【新唐人】“中国聚焦” 第五集
评“苏家屯集中营”曝光之意义
桑妮：观众朋友，大家好，欢迎收看“中国聚焦”，我是桑妮。
自从大纪元时报披露了苏家屯秘密集中营对法轮功学员进行活体器官摘取，以及毁尸灭迹的特大新闻之后，整个世界为之震惊。人们几乎不敢相信这种连德国纳粹都自叹不如的残暴行径，竟然发生在和平的二十一世纪的今天。那么为什么会发生这种事情呢，它对中国又意味着什么呢？今天我们的节目请来了自由主义法学家袁红冰先生和作家曾铮女士，请他们来和我们一起探讨这个话题。
袁先生你好，曾铮你好。
曾铮，您能不能给我们介绍一下苏家屯这个惊人内幕是怎么被披露出来的吗？
曾铮：好的，这件事情可以说是发展的非常快，3月9日，大纪元披露了第一份非常令人震惊的报道，就是一个他没有透露姓名，大纪元简称为R先生的，他原来是做记者的这么一个新闻工作者吧。他首先披露了沈阳苏家屯存在着这么一个秘密集中营，里面关了大约六千多名法轮功学员，而且这些人一旦进去了，就没有再出来了。而且集中营里存在着一个焚尸炉，很多法轮功学员被摘除器官后，就被扔进焚尸炉里烧掉了。这个新闻出来之后，很快的，五天之后，“追查迫害法轮功国际组织”就出了第一份调查报告，首次披露了这个集中营实际是建于地下，也就是原来所谓的人防工程当中。那么三天之后，更加震惊的是出来了一位证人，她来亲自指证这个事，当时她家里就有人亲自参加了这个事。特别令人震惊的是她把这家医院的名字都披露出来了。这家医院就是建于沈阳苏家屯的辽宁血栓中西医结合医院。那么再三天之后，也就是 3月20日，这位证人再次接受采访，披露出了更多的细节。那么她在前份采访中提到的家人就是自己的前夫。那他是秘密集中营里面摘除器官的主刀医生之一，他是负责眼角膜摘除的。
桑妮：袁先生，当您第一次听到苏家屯这个事件时，你是做何感想？这种连德国纳粹都自叹不如的事情，中共如何能做得出来？
袁红冰：这件事我看报导，好多人第一次听到这件事，都用了一个词，叫做“震惊”，但对于我来说，我没有丝毫的震惊。因为我多次说过，八九年六．四之后，中共暴政已经蜕化成由贪官污吏，奸商恶贾及堕落的文人共同组成的黑帮集团。这个黑帮集团是人类有史以来最堕落，最腐朽的同时也最凶残的集权和独裁集团。因此这个兽性集团，这样一个完全丧失了人的起码道德和良知的犯罪集团，任何凶残的事情他们都可能做出来的。
桑妮： 过去你的人生经历中，有没有听过或见过这样的，或是类似的这种惨绝人寰的事情发生呢？
袁红冰：我直接看到的，亲眼目睹的一件事情：把一个蒙古人吊起来后，脚和手从背后绑在一起，吊到一口大铁锅上，大铁锅逐渐烧红了，把人的肚子烤得膨胀起来，当大锅烧到白炽的程度时，那人的肚子就突然的爆裂开来，那个内脏都掉到锅里头。那个肠子象莽蛇一样窜越起来，因为那个锅很热。正是因为我看到这种惨绝人寰的景象，当时我才决定此生一定要把这件事情告诉人们，把蒙古人民的苦难告诉人们。
桑妮：曾铮，我看过你写的书，其中有提到你因为炼法轮功而被关进劳教所，就是说这段经历让你看到这个新闻后，你当时的感受是什么？
曾铮：我就举一个最简单的例子，当时有一个也是北大毕业的女孩子，二十多岁，就因为她进去以后不写保证，就把她拉到椅子上绑着，然后五/六个男警用电棒电她的头部，电她的阴部，电到大小便失禁，然后失去知觉，最后她的阴部严重受伤多少天都不能走路。当时当我在里面听到这个事时，我就想为什么后来写这本书，我就想把这样的黑暗揭露给外面的世界知道。但是话又说回来了，虽然我经过了那样的惨烈，当我看到苏家屯这个事件的报道时，我的第一感觉是不敢相信，不愿相信！这个时候我好象分成了两半，有一半是不敢相信，不愿相信；但是另一半通过我自己的事实，自己的亲身经历，告诉我这是真的，确实是这么回事。
桑妮：袁先生，这一内幕被披露出来后，很多人怀疑它的可信度，你对此怎么看？
袁红冰：大纪元披露出这个消息到今天已经十多天了，可是中共的官方对此是讳莫如深，那么我们请朋友思考一下，任何一个民主国家，如果有一个世界上的媒体说，这个国家发生了象苏家屯这样的超法西斯集中营，这个国家的政府会怎么看？它一定会出来澄清事实，而且它要去追究媒体的责任，因为没有这回事嘛。 而中共到今天为止，一直是讳莫如深，不敢正视这个问题。
桑妮：曾铮，你对此是怎么看的？
曾铮： 我觉得这个可以从好几方面看，首先我们可以分析一下，人们不愿相信这件事真实性的思想基础是什么，或者是他的心理活动过程是什么？
我最近看到高智晟律师在谈到他为什么绝食时，他说他其实并不是再象这个暴政祈求什么，他饿一饿肚子，每周饿一饿肚子，对他来说是一种承受。但是他觉得对他来说是一种赎罪，因为中共能够发展到今天这个黑社会的流氓状态，他认为作为其中的每个中国人，都是有罪的。
那么苏家屯这个事件，你如果承认它的话，对每个人他真的是面临自己良心的拷问，和他道义上能不能有这种赎罪感，或有一种承担感。所以这个对人的心理承受能力是有很大的要求的。这就是对许多人来说，他不愿去承认，他宁愿去找你的毛病，找你的过错，甚至很不负责任的说，这个都是造谣，这个没有根据，这样他就可以继续躲避。
另外我们再从另外一些方面，就是说你反过来去想问题。比如说最近，这个事情一披露以后，你就去看中国人体器官的，你就去打人体器官这几个字，到网站上去一搜索，你就会发现，你就会找到这样的数字，中国非常骄傲的宣称，现在中国的人体器官技术在世界已经处于领先地位了，已经甚至是第二人体器官移植大国了。根据官方发布的数据看，截止到二00三年已经做了五万五千起器官移植手术，那二00四年一年就是一万多起，加起来就是六万多起。现在每年光是肾移植就有八千多例，那还有二千多肝脏的移植，还有心脏的移植等等其它的手术。那么我们从这么庞大的数字来想一想，这些器官是哪里来的？中共官方从2005年第一次承认，它以前是不承认的， 05年第一次承认它的大部分的器官移植是来源于死刑犯。那么我们再去分析一下，中国每年有多少死刑犯呢？官方发布的数字，最近发布的数字是一年八千左右。那你想光肾移植一年就要做八千多，那是不是每个被枪毙的人，器官都用来做了器官移植呢？显然不是。我们懂得医学知识的人都知道，这个器官移植它牵扯许多问题，牵扯血液不配呀，体质配不配呀，牵扯许多问题，它讲究配型的。比如说这个人要等着接受了，今天刚好枪毙一个人，他的拿来就能用的，那不是的。你用种种这个机率去推算的话，一年枪毙八千名犯人，跟八千个肾移植手术这个数字是对不上的。
桑妮：这是很难的事情，我记得有一个韩国人，他说在国外，比如说在韩国，你要想找一个这么配对的器官，比摘星星还难。
曾铮：是，因为它方方面面条件的限制，你就算说我今天要等着做一个肾移植手术了，然后马上去枪毙一个犯人，那还要看配得上配不上呢。所以你刚才提的这个问题就特别关键，美国有一个医学教授也分析，为什么把这么多人集中的关在一起，就象一个广告词可以很残酷的用到这儿来：“总有一款适合你”。因为人多，他就能找到适合这个病人需求的。你刚才提到的韩国，最近韩国的媒体也有报导，从九九年，二千年，二00年每年去中国做器官移植手术的人是二个，四个，一个这样的数字，然后近三年突然增长起来，器官移植达到三千多，也就是说一年一千多。光韩国一年就一千多，那么你反过来问，这么多的器官哪里来的呢？而且这个事件曝光以后呢，你到国内的器官移植网站上去查，有的甚至网站直接承诺你，你来了24小时随时可以做。那也有记者打电话，真的是有医院跟他们讲,从你人到这边来,我们保证24小时内给你找到合适的.而且是活体取的.大家想想真的是死刑犯,哪能有24小时之内刚好要枪毙的,而且他的体型跟你是能合得上的.这些方方面面的情况,你加起来想一想,实际上在此之前，零星的关于法轮功学员的器官被摘除的案子，已经看到过多起这种报导.比如说大庆的王斌,44岁的法轮功学员,现在网上有他的照片,大家能看到他的遗体是被拉开的,又被缝上的.那些器官是去了哪里?还有一个叫任鹏武的法轮功学员,,他的遗体发现从咽喉到小便处,整个里面的器官一下子全部被拿走了.还有一个河北的叫左志刚的学员,他的他的遗体也是发现，两个腰子上有两个方形的伤口,也就是说他的两肾脏也是被摘走了.就是说以前的报导零星的一个个都是看到过的.但是还没有揭露出来这么耸人听闻的消息,几千人关在一起,它是有用意的.
桑妮：当时侵华日军当中有个731部队，他们在东北拿很多中国人做活体实验，所以谈到这件事，很多中国人都是义愤填膺的。那今天说的苏家屯事件实际上比它残暴的多。
袁红冰：首先这两个的对比，它有个原则的区别。至少从表面现象上看，日本是侵略者，它侵占了我们国家，拿它侵占国的人做细菌试验，它并不是拿它自己的同胞在做细菌试验。而苏家屯的这件事情，是中共暴政的警察们，医生们，在用自己同胞的身体器官来谋取暴利。所以从这个意义上讲，苏家屯的暴行是更加的令人难以容忍。所以我曾经讲过，中国人现在实际上已经是亡国奴了，我们中国早已变成了马克思列宁主义政治和精神的殖民地，现在统治中国的这群人，他并不是中华儿女，而是马列的子孙。他们长着中国人的面孔，但他们的灵魂早已出卖给了那个来自德国的魔鬼理论。所以你刚才讲的和日本侵略军相比，我觉得苏家屯事件是更加的惨绝人寰。
桑妮：其实在西方社会，大家认为接受器官，或是人家自己自愿的捐赠器官是一种善事，怎么到了中国就变成了这个样子？
曾铮：中国的道德的基础，人文环境的基础，这么多年已经被中共破坏的差不多了，所以他没有建立起这样一个有秩序的器官捐赠系统，但它反过来呢，中共的本性就是抢，从它一开始建政，共产党它靠的都是掠夺。它就会掠夺，最后极端到人的器官，它也是赤裸裸的掠夺，包括从死刑犯身上也是掠夺，我相信绝大多数根本没有得到本人或家属的同意的，它就是赤裸裸的掠夺。那这样的掠夺下来，就会变成什么呢？可能因为有人要用你的器官了，本来你的罪行够不上死刑，我就给你判死刑，本来应该秋天执行的，我夏天要做手术，我夏天就给你执行了。这个在中共的整个道德和法律之下，最后一定是向这方面发展的。
桑妮：袁先生，在苏家屯这么大的一个新闻出来后，大部分的西方媒体对此保持沉默，你认为原因是什么呢？
袁红冰：我想原因呢，有几个吧。第一个它首先可能需要一段时间来接受，来消化这样一个信息。因为这样一个信息对二十一世纪的文明来说，那确实是震惊的，令人难以置信的，人们怎么可能相信这样的兽行会发生在二十一世纪的今天，人们以为那早已是过去了。但是在中共的重重铁幕的掩盖之下，这是正在发生的事实，所以整个世界，整个人类要接受这样一个令人难以相信的情况，它需要有一段时间。另外一个原因我想是，从上个世纪的九十年代以来，中共暴政系统的，有计划的对海外进行渗透的结果。很多国外媒体，它们在中共暴政面前保持了一种可耻的沉默。为了经济利益，为了各种各样眼前的好处，他们忘却了做一个人的基本的良知。忘却了一个媒体应该担当的道义的责任。
桑妮：曾铮，你对这个问题是怎么看？
曾铮：我觉得我们稍稍回顾一下历史就会看到，人们常常说的一句话就是“历史总是重复的”或者是“可悲的去重复的”。但是当人们处于这个历史之中时，站在一个正在发生的历史事件之中时，可能意识不到这个事实。就是说二战之中，那个时候自从四二年开始就有抵抗组织开始披露这个纳粹集中营的事情。但那个时候也是没有人相信，直到一年之后，英国和美国觉得掌握了足够的情报时，才去调查这件事，就包括当有的集中营已经被盟军占领了，解放了，附近的居民都是不相信的，最后盟军不得不把附近的居民带到集中营，让他们用自己的眼睛去看。当六十年前这一幕发生时，跟今天的情景是相当相当相象的。人们在这么大的罪行面前时，人的承受能力是有限的。我刚才讲了，人宁愿不去相信这样的事实，他就比较好过一点。另外中共对外国媒体的限制，这个也是众所周知的。如果你说你是一个外国团体的媒体，首先你想进入中国的时候可能就遇到和一般的游客不一样的限制。然后到了中国以后，不是说你作为一个外国记者，你想去哪儿，想到哪儿去拿消息就能去的。在北京都知道，在北京的记者他要想去外地采访，他要提前申请。那你想新闻靠什么，就是靠快，很多外国都抱怨，足以让你错过任何一件新闻。再加上西方这些大的媒体，它觉得在它能拿到足够的证据把这个事情能够公布之前，它宁愿慎重一些，它首先考虑的是这个媒体的信誉，万一这个事情最后不能得以验证呢，那它牺牲不起它媒体的信誉。但是这种局面也是在逐渐的突破，我知道的比如说荷兰有一家报纸叫APS，它已经至少是转载了明慧网的报道。然后法轮功学员有很多的抗议活动，台湾的中央社，法国国际广播电台也开始报道了这个事情，自由亚洲广播电台也在报道。
桑妮：袁先生，苏家屯集中营的被揭露，这件事对中共以及对中国人民，你认为意味着什么？
袁红冰：应该说这样的罪行是不可饶恕的，这个事情对中共来讲，等于给它的统治发布了一个死亡判决书。对中国人民来说，苏家屯这件事的曝光，对他们来说是必须警醒的事。他们如果继续容忍这个暴政的存在，那么中国人自己将为此承担极其可怕的后果。
曾铮：我跟袁先生有同感，当我看到这个消息的时候，我的第一感觉是中共这个政权，或者中共这个党本身，已经到了它生命末期的末期了。因为大家随便的用脑子想一想，如此的暴行，在人身上活取器官，然后就把这么多人焚尸灭迹，这样的罪行，我们在人类的历史上从来没有听说过，对中国人民来说，到了放弃中共政权还能够改好的这样一个幻想。对于胡锦涛，温家堡来说，对于他们个人来说，可能是到了他们最后一个机会了。现在我看到山东孙文广教授在网上发表呼吁，呼吁胡，温去调查这件事情，你首先去调查，作为国家的主席也好，总理也好，你首先去调查这件事是不是存在。如果存在整个事件是谁参加了，有多少人被杀害了，谁被杀害了，这些器官流放哪里去了？这些事情你必须对中国人民，对世界人民有个交代的。那么对于这些事情的具体参与者与作恶者，我想他们应该回想一下，二战时那些纳粹的医生，那些参与了杀害犹太人的医生，他们的下场。最后不管他们在法庭上怎么辩解他们只是执行，是上级的命令，那个也是没有用的，因为作为医生，你的天职应该是救死扶伤，而不是做这种灭绝天道，灭绝人道的事情。我不知道将来以后，就是说中共灭亡以后的法，就是说新中国的法律，对这样的事情会做出什么样的判决。也许他们到今天为止，已经没有机会去为自己的罪行所辩解，或是做什么抵赖，但是在这个罪行完全被揭露之前，我想对他们唯一的机会，他们站出来也好，或者是通过秘密的途经跟比如说“追查国际”这样的组织联系也好，去为这件事情作证，去为历史负责把这件事情做个揭发，去做个记录的话，我想这是他们对他们的生命未来负责的唯一的机会。我也非常想通过新唐人电视台对他们发出这样的呼吁。同时我也想对大批等着去中国做器官移植的公民们，你在这样的事情面前一定要慎重，你到中国去一定要问清楚，这个器官是哪里来的？否则的话，你可能说是这个杀人计划的一部分，你在面对自己良心的时候，甚至那个器官在你身上长着的时候，你会是什么感觉。今天在大纪元网站也看到报道了，如果我没记错的话，是武汉，已经有人把这样的消息列成海报贴在公众场合。那有中国的民众看了以后，也是非常的震惊，非常的气愤，那有人就在那里围观。我想还有一点良心的人，在这件事面前，都会惊醒，都会震惊，都会愤怒，都会唾弃中共的这个政权。
桑妮：随着苏家屯事件的被曝光，人们不禁要问，在中国的其它地方是否还有象苏家屯这样的集中营。好，观众朋友，今天的节目就到这儿，感谢收看“中国聚焦”，我是桑妮，我们下次节目再见。
