【新唐人】主持人：各位好，欢迎收看今天的《热点互动》，我是林云。由前民进党主席施明德发起的“台湾百万人民倒扁运动”，随着上亿元捐款的迅速到位，大规模的群众静坐活动即将于九月展开。连日来台湾社会倒扁与挺扁的呼声此起彼伏，为什么台湾会出现这样的局面呢？台湾的民主政治发展过程对于大陆的民众有怎样的启迪和借鉴呢？现在的局势将会如何发展？
我们今天请来本台特约评论员哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生给我们谈一谈他的观点。天笑博士您好。
李天笑：主持人好，各位观众朋友好。
主持人：这次由施明德发起的倒扁运动在台湾搞的是热火朝天，而且上百万人的捐款很短的时间内就实现了，为什么在台湾会出现这样一种局面呢？
李天笑：“倒扁”“挺扁”实际上目前还是在整个宪法的框架和民主体制的框架中进行，所以应该说是民主政治发展的一个过程，是吧！那这里边依我看有几个原因，一个原因就是上一次阿扁的家庭弊闻余波未平，大地震起来以后，小地震余波不断的在进行。最近国民党的立委邱毅又放出来关于阿扁国务机要费报账问题，阿扁一直没有在民众中把这些问题解释清楚，所以民众对这些事情还是不满。
主持人：嗯，有些不满意。
李天笑：这是一个。再有一个就是台湾民主发展实际上为整个的倒扁发展创造了很好的条件，我们可以反过来问人民这么一个问题，这个事情能不能在大陆发生？可不可能？那显然是不可能的。
为什么呢？如果大陆人民要去申请“倒江”，可能吗？申请批准它就不会批准你，是吧！而且马上就可以抓捕。现在高智晟发起维权运动，高智晟本人现在正在被拘押当中，据说还受到酷刑、打毒针等等，当然这都需要证实，是吧？
那么这个事情在台湾在蒋介石时期可能吗？也不可能！为什么呢？在民主发展之前的专制过程中也不允许，也可能被抓进去。包括施明德最近出来讲他在蒋经国时期发的一封信，一封求饶信。换句话说在当时那种严酷的、高压的政治下也不可能发生，所以说是台湾民主政治发展到今天所创造的条件。
那么从个人来谈，我觉得阿扁本人对“倒扁”的这么一种寛容的态度，尊重施明德本人的意愿。像他说“静坐可以受到合法的保障”等等，这些东西实际上也是为和平的民众运动创造了条件。
另外，我觉得施明德本人他也是非常有趣的一个人，他曾经两次被判无期徒刑，同时又坐过二十五年半的牢，是一个所谓的职业革命家、街头革命家，他有相当的鼓动性。
在这情况下，有很多的民众对阿扁不满的、或是对政治有一些想法的，可能都聚拢到这个运动上来了，造成目前这样一个局面。实际上这个局面处理得好，它并不会对台湾民主政治造成非常大的地震性的效果的。
主持人：嗯，这一次由施明德发起的运动，挺扁的一方就指责施明德，他们指控说施明德是受了中共的代言人，一个叫做陈由豪的馈赠了豪宅，所以认为施明德的举动背后是受人支使的。可是另外一方面来讲，台湾的倒扁运动在北京方面却对这个事件好像是比较低调来处理，那么中共在这个问题上，它是扮演一个什么样的角色？
李天笑：中共在这方面实际上是有点又惊又喜。上一次在陈水扁的家庭弊案被揭露出来以后，中共开始时大事报导，结果后来这把火烧到自己身上来了，老百姓觉得为什么陈水扁这些小小的弊闻就会引起这么大的轰动？中国的话，江泽民啊这些贪官污吏，大大小小的不知道要比他们厉害多少倍，可是他们谁也动不了。
所以这一次它就采取了坐山观火、比较低调的态度。实际上我们知道在2003年的时候，中共的渗透实际上对台湾媒体还是挺厉害的，当时报导就有十七家媒体受到中共资金的渗透。同时，中共实际上也有报导出来说，在2004年选举的时候也做了手脚，但现在这都还继续在各方面收集证据当中。
还有一点，陈由豪这个人本身就是拿着中国护照，他是一个台湾商人，在大陆大量投资，是十大大陆的纳税人之一，他非常富有。在这种情况下，当施明德在发起倒扁运动的时候，在泰国曾经见过他，十天以后施明德回到台湾，马上就发起了当时的公开信，开始倒扁。
当时台湾有个民进党的立委林国庆就认为：中共很可能是透过陈由豪来指使施明德倒扁，这个当然需要证实，但是这里面中共的阴影我们是能够看得到的。通过2003年到现在为止，就是中共对媒体的渗透，至少可以说在某方面给我们某种启示。
主持人：嗯，那么我们来看，台湾这一次倒扁的运动也好，是挺扁也好，他们之间好像在台湾这个地方搞的很热闹、不亦乐乎，但是如果跳出这个来看的话，如果把它做为一台戏来看，不管怎么说，像你刚才讲的，它也是在台湾民主的架构、在宪法的这个框架下来运作的。那么如果把它比做一台戏的话，您认为这样一出戏是在告诉人们，特别是告诉大陆的民众一些什么呢？
李天笑：首先给大陆民众上了一堂很好的民主课，包括对中共上层也是这样，为什么台湾可以搞，大陆不能搞呢？大陆人的素质比台湾低吗？不见得。所以大陆领导人不称职的话，有腐败现象的话，为什么不可以也搞一场倒江运动呢？为什么领导中共高层对这个东西就非常紧张？
比如六四的时候，学生提出要帮共产党进行反腐败、反官倒，结果共产党清场、屠杀学生。这些实际上就是告示一个道理，就是在中共的独裁政治下，是不允许像台湾现在这种现状发生的。换句话说，台湾是给中共大陆树立了很好的民主典范。
另外，对领导人方面应该提供一个启示，他必须要尊重宪法，必须要在法律的框架内解决问题。现在中共对高智晟的处理完全是在执行法律过程中违法，是一种犯罪过程，换句话说它完全用犯罪的方式来对付一个律师，对付一个社会的中坚力量，一个法治社会的中坚力量，这是完全不能容忍的。而且大陆人如果真正能看到台湾目前的情况的话，是可以受到某种启示的。
主持人：对啊，可是做为大陆人来讲，他一方面看到台湾的民主已经远远的走在大陆的前面了，台湾人民的确是享有了相当程度的民主权利。可是对大陆人来讲，那毕竟是台湾，我们大陆什么时候才能走到那一步呢？我们会觉得很遥不可及，那对这种态度我们应该怎么来看呢？
李天笑：首先，大陆的人应该有新闻的自由，就是他能透过各种媒体得到正确的台湾信息。目前来说，在台湾，大陆的人民日报、官方的报纸是有些记者在那边，但是他们发回去的报导完全是歪曲性的，他们专门找台湾的…把台湾在民主当中发生的一些争斗、打人等，专门报这些东西，报一些阴暗面。
而且对台湾整个的民主发展，如三合一大选是怎么选出来的？总统是怎么选出来的？议员是怎么选出来的？整个过程他往往隠瞒不报。在这种情况下，大陆民众得到的是不完全的信息或者是歪曲的报导。
那这样长期以来就形成了一种党文化，就造成了大陆人可能对台湾产生某种偏见，对台湾出现的事情会以一种适应党文化的思路去考虑问题，我觉得这是很悲哀的事情。
主持人：那像台湾的第一家庭出现了弊案，对大陆人来讲，他觉得台湾民主社会也一样有腐败，那跟中共这种不民主社会的腐败也是大同小异的？是这样来看呢？还是真正在民主政治的国家体制内，对领导人自身的道德标准其实也应有一定的约束，应该从怎么样角度来看这个问题？
李天笑：应该来讲，在民主社会有一个非常显着的特征，就是领导人的道德操守绝对在政治竞选当中是个很重要的指标。比如我们看到，这次在台湾，如果陈水扁真的有个人方面的腐败，他很可能就会通过法律程序下台。
在美国我们看到2004年大选之前，柯林顿有很多的问题，当时正对他进行弹劾。但是正当在争斗非常激烈的时候，比方说凯瑞和布什可以互相揭私人之短，但一旦涉及到个人操守很严重的问题时，这个人可能就不行了。所以选民就会把道德方面，比如重大的诽闻会打上很大的比重的。
在这方面，我觉得中国是历史很悠久、具有传统文化的国家，但是很可悲的是，在共产党五十多年的统治底下，把很好的悠久传统全部都给清除掉了，完全用党文化来代替中国对道德、传统的优良文化的评价标准。
主持人：台湾的民视在八月二十四日举行了一次电视直播，在一个政论节目当中，倒扁和挺扁两方的嘉宾在节目播出当中就发生了流血的冲突。我们也知道倒扁一方马上在九月份就要搞静坐活动，而且是大规模的群众静坐；而挺扁的一方在上周六也在二二八公园里搞了一个挺扁的集会。这种局势进一步发展下去，人们会关心，会不会双方这种针锋相对会导致台湾社会的分裂呢？
李天笑：这是很多人的顾虑，但我觉得不会。为什么呢？因为从枪击案到现在为止，台湾整个发展过程一直是动荡不定的，一会儿是集会，一会儿示威，一会儿是静坐，但是却全都在宪法的框架当中，看上去有乱象，实际上是有条不紊的在进行着。
我觉得台湾人已经在民主过程中走过来了，一路走过来是越来越成熟了。他们非常清楚的知道，数人头、数选票要比砍人头要文明得多、进步得多。这条路走下去，我觉得没有问题。
另外刚才谈到政论节目的嘉宾打起来，这在个人来说，我认为是绝对不应该允许的，为什么？这是一种互相之间政治意见的交锋，完全是你有道理你可以说；他有道理他也可以说，怎么可以采用暴力打人呢？所以这种现象绝对是要避免的。不单是要在政论评论中避免，在整个的静坐、倒扁运动中都是应该避免的。
主持人：君子动口不动手，是不是？那么台湾的局势进一步发展也是我们全世界华人所关注的，我们的节目也会继续关注下去。观众朋友们，感谢您收看今天的节目，咱们下次节目再见。
