【新唐人2006年9月22日】热点互动直播（86）奥运会前的中国人权状况：继续打压维权运动，大肆抓捕维权人士。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
最近人权组织“大赦国际”推出一项报告，对中国的人权状况提出严厉批评，并指出中共政权没有约守它的承诺，就是在2008年奥运前改善中国的人权状况。
那么中国的人权状况到底怎么样呢？2008年奥运我们又怎么预期呢？今天我们请两位嘉宾跟大家一起讨论。今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话646-519-2879，如果您身在大陆您也可以打我们的免费号码179710-899-6008663。
首先跟大家介绍我们今天的两位来宾，这位是《北京之春》的主编胡平先生，胡先生您好。这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈先生，首先第一个问题我想问您，最近“大赦国际”推出一个报告，在报告中说中国的人权状况每况愈下，而且也对中共提出批评。那外交部的发言人说这个报告内容不属实，而且是个别别有用心的人把奥运会政治化。您能不能跟我们观众介绍一下内容，您认不认为是政治化？
陈破空：我想大赦国际的报告内容很中肯，它指出中共政权没有履行它的诺言。因为中共以前曾经承诺在2008年奥运会举办前，中共会改善中国的人权状况。但是中共最近继续打压维权运动，大肆抓捕维权人士；同时规范、规定外国通讯社和媒体在中国应该怎么活动，这些东西跟它的诺言是背道而驰的。
所以当大赦国际批评它的时候，中共政权的表现跟以前一样，总是否认的。其中它说的一句话“有别有用心的人将奥运会政治化”，但是政治化的恰恰是中共本身。因为它在这个时候打压维权人士，而这些维权人士是却用中共自己的法律在维权；同时它又对外国媒体指手画脚，要外国媒体怎样进行报导，这本身就是在将奥运会政治化。
主持人：胡先生，最近联合国也推出最新的中国人权报告，在这报告中提到，中国现在非人道的酷刑非常普遍。那么联合国和大赦国际他们同时提出中国人权恶劣的情况，您认为中国的人权到底是进步了呢？还是倒退了？
胡平：毫无疑问，中国的人权状况是退步，是在倒退。当然也有人说中国的人权有所改进，其实他是指中共最近通过一些看上去不错的法律，但这只是在字面上，只是在纸上，而发生在实际中，我们看到都是发生很严重的倒退现象。
比如对维权人士的打压、对不久就要开展的基层选举的独立候选人的打压、还有一直持续到今天还在进行的对法轮功的打压、还有对家庭教会、对独立信仰的打压，还有对知识界、对互联网的加强控制，对媒体的进一步控制。这些都证明中国的人权是在倒退而不是在进步。
主持人：我们知道最近中共出了一些比较新的规定，对外国媒体的规定，其中包括今后要引用《新华社》的报导，您怎么看这个问题呢？
陈破空：这样的做法，证明是中共对文明世界全面的挑战，是对世界潮流的全面反动。因为这样的做法连前几年都不如，前些年外国通讯社到中国去，还用他们自己的口径来报导。那么现在中共竟然狂妄到要外国通讯社到中国去，要按照《新华社》的口径来报导新闻，这是非常荒唐的。
而且我们在这个时候看到中共来了一个双重标准，一方面中共的媒体在美国、在台湾、在香港、在世界各地都发出它自己的声音，没有人去干预它。但另一方面，它既不允许外国媒体到中国落地生根，同时外国媒体在中国进行正常采访，还要求按照《新华社》的发稿来进行中国的报导，所以这样一个做法双重标准。
这使我想到当年毛泽东跟蒋介石在进行较量的时候，共产党利用国统区有一定程度的言论和新闻自由，利用那些左派文人，去国统区大肆放一些对国民党不利的东西。但是在延安呢它却非常严厉，不准国民党有任何的渗透，甚至一天到晚清特务，清这清那的。所以中共这个手法又延续过来弄到全世界，这证明中共至今，人类进入二十一世纪，它还不知道是何年何月，它还那么狂妄自负。
主持人：说到这儿，我们知道、我们看到中共所有的宣传都说人权改善了，老百姓都能吃饱了，住房条件也越来越好了。但是我们也看到最近对维权人士的打压，还有比较倡导民主的一些人，比如孙不二先生。
今天正好请到孙不二先生上我们的电话线，来谈一下他的看法。我们现在接一下中国泛蓝联盟在大陆的负责人孙不二先生，孙先生您好！
孙不二：您好！
主持人：我们知道您最近被殴打，您能不能谈一下您为什么被打呢？
孙不二：因为我一直在做我们社区人大代表的候选人的宣传工作，宣传我的政治理念。那从开展以来就一直受到打压，对我的造谣，说我是劳改犯，这完全是子虚乌有的。说我母亲被撤销党籍，还有选民反映我贿选，五十块钱一张选票。
到最后各种方式都无效之后，在十二日深夜，就是在正式候选人公布的前一天，我们在路上就被四名不明身份的人殴打，打的我们头破血流，连我母亲刚出院都被他们打，打到左耳膜穿孔。
主持人：我们知道在中国大陆有很多人大代表的选举，尤其是社区总代表选举，您怎么看这种选举呢？
孙不二：这个人选是内定的，谈不上任何民主可言，连黑社会都不如。这个选举基本上人都已经定好了是谁，也都是官僚权贵的代表，选举只是走个形式，走个过场而已。即使我们这些人通过正常渠道，得到选民的支持，能够得到选民三分之二的支持，也都是不可能当选的，选票一直在它们手上。
就像我们楼下的选民和央广记者反映的，它这个选票一直在它自己手上，这样一来即使我们能够去选，但是它通过买票，五十元一张的发的时候，就把票买走了，在这样一种情况根本很难办一场成功的选举。即使这样，它还是担心你在选举过程中，宣传你自己的理念，所以甚至连这种殴打的事情都来了，就是很黑社会化的操作方式。
最近有传言说，中共这次人大是来升格民主的，这完全是子虚乌有，把它幻想成七十年代末、八十年代初，台湾蒋经国先生开放党禁、报禁前夕大相径行，也就是这么回事。
主持人：好，谢谢孙先生，那我们看到刚刚孙先生所谈到的情况，跟我们可能看到中国大陆的报刊媒体所宣传的是不一样的，有些人就认为说要是所有的人都去民主选举，那国家就乱了，打压这些人也是为了稳定。我想问一下胡先生您怎么看这个说法？
胡平：这正好揭示了中共所说的稳定就是建立在镇压之上，这和我们当今所提倡的自由人权民主完全是针锋相对。事实上我们看的出来现在中共整个这种打压，就像它一贯说的“把动乱扼杀在萌芽状态”。因此对很多完全是合理合法的，非常温和的一种抗争，公民自己愿望的表达也都进行残酷的镇压。
当然中共今天这么做也是为了通过这种持续不断地打压，来力图彻底的消音，达到消音的效果。
那这样子等到08年开奥运会的时候，你各种这些所谓不同的声音都被压的听不见了，再加上对外国媒体本身也加以控制，那么外头的人去看，那就看不出什么问题了，就看到一幅升平景象。
所以现在你可以说现在中共所做的这一切，如果和奥运联系起来看，你可以说是实际上是在为08年的奥运会提前清场。
陈破空：我补充一句，就是刚才讲的就是有人认为中国人口多、国家大，不镇压不行。中共这样宣传，一些不明真相的人也以为不镇压，中国就会乱。
实际上我就想起这个古代的一个治水的故事，就在三千多年前，那个鲧和禹这两个人治水。这个鲧治水用的是什么呢？就是用堵塞的方法，拦截的方法，治了九年毫不见功，水患依旧。但是到禹的时候，就是用疏导的办法，顺利的开山、凿壁，把水给治好了，用疏导的办法。
我们经常把民意比喻为水，说民意如水，可载舟也可覆舟，那么在政治上，治国有两种方法，一个就像鲧一样的去拦截、去打压，中共就用这个方法。
那么另一个方法就是疏导，那就是民主国家所用的，所以民主国家让民意疏导，而且让大家自由发挥，这个民主国家反而多数的是国泰民安，国强民富的。
那么专制国家像中共这样的国家，表面上鸦雀无声、摀的很严，但是矛盾非常多，仇恨很大，不爆发则已，一爆发那就是洪水滔天的景象。所以指望就是用这种方式来维持所谓的稳定是非常短期的，不是长远的。
主持人：那我们知道中共它在历次运动中，它总是说所谓的百分之五的人是打击的对象。那我们看现在它打击对象是越来越广泛，从那个民运人士到西藏人士、台湾的人士，然后法轮功、六四的这些受难者，那么现在连维权人士也在内。
那维权人士我们都知道，他们是最基层的，比如说他们地被占了、比如说房子被拆迁了，都是普通的老百姓，然后这也被列为第六大类被打压的、被打击的人，那么它为什么要这么做呢？
胡平：这当然反映了它这种统治，特别是在借着改革的名义对民众公开的、猖狂的掠夺，引起民众的不满，所以它现在把维权人士、维权活动也列为六大敌对势力之一。
这件事情说明了好几个情况：第一、我想它说明了你这种压制本身你必然遭致这种反抗；另外也说明当局它完全没有面对、认真的解决这些问题的能力，所以一味的采取打压的态度，到现在它干脆就把它当成敌对势力。
就拿太石村的例子来讲，你看当年太石村的事件，还曾经一度在国内的媒体上有所披露，而到了后来，这件事情就完全成了禁忌，提都不能提的一件事情。
你就从这个事情，这么一件小小事情的变化，你就可以看出，中共在对维权问题上的态度变化，它是一个急速向后退的这么种变化，而且也反映出它越来越感到维权活动对它的压力。所以从它把维权活动当成一个敌对势力来说，我想这个对于我们大家认清中共的本质是很有启发的。
主持人：那我们看到所有的宣传中都是说要法治、要以法治国等等等等这些东西，但我们看到最近像高智晟律师，不但他本人被抓了而且没有什么原由，而且他的家人也都因公安住在他们家里面而被监视、被控制，而且还不允许家属见面、也不允许律师去见面。
那你想它在宣传说这个以法治国的话，怎么能让人服呢？它的以法治国的涵意是什么呢？
陈破空：我想刚才胡平先生讲的维权，维权人士实际上是用中共本身的法律在替老百姓维权，没有再用别的法律，没有超出它那个法律范畴，但是就连中共自己的法律，中共也不愿意遵守，为什么？因为它不愿意遵守游戏规则。
我们知道在世界上最可耻的行径是什么，是欺骗。人骗人是非常糟糕的，尤其一个政府公开骗自己国民是非常让人不能容忍的，但中共政权恰恰就是这么一个政府。
它一边说以法治国；一边说和谐社会，但做的事情刚好相反。它自己的法律它不遵守，包括高智晟这件事情，它逮了人不通知家属，也不通知关押地点。甚至超过38天不做出结论，甚至不让律师见面，甚至把人家的家属扣起来。
这就在中共本身的法律里面一条都找不出来的。你没有办法说哪一条条例证明你可以这么做，中共自己就在违法，也违反它自己的条例。
胡平：我插一个，就像最近这个郭飞雄被逮捕，他也是。居然把什么“非法经营罪”做为理由！这个郭飞雄先生是在好几年之前做过一阵子书商，那都过了好多年了，它现在把这件事情居然做为一个罪名去抓，你可见它这个事情！
当然一方面它反映出它要镇压郭飞雄这样的维权人士，它自己都知道师出无名，实在找不出借口。但另一方面也说明它无耻到什么程度，它居然可以把这种明想不成理由的理由它都可以摆出来。
陈破空：那就刚才孙先生说的被殴打的现象，我想跟孙先生进个言。就说中共现在是普遍的对维权人士、异议人士实行殴打，就是公开的黑社会化、公开的流氓化。看上去中共很凶，实际上它的政权在弱化。从法西斯化到黑社会化；从极权化到流氓化，证明这个政权在弱化。
它已经不能用冠冕堂皇的理由去逮一个人，什么反党化、社会主义，它都用什么殴打、通过什么非法经营这些乱七八糟的东西去搞，证明这个政权一直在弱化。所以我们看了这个表象之后，我觉得孙先生他们在国内奋斗的人应该有信心能够冲破中共这种表象来。
胡平：我觉得很多事情都要从这么看，包括这次高智晟律师被捕这件事情，包括郭飞雄先生被捕这个事情，当局还特地警告体制内的学者不要去声援、不要去介入。
这也从反面告诉我们，来自各方面的声援和救助是有作用的，使它有压力的。特别谈到媒体，警告他们不要和境外的媒体有接触，这正好证明境外的媒体这种声援和这种呼吁，是对当局施压、是让它们很头疼的事情，所以正好证明了我们应该坚持这种做法。
主持人：那海外我知道很多人对国内这些维权人士都是非常佩服的。比如说像今天我们又找到另外一个人士是姚立法先生，他是中国民间选举专家，他们也是来挑战现在这种制度。那我们现在接一下姚先生，请姚先生谈一下。姚先生您好。
姚立法：您好。
主持人：姚先生我们的节目有《北京之春》的总编胡平先生还有另一位是著名的时事评论家陈破空先生。那我想问您一个问题，您能不能给我们观众先谈一下现在国内独立竞选人的情况怎么样？
姚立法：好的。最近武汉市有接近二十位独立候选人竞选区域人大代表。这二十人中间有大学的教授、有在校大学生、有律师、有民主党派的党员、有宗教人士，有一些维权人士。
最近他们遇到了很大的阻力，主要在两点：第一就是说独立候选人散发竞选材料以及协助独立候选人宣传和散发材料的人遭到警方的非法的传唤，这是第一点。
第二就是，他们也有人被打，比如昨天下午汪国强先生，他是一位独立候选人，他被武汉市花桥派出所的警察殴打。
再来就是20多年来中国的选举从来就不按照现行的法律在做，现有的法律得不到政府的尊重，这个政府的形象、它的威信应该是扫地的。
再一个就是说，这次武汉市的选举也暴露了更多的问题，比如按照现行法律的规定，选举日它变成法定日期，你确定的。
但是现在武汉市是怎么做的呢？就是说它在规定的法律选举日期的前一天搞了个流动票箱，到了第二天才去到会场唱票，它这个形式就已经是公然的违法的。
独立候选人遇到的问题就是比如说，他们不可能成为正式候选人。为什么不可能呢？因为选票上的正式候选人完全是由地方的党组织或地方的政府、地方的权利集团，他们掌控和操纵。
现在维权人士、武汉市的独立候选人，遇到的问题在中国来讲是前有未有的困难，但是这些独立候选人仍然坚持着竞选，并没有放弃，并没有被吓倒。
再来就是说中国为什么出现这个情况，主要是中国选举的法律出了问题。中国选举的法律是非常糟糕。
第一就是它的法律的条文的表述非常简单，语意表达是模糊的，缺乏操作性。我在很多地方都讲，这个中国现行的选举法律连胡锦涛、吴邦国，他按照这个法律去组织选举的时候也是无法进行的。
第二点就是说中国选举的法律，它没有任何一个条款保障选举人和被选举人的基本权利，就是说地方的组织、权利集团公开的…比如说武汉市这个选举在大、小环节上通通都是公开违法的，但是做为选民、做为国家的主人，他是没有一个程序，没有一个机会去起诉他们的。
中国公民的选举权利是没有司法救济和保障的，从实质上来讲，中国公民的话选举权是没有的，是空的、是假的。
另外还有一点，为什么中国出现这些情况，这是非常糟糕的，这是令人心痛的，这个根本原因我想是这样，我还在找原因，找到原因在哪里呢？就是根据法律规定，基层人大代表选举的领导机关应该是人大常委会，但是现行实际是中国共产党。
但是我们与中国共产党来领导这个选举，我们也不反对，现在问题就是说两点：第一、中共党内有没有民主？中共党内按照它的党纲的规定和它党内的选举规则的规定，它基层的党支部应该是由党员民主产生的。但是恰恰在中共党内全体党员最基本的选举，它的基层党支部的权利也是形同虚设、也是假的，这是第一点。
第二点，就是中共你这样一个组织，你是一个执政党，在你的党内你的规定你不算数你不执行，而且你口口声声喊民主而实际没有民主。由你这个不讲民主的这样一个执政党来领导人民，行使民主选举权，这本身就是一个荒唐和悖佞的东西。
当然从现在到年底以及到明年，还有更多的独立候选人要站出来进行，根据我所现在了解的情况，基本上他们都承担很大的风险。
比如武汉市的孙不二先生，他是九月十二日下午和夜晚被不明身份的人毒打。孙不二竞选人大代表是他最基本的权利。孙不二先生另一张选民提名推荐初步候选人这样一张表，在任何地方都要不到，他没有办法进入实质性的竞选。
但是最近，湖北枝江吕邦列是在职的人大代表，他今年十一月也竞选枝江市人大代表和百里洲镇的镇人大代表，这两届人大代表他都会竞选，但最近这一个多月就有两个黑社会的24小时跟踪他，非常的荒唐。
主持人：好，谢谢姚先生。我们现在有好多观众朋友在电话上等候。我想首先先问一下胡平先生。刚才姚先生所谈到中国选举的现状就是有其名而无其实，您觉得改变那种现状最根本途径是什么呢？
胡平：我想姚先生可以说是中国从事基层选举这一方面是最有发言权的人，他为这件事做了十几年，经历了很多很多的挫折，他一方面就跟他谈到的一样。
第一他非常清楚的知道，现在中国哪怕是基层选举这种虚假性，但同时他也知道要改变这个情况就需要每一个人从自身做起。你看像他这么多年来都是在从事这个工作，他本身就跟我们树立了一个榜样也给我们大家一种启示，我们应该怎么做。
那就是跟着他学，就是照他说的那样去做。积极的参与，你参与的人多了那它就达到相当的效果。从这次人大的选举各地都有不少人参选，那么当局的打压一方面固然证明它的残酷，但也同时证明它的紧张。同时也证明当局深知这种哪看起来很小的这种选举，实际上对它构成挑战的严重意义，所以我觉得这点可以看的非常清楚。
主持人：那我想问一下，在中国像孙不二先生这种参选的人，他们有什么途径可以让更多的选民了解他们、知道他们？
陈破空：我想途径非常少，基本上都是被共产党控死了。我记得前今天一个人大常委会副委员长叫做盛华仁，就公然说，我们要确保让中共推荐的候选人当选，还指桑骂槐的说要警惕西方的渗透在基层的选举中。
事实上有什么渗透可言呢？完全没有西方的渗透，就是本地的老百姓和人士要参加。所以在中共的严密控制下，我想没有任何真正意义上的选举可言，当然大家还是要去做，利用中共的法律去做合法斗争。
主持人：好，那我们现在接一位观众朋友的电话。我们先接一下纽约孙先生的电话，孙先生您请讲。
孙先生：您们好，《热点互动》的各位朋友好。我就想说一下因为我得到消息，就是中共在抓捕高智晟律师以后，国际社会都强烈的讉责这个中共当局，但是好像中共当局并没有理睬，现在还在继续抓捕其他的维权人士，我就想能不能请几位人士，请问一下这个现象？
主持人：好，谢谢孙先生。
陈破空：首先是在1994年柯林顿政府就是当时跟中国达成给与中国永久性的正常贸易国的对待之后，这个中共对国际上的压力就已经不太在乎了。
到最近几年，中共是越来越肆无忌惮，所以说经济膨胀，随着军事实力的增强，在国际上跟美国和西方国家较扳，所以对来自美国、西方和其他文明国家的压力不在乎，它们认为完全可以通过一手假装谈、一手继续抓，这么一个一手骗、一手镇压这么一个手法维持下去。
所以中共到现在就是说像刚才殴打孙不二这种行动一样，中共在国际上的嘴脸也进一步流氓化了，所以说这是它不在乎的原因，就好像一句俗话所说的“虱多不痒，债多不愁”，中共反正做了那么坏事了，所以就黑下心做到底。那国际上反正已经那么多压力了，它也就不在乎了，这个就是中共专制集团一个基本心态。
主持人：那我想就说在您所说这种专制集团下面所被压迫的时候，那人在那里面很难去伸展自己的才华，很难就是说去竞选或维护自己的权利，那有没有什么办法能大家摆脱这种环境呢？
胡平：这个就像孙不二先生、像姚立法先生还有国内像高智晟律师、郭飞雄他们长期以来从事这个工作，这个就需要大家坚持不懈的起来抗争。当然在这种体制之下，进行抗争是非常困难。
那么基本上在每次抗争中，你都很难见到什么成效，就像我们国外施加压力一样，你很难看到每次施加压力它就做了退让、就做了改正。那么反过来说对正是它集权专制的一个特点，它知道它如果哪一次做了退让，在群众的压力面前做了退让，那说了一就得说二，那就接着没完没了了。
主持人：一退到底了。
胡平：所以它这里面我们就看清楚，尽管我们不断在努力好像总是得不到我们预期的效果，你千万不要灰心也许差的就不多了。
所以我老比喻你和集权专制做抗争就好比地底下挖隧道，你挖了半天你也不知道挖到头没有？也许就差一尺就挖穿了，但是你看不见，所以有时候挖着挖着你自己就灰心丧气了，问题就在这儿。
它这个我们可以看到从苏联、从东欧的转变都看到，像共产党国家它的特点就是它的转变都是一夜之间的事情，一旦它发生了转变，整件事情就变成完全不一样，而在那一天那一个时刻没有到来的时候，显得我们每一次努力都是徒劳无功的，正是在这种时候，我觉得我们每一个人更应该坚定这种信念，把这种抗争坚持下去。
主持人：有一些人有一种说法，就是说你在中共的体制下来跟它谈它的法律、谈它如何去执法，这根本不可能；你必须要跳出它整个的体制才有可能实现这种理想吧！我想请问陈先生的想法。
陈破空：有两种斗争方式，一种是体制内的、一种是体制外的。刚才说是利用中共本身的法律去做，这是最温和的一种，就是维权人士所做的。那么看来中共也把这个空间给封杀了。
像满清末年把体制内君主立宪给封杀了一样，人民被迫去寻找体制外的道路。我想如果更多的人、越来越多的人，寻找体制外的道路，跟中共进行直面相对的这种抗争，我想这完全是“逼上梁山”的作法，当然这也是人民的选择、也是人民的权利。
主持人：我想姚先生和孙先生他们对国内的情况是比较了解的，我想再问姚先生一个问题：您觉得像中共的这种打压，能不能把国内这种维权人士，还有这些民运人士给打压下去呢？
姚先生：这是不可能的。因为首先我们完全是依法在做事；再来我们认为、我们觉得我们做的是正当的、正义的，人民需要的，也与现行法律规定一致，打压是不可能成功的。打压只会引起更多的人走上维权之路，都会觉醒，都会按照理性、冷静、理智这些套路来依法与中共党内的腐败的份子斗争，甚至做绝死的斗争。
主持人：谢谢姚先生。刚才姚先生说到，这是不可能打压下去。我们也知道高智晟律师被抓了之后，海内外有很多声援的浪潮，包括一些政府像美国、欧盟都是对中共施加压力了。
那么我最近看到郭国汀先生有一篇文章，他说到：我们想要帮助高律师，就要知道，他想要做什么、我们大家就做什么。他提到三点：第一个是维护法轮功合法的正当权利，第二个是维护政治良心犯的合法的权利，第三个就是退党。我想问胡平先生，您认为他所说的思路怎么样？
胡平：我想郭国汀先生提的思路都很正确。我想补充一点的就是，高智晟律师在被捕之前，就发过多次的讲话，所以他想要什么，不要什么我们都很清楚。但是另外还有一些人在被抓之前，恐怕未必有那么多机会对外界讲话；就算讲了，我们外界也未必熟悉，那么他们一旦被捕了、被打压了我们同样也要声援。
这个道理很简单。很多人在这种情况之下，他们都会发出他们的声音，包括希望得到外部媒体的报导，得到外部的声援；但也有可能有一些人会在压力下被迫之下做了一些违心的表达。那么在这种情况之下，我觉得从我们的角度，我们还是应该坚持原则，该做什么、就做什么。
因为这是很简单的道理，那怕有一天他被捕了，然后说他不要请律师，这话肯定就不真实；就算他真的犯了罪也希望请个律师，把事说得更清楚一点，辩护的更有力一点或至少减点刑，总会有这个愿望，他怎么会不愿意请呢？
这种说法即便是出这个人之口，我们也知道这个人一定是在压力之下。那这种话是不算数的，对不对！我们该做什么，还要做什么，就包括境外媒体的报导，哪怕他们自己有些人说他不希望人报导，那我们该报导还是要报导。
文化大革命的时候我们都经历过，文化大革命的时候那别说别人啦，就是你亲戚在海外住，你跟你亲戚说你怎么挨整了，那传出去都罪加一等，所以人人都不敢说、都不敢说的，对不对！现在情况不一样了，现在大家敢说话，而且也发现了通过海外媒体的报导，通过海外这种声援，就能施加一定的压力，就能有一定的影响，现在当局特别把这一点提出来，就是因为他们怕这个东西。
所以说，我要补充的就是，不光是像郭国汀律师说的：他们愿意做什么，我们要去做什么；有时候我们还知道他们需要做什么，我们应该做什么，我们就去做什么。
主持人：还有一种说法就是说：中共的宣传的话你要反着听，它让你去干什么的时候，你就不要去干什么，它不要你去干什么，你去干肯定就对了。我想问一下陈破空先生，您怎么看这个说法？
胡平：这就好像有一个说法说：共产党的报纸你要倒着念，你倒过来念可能是个真事情，顺着念就是假事情。我想这是对的，一个道理。
主持人：我们现在有一位观众朋友在电话线上，纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我讲几句话，以前都听到人家打电话来讲，说你们在电台上面老是讲一些共产党什么不好、不好，丢了中国人的脸。我想不是我们在讲它不好，它自己也觉得不好。谁讲的呢？温家宝就是这样讲，他讲话是含蓄。《明报》的报纸说，温家宝在九月五日中南海紫光阁有个记者招待会，他讲这样一句话：制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面，制度是带根本性的。
我想他这一句话，我的体会，他就认为他自己的制度不好，他是个好人他没有办法做好事。现在中国这样的腐败，有很多的坏事，说明这个制度不好，所以有很多人在做坏事。所以他们自己是知道的，不是不知道，但是好人是没有办法。
朱镕基就是没有办法，“一百副棺材，九十九副留给贪官，一副留给自己”，他自己一个没有睡，那九十九个人家也没有睡，他现在下台都听不到他的话了。所以他们是知道自己制度不好没有办法，但是还有很多人在包涵它，说我们说它的制度不好，它自己也承认是不好嘛。
主持人：谢谢何先生。刚才何先生说到温家宝的这种感慨。您从温家宝说的话里面听到什么？
陈破空：何先生分析的非常好，我只是想补充一下，就是一个人要有人羞辱他，只能他自己羞辱他；一个国家也是这样，要蒙羞只能这个政府它自己也蒙羞。就好像一个杀人犯杀了人，人家来谴责他，不能说谴责的人他让他出了丑，他自己做的事让他出了丑。一个父亲去强暴了他女儿，他自己的丑行羞辱了这个家庭，不能说这个女儿或是儿子把事情说出去，羞辱了他的家庭。同样这个政府自己做了坏事，羞辱了这个国家，而不能说别人的批评羞辱了这个国家。
我在美国认识了几个日本的朋友，我问他们：在日本，政府怎么样？你们跟政府之间有没有矛盾？结果很奇怪的是，有好几个日本人跟我讲差不多相同的一个说法，说：我们跟政府之间没有什么矛盾，政府对我们很好。我说：为什么呢？他们说：政府的事，我们想到的它做到了，甚至我们没想到的它也做到了，替我们做到了，所以我们感觉很好。
所以我们很难设想日本这个民主政府，一个选出来的首相或者政党去对人民撒谎，欺骗说：我“依法治国”，我“和谐社会”。结果不是！甚至自己的法律不要，抓人！
中共这个政府自己羞辱自己，而且羞辱我们中国。所以何先生讲的：有人说，说中国不好羞辱中国，其实羞辱中国的就是中共政权它本身。
主持人：刚才何先生还谈到一个现象，就是说中国的好人是做不下去的，好人没有办法。我想请问一下胡先生，您觉得好人是没有办法吗？
胡平：那当然他受这个制度的制约，好人在里头他是施展不开的，所以这就告诉我们要改变就改变这个制度。很多人以为无需改变制度，只要好人掌权就行了。像朱镕基、温家宝，假如他们确实保存了一些人性中比较好的东西的话，从他们的经历可以看出，他们在这个制度底下是没办法施展的。
就像朱镕基上台说了那么多豪情万丈的话，下台之后一声也不吭了，我想他也是愧对江东父老。他说那么多的话都没有兑现，说要反腐败要清除贪官污吏，结果我想恐怕在朱镕基当总理这几年，中国贪官污吏产生出来的数量是有史以来最高的；不是他故意希望这样子，是制度造成这样子。
那反过来我们再看，包括朱镕基、温家宝一谈到自由民主的时候，对外还是在重复官方那种谎言。所以他们自己的所做所为，也就反过来驳斥了他们自己在自由民主上面的错误观点。
主持人：有一种说法就是，如果是一个社会如果所有人都很好，他不跟共产党去做恶事的话，那这恶也就自灭了。比如现在有一千三百多万的人退出了中共、共青团还有少先队的各种组织，那这些人不管在军队也好，还是在党政其他机关也好，还是普通的常人也好，如果他不去参与作恶，比如贪污腐化我不做了，或者军队开枪去打学生打平民，我不开枪了，我拒绝接受你的这种命令，这样的话社会就会有变化了。我想问一下您怎么看？
陈破空：不合作运动历来是跟专制集团切合的一个好的方法，印度圣雄甘地所发起的跟英殖民当局的不合作运动最后取得了成功，赢得了印度的独立。那么我想在中国，包括退党、退团、退队这样的运动，揭发中共这样的事情，当然是一种不合作运动的典范，我想只要持久的开展下去，或多或少会见效。中国有一句俗话说：“惹不起，躲得起。”我惹不起你，我躲还躲不起吗？我退出来不行吗？所以这个方法是个非常好的方法，如果越来越多的人这么做，我想中共自己就尴尬了、孤立了、没人理它了。
主持人：那我们再问姚先生一个问题，姚先生请问，您觉得在中国大陆如何能够改变中国人权的状况？然后你们需要海外的人如何跟你们配合改变中国的人权状况？
姚先生：我想是这样，我们中国的公民、农民、知识份子、居民、或者是工厂的工人，我们每一次在选举的时候，选举县乡两级人大代表的时候，以及在选举村委会和居委会的时候，都要唤起自己的权利，要按照个人的意志来投票，任何人不管他的权力有多大，他的影响我们要把他放在一边。就说我们主要把现有法律给予我们的权利用好。中共党内实际上有越来越多的党员也在主张他们党员的权利，同时主张他公民的权利。
第三的方面，中国现行的法律非常的糟糕，应该修改，比如说选举这一块，在选举中不管是村委会选举，还是居委会选举，还是县乡两级人大代表的选举，因为选举发生争议，诉讼要有途径，法律要保障公民选举权利得到实施，没有救济的权利的话，就没有权利。
现在就是这个法律非常糟糕，这个恶法不改变，公民的权利当然就是难以保障，甚至是没有。但是我们公民要自觉、要主动、要站起来挺起腰杆，不怕威胁和打击。
实际上在投票的时候，他去威胁是很困难的，主要是在投票之前，他把整个选举程序都不按照法律规定程序来。我熟悉很多在中国国内的媒体的记者，他们感到很大的压力，真话不敢说。到了这个时候，中国的媒体需要记者说真话多一些；当然记者不是不说真话，而是因为主编等等的压力。还有就是互联网要发挥作用。
还有一个就是在中国结社成立民间组织是非常困难的，带有政治色彩，或者是有关心政治的人去申请一个非政治色彩的民间组织，在中国是不可能存在的。
主持人：那我们今天的话题是奥运会前的中国人权状况，说到奥运我们都知道1936年的时候，在希特勒执政时期在柏林举行了一次奥运会，那么在这之后他们很快的就发动了第二次事件大战，我想先请胡先生来评论一下就是国际社会有没有因此而吸取了教训。
胡平：因为奥运它是一个世界性的盛会，它会吸引全世界媒体的注意，也会吸取全世界各个不同人民的注意，因为这个它没有语言障碍，看体育谁都看得懂，这样哪一个国家能够举办奥运会，那么它就提供了一个机会让外部世界去观察它，同时它也提供一个机会它向外部去显示自己。
因此，它对这个国家面貌会产生一定的影响，不是好的影响就是坏的影响，好的影响也有，像当年南韩的汉城，在1988年汉城的奥运会，对南韩政治进一步开放也起到一个很好的促进作用。
那有没有起坏作用？就像当年1936年希特勒在德国举行的这场奥运会，那么就是通过他在那举行奥运会，蒙蔽了世界舆论，使很多人本来就不明真相，那么一看到这种虚假的繁荣、这种稳定、这种整齐，还有德意志民族那种朝气蓬勃的精神为它所感动，它就起个坏作用。
现在中国马上要举行奥运会，同样面临这个问题，它到底在中国08年的奥运会，是对中国的开放起个好作用还是坏作用？当时很多人在于在北京举行奥运抱着希望，期望它能起一个好的作用。
但从目前的情况看起来起好作用的可能性比较小，起坏作用的可能更大一些。你看现在所作的各种各样的事情，显然对媒体的控制，对异议人士、对维权人士、对法轮功独立宗教这些人的打压，那么多的意图在里头，就像我刚才所说的，提前为奥运会清场。
它为了要应付外界都来看它就先把这儿弄干净点，先尽量的消音让听不到，如果它不搞这个奥运呢？也许它不至于在压制方面走这么远。
我们还看到一个报导，夸张到家的报导，居然提出奥运会期间让北京上百万的民工要把他们赶出去。你看北京奥运会是他们盖起来的，结果到头来还为了要奥运外表看起来好看，居然把这些人给赶出去。
记得在三年前，当年谈到奥运的时候我就写过一篇文章，我说我中国搞得好不好这就很难说了，大家都可以看比赛都挺好的对不对。但你办奥运你总得付代价，得花很多钱。
那就是在中国的时候你看都是羊毛出在羊身上，就是取之于民用之于民，而中共问题在共产党底下往往就是羊毛出在狗身上，就让你付出代价它得便宜。
这么多民工对北京市的建设，对奥运的设施是尽了大力的人，到头来要搞奥运会先给他们难看，就把你赶走，整个奥运它本来就是牺牲全国各地来收买北京。
陈破空：而且北京市长还讲一些荒唐的话，说什么为了要办好奥运，准备对很多市民放大假，就是怕交通堵塞干脆不让他们上班，怕影响他们的生计这没有办法解决。再来甚至是什么车什么车不能进，什么车什么车不能开，那奥运究竟是为人民好呢？还是为人民坏呢？
胡平：是。所以这形容的很糟糕，但是我们至少把它提出来，从现在就要提起就在这，因为我们不把这个问题及时的点出来，到时候很多外国人去了一看，市中心的高楼大厦很漂亮，市容很整洁，东西也很安全，丢了也没人来偷东西，街上看到的人都衣着光鲜，那真是不错啊！
他们就不知道其实后面早就做了消音，所以现在提出这个问题是非常重要的。
主持人：我想可能对很多中国人来说，觉得其他国家可能也是这样，因为奥运这么大的一个活动，肯定各个国家都希望自己能够为国争光、脸上有光。我想问一下陈先生，其他国家办奥运之前会是什么样呢？
陈破空：当然不是这样。在中国办奥运并不稀罕，在亚洲很多小国都比中国先办，像南韩、日本他们都办过奥运会，他们不会存在一个说什么要清场，要让谁不上班什么车不能开，还有哪些工人要回家，根本不存在这个问题。
特别是在像前面我们知道的悉尼奥运会、美国洛杉矶或亚特兰大的奥运会，一切社会如常生活照旧，人们该干什么就干什么，甚至有些政治竞选在进行，车水马龙，该做生意就做生意，因为它办奥运是为了人类好，所以人类的目标是一致的，国际民生都在里面。
但中共办奥运是要面子，它要的是它自己的权力、它自己的政权，所以刚刚胡平先生讲的，希特勒这个事情就是一个非常大的教训。
人类在1980年的时候吸取一定的教训，因为希特勒1936年举办奥运会之后，人类被蒙在鼓里，但1939年他发动二次大战仅隔三年，而且当时他上奥运会是穿上军装去的，德国女导演拍了影片“意志的凯旋”，来象征德意志的强大。
结果在1980年，苏联当时在1979年入侵阿富汗，80年刚好是奥运会，事前都没有任何准备，但是以美国为首的半数国家抵制这个奥运会，就是因为人类比较觉醒，觉得有人把奥运会拿来政治化，拿来做文章给自己脸上贴金，给自己脸上抹油。
所以中共今天的作法现在就已经开始，还有两年它已经开始这么做，那么到奥运会的时候，不知道还要做到什么离谱的程度。
主持人：我想问一下胡平先生，就是一个国家承办奥运会，是不是代表这个国家，比如说他的经济很发达，这个社会地位很高呢？
胡平：其实这个关系是相当间接的，就像奥运会一个国家得到奖牌多少，并不会说明很多问题一样，尤其像这个专制国家。因为专制国家能够集一国之力，做它愿意做的事情，在民主自由国家的当权者你想做，你想在你脸上贴金，人家老早已经不肯掏钱，人家不来给你捧这个场，你也搞不起来。
而专制国家就占这个便宜，所以你看专制政权再怎么粉饰太平，造成虚假繁荣景象方面，那一下是最成功的，这是它们最擅长的一点。
所以正因为如此，就像它们这些共产国家，尽管它们平均的体育设施相当低，而一般大众参与体育活动程度也相当差，但是他们可以在奥运会得到的奖牌是超出他们国家实力的水平。
所以这一点由此可见，这些共产国家对搞什么奥运都特别感兴趣，因为这个都是展脸的好机会。而它觉得它有更大的优势，就是专制的优势来做成这一点，所以我觉得对于中国那么对于目前一党专政下，中国进行这个活动我们一定保持这么一种的眼光去看待它。
主持人：我们现在接一下一位纽约女士的电话，您请讲。
纽约女士：主持人你们好，谢谢你们给我这个机会，我认为中国的人权状况，那个一党专制、独裁专制而且无法无天，你说像现在这个样子利用奥运只能证明什么，证明它强大吗？
不是！只能证明它是个大强国，是个共产独裁更加专制，是个全世界的大骗子，这样一个虚伪的东西，没有那么大的头戴那么大顶帽子，苦是苦了十三亿中国老百姓。
现在我强烈呼声，我们在外国的华侨华人，而且在中国十三亿的中国人民，远离中共有福，靠近中共有祸，如果我们再相信中共那一套，我们中华民族完蛋，这个世界会完蛋。
我希望我们中华民族的儿女，不要做中共的帮凶，不要做中华民族的败类，因为中共杀人像杀鸡一样，像法轮功都不是搞政治的，人家是为了炼好身体而炼功，它们就去抓法轮功像杀鸡杀鸭一样，好恐怖喔！
我们这个中华民族再这样下去会完蛋，这个世界会完蛋。中共全世界去搞，你看现在搞得台湾像什么样子，搞完台湾又来搞美国，这样子就是破坏我们民主的土地。
主持人：谢谢。我们现在再接下一位观众朋友，纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我不太打扰，我还是讲温家宝的话，刚才讲的是9月7日，9月17日《明报》讲的，温家宝在一个访问的时候…..。
主持人：何先生可能掉线了，我想问一下刚才对这个女士所讲的，您有什么想法吗？
陈破空：她讲的是她的心里话，这是非常可以理解的，因为讲实话，中国的强大繁荣不是靠一个奥运会来衬托的，如果没有共产党这50多年的折腾，中国早就是一流的国家，跟美国是并驾齐驱的，不要说总产值并驾齐驱，就是人均产值也是可以并驾齐驱。
所以经过共产党前30年的破坏，或后30年伪现代化的过程，我想中国的各种资源都折腾的差不多，包括这次奥运会，它们这种强行拆迁、暴力拆迁，强行征地、暴力征地，对老百姓的、国际民生的影响非常大。
我们以前都知道一个奥运金牌，中共得一枚金牌是7亿人民币的成本，代价非常高，如果少一枚金牌，这7亿人民币可以用到中国的贫困人身上，失学的儿童身上，很多下岗失业的人身上，可以拯救很多问题，所以专制是需要成本的，成本是非常高的，在这个时候我们看到奥运会冠冕堂皇的外表下，我们知道我们中国人民付出了多少。
主持人：现在有一种说法，就是你不要去看中共怎么说，你就是要做你自己要做的事，刚才胡平先生也说到，我们知道国际社会是希望能够通过2008年奥运会，能让中国有一个人权的进步，有一个民主的发展，您对2008年奥运有什么预期呢？
胡平：这个就要不断地把中共为了搞这个奥运，而做了所有践踏人权、违反人权的事情即时公布于众，让国际社会知道这个事情，那么就能使得国际社会提高一个警惕，施加一个压力，因为只有在国际社会施加压力的前提之下，才可能使中共在人权方面略有一些收敛。
如果像我们看到已经发生一系列的事情，如果国际社会不闻不问，那就只能是助长中共当局继续这么做，你看现在离奥运还有2年，它就已经开始这么做，它这么做是很狡猾的，因为它把什么事都等到临头再做，那就显得太突出了，恐怕外界反弹就很大。
中共它分成二年慢慢每天做一点，一看这个做出来这事可恶，但好像不至于那么可恶，所以国际社会就说两句话表个态就算完了，轻描淡写，有时候甚至连轻描淡写都不来。然后它通过长时间的，今天做一点明天做一点，然后你到头一看两年下来，它已经走得很远很远了。
所以从现在我们就要像今天的节目一样，谈论中国人权问题把它和奥运联系起来，而把这个问题不光是我们中文世界，让西文世界也要了解这个情况，而且把这两个事情联系起来，同时提醒国际社会，同时你要有办法怎么样去向它施加压力。
你看当年苏联的奥运会，美国他们就抵制不参加，我觉得你现在同样也面临这个问题，你必须向中共提出这个要求，如果你们不怎么怎么样，我们就怎么怎么样，如果没有要求它就没有压力。
主持人：谢谢。今天我们的时间已经到了，观众朋友感谢您收看这次的《热点互动》节目，有一些观众朋友的电话线都掉了，非常抱歉，也希望您今后继续关注我们这些话题，感谢您的收看，下次节目再见。
