【新唐人】观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。北韩在咸镜北道的地下测试核武器之后，引发国际社会普遍谴责。美国、中国、日本以及联合国安理会、欧盟都发表声明谴责北韩不负责任的行为，那么后续会有什么制裁行为呢？会有军事行动吗？在今天节目里请到本台特约评论员韦实为观众朋友做一个剖析。
主持人：韦实，欢迎来到节目中。
韦实：晓旭好，观众朋友大家好！
主持人：我们知道七月份的时候，北韩也曾试发过导弹，当时国际社会也是普遍谴责的，但是后来好像无疾而终了，这次也会是同样的案例吗？
韦实：这回恐怕它的效果会大不一样，因为前一段时间，那毕竟是导弹，是运载工具，还没有涉及到现在核弹头的问题，那么造了核弹，虽然北韩的爆炸当量比较小，它的整个内涵含义完全不一样了。
因为世界上有核武器的国家除了五大常任理事国之外，还有印度、巴基斯坦和以色列，如果北韩造这个核弹没有任何问题，没有干扰的造下去，一步步从一枚到两枚、三枚，一直到把它安到导弹上再进行远海的核试验。
那么这样就会给各中小国家设立一个范本，大家都可以造核弹，因为没有任何国际社会的约束，没有人对它这个行为的扺制，或是强烈的反对。
那么在全球会形成各个国家把核弹当成常规武器来造，造完了以后就会有战术型小的核武器，那么一旦某个国家在局部的军事冲突中，它用上了这种战术核武器的话，不用很长的时间，这个核就全球扩散了。
就像当年化学武器，一开始大家都不用，后来在战争中也用上了，后来就变成全球性的核问题，一直到爆发核战争。
所以说，这事情如果能被非常妥善的处理好，那么很可能风平浪静，如果不加以控制，可能导致另一轮核扩散，甚至于发生大家都不愿看到的情况。
那么核武器就开始复苏，其实冷战的时候已经出现了核的威胁，就是美苏疯狂的搞核弹头军备竞赛。但是好在冷战结束了；实际上相当长一段时间，这个核的扩散问题并不成为主要的问题。但是现在，你比方说北韩，下一个就是伊朗，那么伊朗要不要造核武器，也可能是一个非常不好的例子，因为北韩已经在先了。
主持人：对。那我们知道美国对核扩散的问题看的非常重嘛。当时出兵伊拉克的时候，CIA的情报说伊拉克有制造核武器的潜力，但是美国就以这个做为理由出兵伊拉克了。那么这次北韩已经试爆了核武器，那么是不是整个应该说是升级了，你估计美国的反应会超过伊拉克战争吗？
韦实：现在从布什的讲话之中还没有看出这个迹象。因为已经明确讲到了，暂时还没有考虑到用军事的手段，但是现在各国也是纷纷提出抗议，抗议声浪非常大。美国和日本也提出要采取措施，具体是什么？
现在没有一个清楚的答复，而且这个具体措施出笼以前势必要通过联合国的商议，联合国现任秘书长是来自南韩的，非常敏感，而且它是刚上任，不可避免的，它从南韩来，要照顾南韩利益也要照顾北韩利益，甚至整个朝鲜半岛的利益。
这件事情，这个联合国秘书长也处于非常敏感微妙的决策。在这个问题上，北韩和伊拉克还不太一样，因为北韩曾经出现过一次朝核危机，1994年的时候，当时金日成就说，如果国际社会对北韩进行制裁马上就打杖，当时各国是妥协了，达成用清水反应堆去换北韩的石墨反应堆。
因为清水堆不能造原子弹的，石墨堆可以把核的废料当成原子武器，但是这么多年了，当时协议基本是没有实施成功。北韩也是退出“核不扩散条约”。
所以说，到今天这一步在军事上的问题，北韩现在基本是一个全民皆兵的状态。而且历史上这些事情都发生过了，如果按照历史的规律，那么现在用军事问题来解决北韩问题可能性我倒觉得不会太大。
主持人：就是目前谁可能都不希望看到再来一次朝鲜战争。但是从北韩退出了“核不扩散条约”以后，国际社会一直想把它拉回来，通过六方会谈，就是各种的谈判手段，希望它能重新回到理智的一方。
但是目前它已经试爆了核弹，国际社会又面临一个亳无选择的余地，因为以往不管通过援助或和谈，基本上没有办法，您觉得国际社会还有其它的手段吗？它再怎么制裁呢？
韦实：现在六方会谈其实也没有任何存在的意义了，因为六方会谈还是要用局域的利益的关系把北韩拉回来，不让它造核武器，那么这是一个底线。
现在核弹已经试爆了，问题已经不属于由六方会谈来解决。那么现在第一点北韩自己退出了“核不扩散条约”；第二点，北韩一贯的行径，它并不在乎人类社会的主流规则，比如说，联合国规定的这些义务与责任，很多国家说北韩不负责任，它确实不负责任。
它没有想去遵循这个责任。有两点，第一点如果你从军事上的手段，你去把政权拿掉或者你用其它手段对它进行抑制，使得它在权衡之间，是继续走这条路，继续试爆核弹，继续搞核试验。
如果它的利害，它的风险大于它的得益，可能起到一个局部抑制的作用；但是如果说你简简单单的谴责或联合国某一个决议，我想这都动摇不了金正日或北韩现在领导层的根本。
就是说它还是要按照它的逻辑来，因为实际上北韩也是在搞流氓的一套。六方会谈里面其实讹诈的是北韩，北韩只不过是把原子弹、核弹当成砝码来灭胁别人，“这是我的交换条件，我就是要扔核弹，不扔核弹，你要给我什么什么东西。”
主持人：原来是一种很强烈的交换，必须要换得援助，换得各方面的国际的支持。现在我觉得国际社会的谴责，包括今天看到各方面的声明，谴责北韩是很不负责任，其实我觉得这个谴责也没有什么用。
因为谁都知道北韩是流氓，当然是不负责任的，所以这种谴责不起什么作用，要看一些实际的手段，怎么样才能制裁北韩，那说到这个制裁，看那北韩比如说它经济方面，主要是依赖是谁呢？有谁能对北韩起到一种有效的制裁？
韦实：其实它周边有两个国家，第一个是中国，第二是南朝鲜南韩。中国是供应了北韩基本上所有百分之八十多石油和原油，加上很大一部分的粮食，那么在北韩所需要的原材料和它主要的出口，它是对着中国和南韩的，那南朝鲜给它很多经济上的援助，甚至是说直接的金钱上的援助。
主持人：南韩对它抱很大的幻想，希望通过这些手段，甚至民族主义把它拉过来，对不对？
韦实：南韩对北韩态度还不全是像美国对北韩的态度，完全是意识型态之争，南韩毕竟还认为有这种血缘关系，认为一个国家，它的这种民族主义已经胜过了对这个北韩本身政权的认识了。
所以你看北韩大部分经济援助，现代集团董事长郑梦宪说因为北韩这件事情自杀了，自杀后还要把骨灰埋在金刚山，埋到北边那边去，就说它这民族感情已经战胜了意识型态的冲突，还有北韩的流氓政权随时对南韩军事侵略。
就说当时你看北韩有一段时间是极其排美，就说美军驻军我们不要，美军说你不要我们就走吧，然后这个声浪马上没有了。
就说对于南韩而言，实际上在这种生死攸关的时候，它是知道它和北韩共产政权讲血浓于水讲民族亲情。共产党跟南韩不讲这个，对吧，所以这是一个非常实质性的事情，但是在南韩和北韩打交道的时候，它们恰恰很容易遗忘这一点。
主持人：那可以说这一次北韩核武器的试爆，可以说彻底打破了南韩的这种幻想，可以这么说吗？
韦实：这个事情可能非常容易给人一个强烈的信号，但是对于它的想法能不能改变，我想那要取决于它对共产党政权的看法，而不是对于核弹的看法，它可能还是认为是说核弹并不一定打到自己同胞的身上，对吧，可能对别的地方进行讹诈。
但现在问题，这个直接的输血就是中国和南韩做的。就说有一只恶狗它要出去咬人，然后你一边在谴责这只恶狗，一边给它粮食吃的话，那我想这实际上是在纵容，你是在滋养这个东西了。
另外对于各国也是，它是顾忌于北韩这种军事实力，因为打起来的话，对任何一国都没有任何好处，北韩已经非常的穷了，它也不在乎老百姓的死活，打起来的话，势必任何一个国家付出非常大的代价。
所以说就变成了这个北韩的流氓规则非常奏效，就说“我就是要拿核弹去砸人家”，它也不管道义上对不对，因为这完全是流氓行为。
就说你愿意造核弹是你家的事情，但是你造了核弹别人没有任何义务把人家的粮食、人家的钱给你，这是靠你自己努力去获得的。而北韩就把这个流氓逻辑拿到说因为我造核弹，你不给我钱我就要扔核弹，它已经用它的流氓逻辑去胁迫其它国家了。
那么实际上在六方会谈之中，很多时候是因为背后有给它撑腰的势力；再一个就北韩这种流氓逻辑的确制约了很多国家，在关键的地方往往就谈不下去，就到最后就演变成“不给钱，我就接着做”，一直到了今天这么一步。
主持人：所以很多事就很像一个彬彬有礼的君子碰到一个大流氓，往往变得束手无策。那北韩现在这种情况，那如果国际社会真的制裁，也可能这个政权就像你刚刚谈到，它只不过让人民进一步勒紧裤腰带，它无所谓，它的这个极权阶层根本就不会受到冲击，它反正过它的这个舒服的日子，对不对？
韦实：金正日，其实你看它身边跑出来这么多的人，身边的厨师啊，包括高官出来的那个回忆录写的都是，金正日的生活是非常奢华的，那么就像共产党讲的“大公无私”，这个人确实非常大公，但是它没的是它自己的“私”，它真正的做的一切是为共产党的“私”，大家都“大公”的话，它的领袖并不是这样的。
就像这个金正日它吃龙虾吃寿司比萨饼，都是最好当地厨师去做的，自己为了怕死到了俄国不坐飞机要坐装甲列车，它自己是身边美女如云，而且它物质生活不要说跟北韩的人比，跟一般正常社会领导人比都远远超过，都有过之而无不及。
而且在北韩这共产党里是有特权阶层的，而那有一个统计数字就是说，南韩的很多钱，到最后经过它们自己的猜测和情报的话，很多都流到了北韩军区里，就等于说南朝鲜拿钱来养北朝鲜的军队，回头来打南朝鲜。
所以这整个趋势就是在国际社会制止制裁它，经济上的制裁之后呢，老百姓是饿肚子，但是军队，包括它的这个主体思想特权阶层里边，物质已经是被控制了。所以说最多是少一点，但是饿不到它的头上。
所以说对北韩这个制裁，第一点是后边有人输血，第二点它可以用非常畸型的经济结构来把多数人的经济财富聚敛起来，给少数人享受所用。所以制裁是制裁了北韩老百姓。
主持人：对，所以这一点上一般意义上的经济制裁，可能很难起作用。那如果是军事制裁，比如说国际社会看到了北韩的军事发展，实际上有中共在背后或者是南韩也一部分的支持，那么如果国际社会迫使在军事上中共必须停止对北韩所有的支援，那么会不会起到一些间接的作用呢？
韦实：这个问题就是说，毕竟这回中共非常不满意了，北韩这个试爆事件并没有打任何招呼，就是在试爆之前讲了这么一声，实际上也是一个脱离开它控制了。但是在意识型态上这个中共和北韩共产党是一样的，它在这个具体根本地方它们俩利益是一制的，都是要保住这个共产制度。
所以说在这种情况下，你说中共把北韩军援断掉的话，这是不太可能的。因为第一点，它自己有一个条约，就是北韩一旦遭受打击，中共要出兵；再一个就是对它而言就是这么几个小兄弟嘛，你把它再拿掉了以后，它越来越孤单了，只要它不在危害它自己生存的情况下，一定会去保北朝鲜这么一个独裁的制度。
那么实际上对于北韩，对于以前在这个共产阵营里边，就有起作用的也有，一个是军事上的手段，再一个就是纯粹意识型态上的问题。
主持人：因为时间上的关系，我们先谈到这，下期节目里，我们进一步谈一谈这个问题。
韦实：好，谢谢林晓旭。
主持人：好，各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，那么下一期节目里，我们将和韦实进一步分析北韩核试验的后续效应。
