【新唐人2005年11月17日】热点互动直播（33）聚焦布什访中的核心问题：布什在日本演讲不断强调民主自由。
观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播特别节目，我是主持人安娜。最近美国总统布什开始了他连任以来第一次的亚洲之行，在访问了日本和南韩之后，他明天将去中国进行访问。
那么这次美国总统布什去中国访问情况会怎么样？它对中国的政策会不会有变化？他和中国之间所面临的一些分歧将会如何解决？今天我们请来了两位嘉宾和大家一起来探讨这个话题。今天我们是热线直播的节目，欢迎各位打我们的热线电话646-519-2879。
首先向各位介绍一下我们的来宾，这一位是哥伦比亚大学研究中国政治和中美关系问题的学者王军涛先生，那么这一位，是大纪元时报的专栏作家，也是新唐人电视台的特约评论员章天亮先生。我们一会儿还会有一位特约嘉宾，他是在中国大陆是孙文广教授。
主持人：先请问一下章天亮先生，这一次布什出访亚洲，很多人认为他是在打一张经济牌，你是怎么看呢？
章天亮：我想这次布什在做这个访问的时候，他把第一站选在了日本，而这次他访问中国跟蒙古，可能是在去韩国参加APEC会议之前，顺道去的，就是顺便去访问中国和蒙古。
那么访问日本就不仅仅是一个经济问题，日本是美国很重要的政治上的一个盟友，美日有安保条约，与日本建立一个良好的关系，他对亚太地区的稳定相当有好处的。
同时我们可以看到这次布什在日本的演讲，他不断的强调关于民主、自由，而且是把台湾、韩国和日本作为典范，同时在到中国之前，向中国喊话。本来他在出访之前，准备了很多议题，包括人民币汇率的问题、反恐这方面合作的问题、包括智慧财产权保护的问题、禽流感问题等等。
但是我们看到他在日本讲话，基本上是集中在这个民主、自由、人权这方面的东西。而且他还很有意思的一点就是，他引用了中国古代的一句话，叫“民为邦本、本固邦宁。”当时我看到他是英文演讲，我搞不清楚他到底是引用哪句话，看到英文仔细看了一下，发现他用的是这样的一句话。
这个，基本上给他这次访问定下了一个调子，尽管APEC可能是个经济合作会议，但是在当今的世界来说，这种经济问题跟政治问题是分不开的。
主持人：王军涛，你有没有自己的想法？
王军涛：我同意章先生的说法。实际上布什先生这次到中国，看起来是顺道访问，但是他在日本跟韩国的很多讲话，都是对着中国讲的。他赞扬了台湾的民主，而且在日本跟韩国，他所强调的一些基本的原则资讯，我觉得主要是说给大陆听的。
也就是说，大陆不仅跟美国在经济问题上，要能够共同找到一个解决方案，同时大陆也应当知道，在政治制度和价值观念上跟美国有一些分歧，大陆应当解决这些问题。
主持人：你说到讲话，我想到，在过去尤其是这几年，美国的高官像柯林顿，还有美国国务卿去中国，都要做一个演讲。这次布什总统，却没有在中国安排演讲，反而在日本和韩国进行了演讲，不知道这是为什么？
王军涛：那这就很有意思。如果布什先生在日本和韩国讲大陆，对大陆喊话，那说明布什总统是有些话想在大陆说的。但是这次没有能够安排，我想大概是两个原因，第一个原因就是布什希望能够想说什么就说什么，可是通常大陆会说，你说什么就说什么，那我就要在场合和转播方式进行限制。
也许中美两国就这方面没有达成协议，最后就成了这样一个情况。布什总统会在大陆一些场合有选择的说一些话，但是这些话布什总统担心不能完整的转达出来，所以他就在韩国跟日本讲了一些他的政治上的资讯。
主持人：那你说“不能完整的转达出来”是指什么呢？
王军涛：因为他可能会被、、比如说他没有直播，大陆的《新华社》和《中央电视台》，还有《人民日报》在报导的时候做了一些节流，甚至从一些相反的方向曲解。比如说，美国总统举个例子讲台湾，美国总统通常会讲两方面，希望海峡的和平，大陆可能就说美国总统支援“一个中国”的政策，但他并不讲，美国对台湾民主的盛赞以及说反对用武力解决台湾问题。
主持人：那这次布什总统他在访问日本和南韩的时候，都特别去了寺庙去参观。这次访华之行，他也会去中国的基督教堂和教徒一起去做礼拜。我们还看到他在日本的演说里面称赞台湾的自由民主繁荣，是亚洲发展的自由民主的最佳典范，那这一系列的行动还有他的讲话，你认为他是在传达一个什么信息呢？
章天亮：因为小布什本人是一个虔诚的基督教徒，这个在美国，实际上是有五个势力比较大，其中之一是基督教。小布什他作为一个虔诚的基督教徒，他对宗教方面，可以说态度是相当坚决的。实际上就美国来讲，他立国以来就对宗教自由非常重视的。
布什曾经讲过一段话，他讲宗教自由是人类心灵的第一自由。罗斯福在讲大自由的时候，他是讲崇拜的自由。实际上他是讲信仰自由作为第一个，接下来才是言论的自由，免于匮乏的自由跟免于恐惧的自由。
所以说美国这样一个宗教立国的国家，他有一个重视宗教的传统。我想小布什的话，就是像刚才王军涛先生讲的，他可能没有讲话的机会，所以他以实际行动，比如说去寺庙参观、到中国的教堂去做礼拜，来表达他对宗教自由的一种推行。
主持人：那王军涛，你觉得布什总统他有什么样的特点，与其他的总统有不一样的地方？
王军涛：我觉得就在于对宗教信仰的背书，一般来讲就像章先生讲的，其实美国是一个非常重视信仰自由的国家。美国不管民主党总统还共和党总统，他们在当选之后，都对于其他国家宗教迫害非常敏感，也非常反对。
美国还有一个政教分离的传统。一般来说，各国总统都把宗教放在人权中来讲，但是小布什总统在上台以后，虽然也是这样做，但是他把宗教自由放在人权会谈表上非常重要的位置。所以你可以看出他刚当总统的头几年，他要求中国大陆释放政治犯，都是信仰自由。而且不光是基督教的，像佛教的还像一些其他的宗教信仰他都要求释放。
而且我觉得，他到大陆去参加基督教礼拜活动，在南韩和日本他也参加，这也反应他的一个价值观。所以，小布什总统有这样一个特点，在美国境内大家也在进行讨论。我觉得这个资讯，是非常明白的告诉大陆政府政界，信仰自由是他本届美国总统非常关切的重要话题。
章天亮：我再补充两句，小布什这次出访，他有一个很特别的时机，因为在十一月九号的时候，美国国务院发布了世界宗教自由的报告，这报告把中国列为特别关注国家。
这报告中当然是讲述中国对于藏族佛教的迫害、对于地下基督教会的迫害、对于法轮功的迫害都在恶化。作为美国来讲，国务院是政府的一个机构，他的讲话他发表的报告，是一定程度的反应美国政府的态度。
在国务院的报告里面有句话：宗教自由不仅仅是一个宗教自由的问题，一个国家宗教自由的话，也能够推进这个国家的民主建设。
所以小布什总统，作为一个很重视宗教的国家的元首，他也会看到在前波兰，团结工会的出现和教皇保罗做的弥撒，这两件事情促成了波兰共和党的解体。我想从这点来说，小布什在去中国这样的共产党统治的国家，表明一个这样宗教的态度，这个涵义是很深刻的。
主持人：各位观众朋友，今天我们是热线直播的节目，我们的话题是布什访华和中美关系，我们今天也请到了中国大陆的教授孙文广先生上到我们的电话线上，我们现在把他接进来，请他回答我们的一些问题。孙教授您好，您线上上吗？孙教授您好，您能不能跟我们谈一下大陆的老百姓对布什总统访华的反应是什么？
孙文广：我听不太清楚。
主持人：您认为国内的老百姓，对这回布什总统访华，他们是怎样的反应呢？
孙文广：对布什来访是不是？
主持人：对。
孙文广：对布什来访，大家都是很欢迎的。
主持人：为什么呢？
孙文广：因为布什是来自一个自由世界的民主国家的总统，他对大陆的民主化非常关心，大家希望他到北京以后能够讲出一些维护中国人权的一些讲话。
主持人：那您说到中国人权，我们知道最近大陆上访还有民众抗争的这种情况越来越多；甚至在最近有一些民众，他们集体到国外的大使馆还有联合国的驻京机构去进行请愿。您认为为什么中国老百姓会这样做，会选择一个外国的机构去请愿
呢？
孙文广：因为是这样，中国现在还没有示威、游行的自由，那么老百姓就用上访来表达他的意愿，实际上这是视为游行的一种变相的表示。
主持人：谢谢，那么您认为中国的百姓对国际社会有什么样的期待呢？
孙文广：我是这样认为，中国的老百姓跟民众，他们是很想获得他们自由的权利，他们用各种方法来争取权利，那么上访什么这是一种表示的方式。
主持人：那您觉得大陆现在不同的阶层他们所处的状况是如何呢？
孙文广：现在这结果，当然不是非常理想啦！但是也能争取到他合法的一些利益、一些权利，就是我现在觉得大陆的人权状况还是很差的。
主持人：那您能不能给我们具体的说一下人权状况差是指什么呢？
孙文广：我是这样看的，我有一个观点，就是人权包括多方面，一个人有嘴、有口舌，那么他要有言论自由；他有两条腿，那么他要有游行、示威的自由，这个都是基本的人权。现在我觉得，还有一项基本的人权就是：人有眼睛、有耳朵，他就应该有一个视听的自由权利，这个权利很长时间被剥夺。
我现在可以举出几个例子，比如我们大陆民众很希望听听海外的不同声音，听听《美国之音》的广播，《自由亚洲电台》的广播，但是现在政府对这些广播都实行干扰，很多地方都设立些干扰台，用非常强大的功率干扰《美国之音》，干扰《自由亚洲电台》，不让大家听。
第二个，您提卫星电视，一个《新唐人电视》，我们看不到，为什么呢？它不让看。中国制定了一个法律，这个法律的名字就叫做《卫星电视广播地面接收设施管理规定》卫星电视的管理规定，这个规定第11条规定，每个人要安装地面接收设施的时候，要被发现了就要罚五千块钱的罚款，还要没收你的设施，就是不让你看哪，不让你自己安，要安装了以后有一个法禁要罚五千块钱以下的罚款，还要没收设备，这是它的一个规定。
那么现在有人就看《互联网》看网路，从网路上看外面的消息，现在它就花了很多人力、物力建立一个叫“金盾工程”，还设立网路员警，这些都是不让你去上《互联网》看外国的东西。所有这些说明了中国现在要剥夺人民的知情权或者是剥夺视听自由的权利，我有眼就要看嘛，我有耳朵要听嘛，它不让你听、不让你看。
我觉得布什总统到中国来的时候，希望他能向北京领导人讲出中国民众的意见，就是我们渴望听到不同的声音、看到不同的颜色，这个事情不单是关系到中国的人权，也关系到美国的尊严。他现在政府说，中国和美国是友好国家、互相尊重。那么为什么中国的英语广播，在美国、英国这些数位发达国家都可以自由收听，没有干扰。而美国的广播，像《美国之音》、《自由亚洲电台》，在中国根本就很难听到，为什么呢？因为强大的干扰！这是政府的干扰，这是不平等嘛，不平等。
再说卫星电视，中国的卫星电视，你在美国可以随便收看，没有任何的法律说不准你看中国的电视。那反过来，美国的电视、英国的电视，大陆是不让看的！它有一个广播管理条例，不准你装天线看，那是犯法的，要罚你款的。那这样对美国来讲是一种歧视，是对美国十分不尊重的作法。像这个情况，美国要提出意见，可以从两个方面说：一个是中国的人权；再一个，你对美国来讲要平等嘛，我们要对等，你不是要友好吗？你不是讲战略伙伴吗？那你为什么要把战略伙伴的生意挡在国外呢？不让大家听呢？为什么把图像挡隔绝起来，不让大家看呢？
所以我想这个问题，我是希望通过某一种管道，能够传到布什或美国当局的耳朵里边去，他们要维护自己的尊严，一个国家要有尊严的。为什么我的电视你不让看？我的广播你不让听？你的电视、你的广播可以在美国畅行无阻。所以我觉得这个问题是个视听自由权利，让民众的眼睛可以看到不同的图像，耳朵可以听到不同的声音，这是一个非常重要的人权。
这个问题如果不解决的话，那老百姓只能处于这个民主没有得到开发，讲其他的自由都很难。你让他讲话，讲什么话呢？他不了解情况，讲什么话呢？所以这个事情是很重要的。
还有上一次布什总统到中国来在清华大学演讲，演讲完之后，很多人没听到，就去看报纸，发现大量都被删掉了，删掉信仰自由、宗教自由、讲民主和其他的一些都被删掉了。
所以我想这些方面，这次布什总统到中国来希望他能跟中国政府摆在桌面上讲清楚，这是为什么？你是不是要尊重美国？你是不是要搞友好关系？我想我这个要求不过分吧！
主持人：我们知道美国在世界的格局中起了一个非常重要的作用。一些弱小的国家有什么问题，都会请美国来说明他们，如说一些人道或者道义上的帮助或其他方面的帮助。那很多其他的国家做什么事情也会考虑美国在这之中所起的作用。我想问一下王军涛先生，您认为美国外交它最重要的重点在哪里呢？
王军涛：美国外交的最重要重点，它有两个方面的意思，美国从开始建国起就开始外交，它外交的最基本是服务于本国的利益，在这利益中，其实西方人对利益的理解不光是理解为一个经济利益，我觉得有三个。第一个就是它的安全利益，包括领土的安全，人的生命安全、还有一些重大经济命脉的安全；第二个是经贸利益；第三个是基本价值观的稳定，不能受侵害，那就是人权。所以美国在立国开始，人权就是外交政策的基石，这是他们声称的。
另一方面，美国在二次大战后成为世界的领袖之后，它的外交有另外一层涵意，就是要维持一个国际的秩序。这个秩序，虽然我们知道联合国的体系，这种国际集体案件体系实际上是美国宣导建立的。现在为止，美国是用它的实力作为后盾在维持这个秩序，这是美国政治基本的关心。但是在实际实施的时候，对每个国家在每一个阶段，或者在美国遇到一些问题的时候，美国也常常面临在考虑是这个为重点，还是那个为重点，中间会有一些相互冲突的时候，实际上各个总统、各个党派的选择也不太一样，美国国内也有一些比较热烈的讨论和争论。
主持人：我们因为已经有观众朋友线上上等了一些时间了，我们先接一位纽约的李先生的电话。李先生，请讲。
李先生：我想问一下孙文广教授，他接受你们的采访之后，每次共产党接见外国首脑的时候，他们都会压缩行动自由，尤其是像这样的采访，将来孙教授会不会受到共产党的迫害？将来你们将负起什么样的责任？这又会体现中国共产党怎么样对待它的国民？是不是像海外社论所评论的共产党，不给这些民众自由。
主持人：谢谢李先生。不知道孙教授是不是还线上上？请问孙教授还线上上吗？那我们先请问章天亮，刚才这位观众朋友他的问题您听到了？那您觉得对孙文广先生来说，他会面临什么呢？在我们的节目上这样讲话。
章天亮：我对他是有一点担心的，但这种担心又不完全肯定像刚才那位先生说的，孙教授他马上会面临一个多么巨大的危险。因为中共实际上是有一个策略，因为它现在毕竟在搞开放，迫切的需要国外大公司的投资，也就是说它需要维持，不管是装出来的也好，还是说它出于什么考虑，它必须要维持一定的国际形象。
在这种情况下，中共有意的选择一些人，这些人他们可以讲一些话，比如说像刘晓波、余杰，包括像大陆的一些独立的知识份子，他们可以讲一些话，但他们讲这些话是有条件的，第一，他们讲的话在国内是看不到的，比如说孙文广教授虽然接受我们的采访，但大陆的民众很难直接听到孙教授的声音，那么这样的话，中共认为对他们的影响就稍微小一点，这是第一点。
第二点，中共要伪装出来一个、、你比如说，中美元首互相见面的时候，中国总要释放一、两个人质，这些人质基本上是属于政治犯，这种释放并不表明中共它真正想释放政治犯，它只不过是做这样一个姿态，这个姿态的目的是为了给美国国会或其他国家民选的议员做出一种样子来，就是说我们在努力的改善，不断的开放我们的自由。
但它实际上的话它只是做一个姿态而已，它甚至可能过一段时把这些人又抓回去了。比如说魏京生，江泽民来美国访问的时候把他放了，当时放的目的另外一方面是跟申奥会议是有关的，但是这生意一旦结束的话，又把魏京生给抓回去。
但是它毕竟留了这样一些知识份子让他们说话，只要你不触动底线的话，同时你的话在国内又听不见，它可以不动，只为了在国外伪装出一种开明的姿态。但是我们可以看到，它即使在国内的人很难听到他们的声音，但是他如果说话触动一定的底线的时候，共产党是一定不会手软的。
我可以举个例子，《大纪元》有个专栏作家叫杜导斌，当初他写了很多很多的文章，当然是抨击大陆的不民主、专制、没有人权、没有自由等等，他讲了很多的话都没什么事情，他写了一年多的文章都没有什么事情。但是他后来写了一篇文章叫《良心不能使我再沉默》，他就是讲法轮功的迫害，当他讲到对法轮功的迫害的时候，他马上被捕了，被捕的时候，那公安就跟他说你越线了。
同时我们可以看到大陆还有两个我们《大纪元》的专栏作家，一个是郑贻春先生，一个是张林先生，这两位先生他们也曾给《大纪元》投过很多的稿子，谈大陆的民主跟自由的问题。但在《九评》发表以后，尽管他们并不是《九评》的作者，但是他们对《九评》有一定的赞美，在这个时候大陆警方也把他们抓起来。所以就是说有很多的底线是不能碰的，像法轮功是非常非常敏感的一个底线。
这次美国的宗教自由委员会在跟大陆谈判的时候，他们就讲了一件事情非常可笑，他说法轮功就像一个机关一样，每次我们跟中国大陆谈判宗教自由，大家都觉得很无聊的时候，只要有人一提法轮功，他们马上像被按了一个机关似的立刻跳起来，然后就要讲很多很多诬蔑法轮功的话，当然我们不会听信他的话。但这个事情本身你可以发现中共还有很多问题，它一方面在做姿态，另外一方面它是有一个底线是不让碰的。
主持人：那我们现在已经又把孙教授请回线上，孙教授，刚才有一位纽约的李先生他说您这样接受我们的采访，会有什么危险？
孙文广：有的，这个情况有各种各样。比如说，我现在获得海外的资讯主要就靠《互联网》。他们通知我，你的《互联网》不能让你用了，它有宽频线，公司来通知我，我说为什么？他不讲。我再三说我要到法院去告你们，要上告，最后他让写个保证以后，才给我开开。这是第一。
第二，我最近申请去台湾去看我哥哥，我的哥哥八十二岁了，一个人住在台湾，他生病了，我去看他，我提了申请，所有的材料都全了，它就是不批！那不是刁难吗？就是刁难！所以我想其他的刁难方式当然还很多，有一些我们也很难说，找谈话那是经常的事情，这个找来谈谈，那个找来谈谈，不要到外面去发表等等，这样的很多啦！
另外，家里电话、《互联网》经常坏，这个坏有的时候都很奇怪的，就是电话打不进来，别人打电话打不进来，后来跑到我家来问怎么回事？我说没有啊，然后去查他们说是故障，这种情况不是一次，这是电话，还有其他的一些方面。
但是我自己认为，如果你想讲些私话、讲些真话，要有一些精神准备，就是准备受到一些打击、甚至迫害什么的。当然我不想坐牢，但是我是有坐牢的准备。这是我对一些打击、一些干扰的态度。我们想讲真话就不要逃避责任，既然我讲了我就负责。你要制裁我、要惩罚我，那你要说出道理来，你不说出个道理，我要上告、要上诉，这是我的一个态度。
主持人：谢谢孙教授。我想告诉这位李先生，我们一般在采访中国大陆的朋友的时候，都会事先问他们愿不愿意用他们的真名字，当然也是对他们的一种保护，但是有很多人告诉我们他们愿意用自己的真名，因为中国人都不敢说真话的时候，那对中华民族、对中华文化都是非常严重的一种打击。
刚才孙教授也谈到了，他的确是受到过一些骚扰，我们也感谢孙教授来上我们的节目；另外要感谢李先生对这位孙教授以及和他一样的中国大陆人的关心。现在我们再接下一位纽约的黄先生的电话。
黄先生：主持，最近看到中国的主席胡锦涛去英国访问，我看到报纸说英国的一些国会议员质疑中国共产党的合法性，因为它不是民选的，是独裁的。这方面我觉得你们应该怎么样来多宣传，中国应该举行民主选举，也应该明白中国共产党不是合法性的情况，很多人都不知道，这是第一个。
第二个，我今天在路上，经过五十八街，见到法轮功有的人坐在笼子里，这个表述我感觉很难过，看到一个人坐在笼子里，能不能有别的表述的方法来表达法轮功的一些情况？
主持人：谢谢黄先生。刚才这位先生谈到了，我们电视台确实是希望有更多支持的声音能让更多的人听的到，我们也在做这方面的努力。另外一方面，就是关于法轮功的问题，我想两位也都是经常在纽约市区曼哈顿里面待着，你们可能也会看到法轮功他们在笼子里面待着那么可以问一下王军涛你看到他们没有？
王军涛：我是见过，但是还没有见到过在笼里，但我经常见到过法轮功的学员在散发一些传单，给大家宣讲一些真相，也有一些是类比式的受迫害情况，我的感觉是说，有这样一个希望能够向美国人民说明真相的方案挺好。但是，我还另外一个感觉，如果要是说准备把这件事情持之以�做下去的话，那我希望如果有可能的话建一些像活动的博物馆，比如租一辆车，其实成本也不是很高，做一个活动性博物馆，把它做得再好一点，再做得逼真一些或者是从宣传上来说或从介绍情况来说更真实一些更好。
主持人：不晓得章天亮先生是不是见过他们？
章天亮：他们法轮功管这个叫反酷刑展，就说他们是在展示在大陆真正发生在他们身上的酷刑，有很多的酷刑要远远的比他们在曼哈顿街头表现出来的要残酷得多了，但又很难展示，譬如说对法轮功女学员的性虐待非常残酷的。
同时像刚刚这位先生谈的看到有的法轮功学员座在笼子里，我知道在大陆真正的那种关在铁笼子要比这个要残酷得多了，它们并不是让你坐在笼子里面，它那个笼子是让你坐呢坐不下，站呢站不直，那个铁笼子都是有钢钉的，就说你只能保持一个弯腰站着的一个姿势，如果你动一动可能钢钉就会扎到肉里面，那是非常难过的。
而且有的时候它会把这样的笼子浸到脏水里面去，那是非常肮脏的脏水，它们叫“水牢”，大陆有一个法轮功学员叫做丁延，他当年因为揭露江泽民迫害法轮功的真相，他当时在江泽民诋毁法轮功学员的时候，他召集了很多北京当时国外驻华记者，很大的海外新闻媒体，揭露法轮功真相，随后他被捕，他就是死在水牢里面，他就是这种方式死的。
所以我知道这样的事情发生在中国的话，他是很可悲的事情我们在曼哈顿看到的话，我们都有侧隐之心，都会觉得很不忍，我想这个事情既然真实的发生了，而且更残忍，所以我觉得我们每一个人就更应该有这个义务帮法轮功把他们受迫害的情况传出去，让国际上正义的力量能够汇集出一种声音，让中国赶紧把这个迫害停下来。
主持人：你说到这儿我想起了，我曾经采访过在街头做酷刑展的法轮功学员，其中有一个从芝加哥来的老人，都已经七十多岁了，他也在那个笼子里站；我当时问他，他好像站了一天了，只有中午吃饭的时候人家换了他一下。后来我就说：那么大年岁您站在这儿，而且天那么热，会不会很难受？
他说，他想起他在国内的那些被关押的同修，至少他知道自己站一天马上就可以回家吃饭睡觉，但是在中国大陆那些被关押法轮功学员，他们不知道他们要在里面待多长的时间，也不知道是死还是活。
主持人：我们再回到今天的话题，布什访华还有中美关系。刚才这几位观众朋友也谈到，你们也谈到了，中美关系有的时候比较敏感、也比较微妙。我想问一下章天亮先生，您认为对美国来说，制定对华政策最大难度在什么地方？
章天亮：中国人对美国人的态度实在是非常矛盾的。我们都听过一个故事：有的人在美国总统访华的时候，提出很尖锐的问题质问美国总统，但反过来他又去美国大使馆办签证。我听过，但我没有确认过这个消息的来源。有一个女学生，当时在质疑柯林顿的时候，她说“道不同不相为谋”，但是她很快就来到美国留学，甚至还嫁给了美国人。
所以这个事情本身反映出来的是中国人对美国人两种态度的来源，一方面他们对美国很喜欢，喜欢什么呢？喜欢美国的民主自由，因为这是人天性里边的东西。在另一方面，他们又受到反美的宣传，这反美的宣传当然是来自于中国共产党，就像刚孙文广教授所讲的，有很多的美国自由民主的声音他听不到，在听中共一面倒的宣传的时侯，他有的时候就会对美国产生一种仇视的心理，这个就是反映出民众矛盾的心理。
所以美国政府在制定对华政策的时候，就面临了一个问题，就是它对于中国的了解很难把握，因为它得到的各种资讯可能是互相矛盾的。同时因为一个人想对一件事情做出判断的时候，我认为有三个要素：第一、我要对你要有完整的了解，就是要有完整的资讯；第二、我需要有一个判断的标准，什么是好什么是坏；第三、我有一个正确的思维方式，就是你这么做到底是对还是不对？跟我的这个标准来比较到底是对还是不对？美国在制定对华政策的时候，它这三个方面都很欠缺。
因为中国政府在共产党的控制之下成为一个黑箱政府，黑箱政府有很多资讯对国外来讲是封闭的，中国政府或者是不说，或者是说假话。比如它有些问题不说，譬如江泽民出卖领土的问题，它不说，它对法轮功迫害很残酷的问题，它不说，萨斯发生的时候它也不说，它有一些事情不说，有一些事情他说起来是歪曲的，这样就会对民众产生一种误导的作用。
而美国政府想了解中国人的声音，途径不外乎三个：第一、中国政府的媒体宣传，第二、他们的驻外记者去访问中国老百姓，第三、他们的情报机构。但是如果你访问中国老百姓，你会发现他们对中国整个全貌也没有一个了解。这样美国在制定对华政策的时候，它首先资讯来源不完整。
其次，美国有几个势力，比如大企业是一个美国很大的利益集团，高科技公司是美国一个比较大的势力，国防部是美国一个很大的势力，还有美国其他的一些团体。不同的势力他们对美国的政策都会左右，他们可以游说。
有些大企业譬如说他们想跟中国做生意，他们就会贩卖中共的一些说法，比如中国人素质太低，中国人不适合搞民主，中国搞民主会乱，如果你帮助中国发展经济的话，中国就会慢慢的走向民主等等。它用中共的一些东西去歪曲美国的一些逻辑。这样的话它资讯不完整，拿来的判断标准又有问题，那么它在制定对华政策的时候就肯定会有偏差的。
主持人：王先生，您怎么看？您认为美国对华政策中最难的地方是什么？
王军涛：我记得我刚来美的时候，我跟当时的助理国务卿谈过，我现在每年也都会去跟美国国会山的议员，还有跟白宫谈这个问题，在大学读书时也经常跟美国中国问题专家谈。我觉得他们感到最难的，就是对中国如果他们要制定一个操作性的计划，想达到操作目标非常难；就说美国的价值标准，对美国政界、对美国的外交是有比较高的道德要求的。
但另一方面，美国社会有一个很大的特点，就是要求所有在主管实际事务的人必需要对他的工作成果承担非常大的责任，而且这个责任是很短期的。刚才章先生也讲过，大企业为什么要跟中国搞关系？一位大企业的副主席跟我说：我们也知道民主自由好，我们也不喜欢这个政府；但是我们面临的情况是，我们每年要对我们的董事会报告，我们有什么进展；那么大陆现在已经在世界上成为一个巨大的潜在市场，而任何一个美国企业的大老板在这方面没有捉住机会，或被他们的竞争对手捉去了，他们都会面临他下次还能不能再坐他现在这个位置的问题，而换一个人可能会继续去跟中国发展关系。
所以美国人觉得最大的难点，在于怎么把他短期的目标，就是他要对他的后果承担责任，和他长期要推行的价值标准，做一个比较好的平衡，这是他们最困难的。
我刚来美的时候，当时的助理国务卿讲：我在外交政治上，大陆是最让我头疼的外交对像；它又不像前苏联，它就告诉你：我就这样！你怎么样！大陆有时候把话说的非常漂亮，比如说人权和贸易脱勾之后，它说人权我们可以谈的很好，贸易也可以进行的很好，结果当他们真的脱勾就发现中国大陆把生意不给波音，给欧洲空中客车，中国当局说：就是因为你们政府谈人权谈太多，干预中国内政太多。
就是说实际上中国政府并不是真的想(把人权和贸易)分开，它是想由它来决定，在什么时候、在什么问题上把人权和贸易挂勾；但是美国是这样的国家，一旦脱了勾，再想挂勾就很难；所以我跟他们谈，他们都有很大的挫折感。
对于这些人来说，我觉得美国还是一个讲效率的社会，如果在一个短期内达不到操作性的目标，那他们以后就怕制定这种目标。这也就是为什么美国社会从政界到商界，包括学界在内，因为学界的教授要做他的课题研究要到中国去，他要取得一些材料，安全部可能刁难他，他的学问可能做不了，他要一年两年不出成果，人家可能还敬佩他，但他长期要对大陆研究，没有第一手资料作为他成果的基础的话，他的学术地位就受影响，
所以说在这种情形下，那些有权有势的人，他们最头疼的是，怎么能平衡价值良心，和他们在短期之内的工作成就和效率感的矛盾。
主持人：我们今天是热线直播，有一些观众已经线上上等了一会儿了，我们先接一下洛杉矶的戴先生。
戴先生：谢谢，美国是很值得我们学习的，包括美国的宪法、房地产法、交通的法规、员警的各种法规，我建议如果有学者专家可以翻译成中文的话，发行十万册，让中国所有的学者专家共同来研究。因为现在是一个效率竞争非常激烈的时代，我们希望中国各种改变能和平的转变。
我希望再过几个月我能够到中国，还是到台湾，我希望能去找党校谈，没有任何的底线，包括应该要放弃中国五星红色的国旗，红色表示流血战争，过去很多屠杀，我想未来应该要避免，甚至国号也都可以谈，并没有任何的底线，包括国歌也要改，让台湾的人民能够接受，不然的话，若只有中国大陆的人民能够接受，台湾人民不能接受的话，能够统一吗？台湾不能统一，你能破解美日台这种连锁对抗中国吗？我觉得这都是很不幸的事情。所以再过几个月，我要去找党校，我要去找中共来谈这个事情。
章天亮：这里边有两个问题，一个就是美日台这种同盟是对付中共而不是对付中国的。小布什这次在日本京都的演讲中提到一个问题，我觉得非常有意思。他讲：“中国在国内越民主，中国在国外就越受到欢迎。”这个是非常有意思的观点。
胡锦涛来美国访问，参加联合国大会的时候，小布什说他忙于救灾，没有时间见胡锦涛，但是小布什去见伊拉克的总统，就在见胡锦涛之前去见伊拉克的总统，还召开新闻发布会。为什么？因伊拉克是民选总统。所以小布什他给中共领导人打出一个明确的消息就是说：如果你要想在国外受到尊重的话，那么你要证明你自己。怎么证明你自己？就是老百姓支持你。中国这么一个大国，这么多人支援你，当然我们要尊重你。
所以我刚刚讲了，美日台实际上不是对付中国的，是对付中共的，它是这样一个独裁的体系，它对世界安全是个威胁。布什在日本讲，我们跟日本能够建立良好关系的基石就是自由，这地区穏定的基石就在于自由。做为一国独裁政党来讲，美国和日本对此不能不有一定的防范，因为这独裁政党做什么事情都是不可预期的，就像江泽民镇压法轮功，他一讲镇压法轮功，他就能够把镇压推行过去。
哪一天中共若要打台湾，他一个人就可以做决定，他不会受到很多方面的制约。所以美国政府出于地区安全的考虑，希望中国能够走上民主化，他真正对付的不是中国，而是中共。
主持人：王军涛，您怎么看？
王军涛：我觉得刚刚这位先生有一个很强的愿望，就是希望中国能够变好，希望中国能够走上民主和法治的道路，希望中国能够通过和平的变革，比如他说几个月后他要到北京，他要找党校谈一谈。我真的希望这位先生的话能够被中国领导人听见，让他能够好好想一想；不过根据我的经验，中国领导人不一定听得进去。
刚才章先生也讲到了，这种话美国总统在不同场合讲过。比如1997年江泽民到美国访问，柯林顿总统在接待时曾经讲过，他现在没有站在历史正确的一边；而且他举一个例子说：你要允许别人批评你。比如现在美国就在批评他，因为当时柯林顿被批评的朝野声名狼藉，但是他说：美国批评我，但美国并没有因此削弱，而是美国因此变的更强大了。
这种话中国领导人都知道，但他们不可能听进去；如果他们真的要听进去的话，他们要做出来的让步和他们要牺牲的政治利益，我觉得这种代价他们不愿意付。
这让我想起中国大陆现在清宫戏比较流行，像晚清末年，他们决定要不要改革时，慈禧就讲过一句话：如果在亡大清或亡中国这个问题上，她是宁亡中国不亡大清！我觉得现在中国共产党多少就有这样一个态度，中国现在的领导人多少都有这个态度，就说他宁愿国家在有些方面受到一些损害，人民受到一些损害，也不愿意让党的根本利益受到损害。这可能是这位先生要去面临的最大问题。
这也很有意思，让我想起一件事情，2000年胡锦涛还没有兼任国家领导人，还处在待位时，他在党校还任有一些职务，他曾经从党校派了一个代表团到西欧去，考察社会民主党。当时放出一个资讯，好像给人一种印象：他想学社会民主党。如果这样那当然对中国很好；如果他执政，中国共产党变成社会民主党，中国改成民主自由体制多好。
但是我们看到从2002年胡锦涛继位到现在，甚至北京街头巷尾已经出现了“胡不如江”的说法，就说他在对异议人士的镇压、对网路资讯的控制等方面，甚至比江泽民走得还要远。
我自己分析，胡锦涛是有一些愿望：像和谐社会、科学发展观；他看到问题，他想解决问题。问题是这样的，在中国现在这个制度下，即使有个别领导人有好的愿望，他也没办法解决现在中国面临的这么多问题。因为我们看到从他继位以后，所有的问题都在快速的恶化，腐败、民怨沸腾、犯罪猖獗、还有暴力侵害，不平等的发展等等，都在快速发展。我想全球华人都和这位先生一样，都希望中国变好，能够像美国一样好，同时希望能够和平演变。牌还在现在中共的手里，看它愿不愿意顺应全球华人的心愿。
主持人：王军涛先生，您觉得中共能顺应全球华人的心愿吗？
王军涛：这个很有意思，今天是十月十八日，是《大纪元》发表《九评共产党》一周年，去年这个时候发表九评公告和第一评。虽然中国现在出现一个和平转型的迹象，而且这是对中国人最好的方式，就是很多人声明退党，到现在为止，《九评》发表一周年，就有五百八十万人在网路上声明退党。
章天亮：因为中共它一旦放弃权力，我前两天看到社会科学院出了一本书，是讲对苏联遽变的反思，它讲苏联遽变总结了三条经验。第一条，放弃无产阶级专政；第二，在国际上不搞阶级斗争；第三是讲公开化，是讲建设人道、民主社会主义。
它既然把这三条东西拿出来，什么叫做放弃无产阶级专政？实际上就是放弃暴力；所谓公开化，就是放弃谎言，放弃你的一言堂；所谓在国际上不搞阶级斗争，也就是变成民主自由的潮流，中共如果把这三条做为教训要吸取的话，它是绝不可能主动去改良的。
1997年政法委书记乔石曾经做过人大委员长，他努力的想在中国设立法制社会，他制订了很多法律，希望能透过法律能对中国有所约束。但是这法律如果真的实施起来的话，首先中共领导人很多的违反行为都要受到追究、受到清算的，这在中共它是绝对不干的。
今天的话，碰到这个退党大潮，你中共不想改良，但是民间这种力量在推动，推动什么？中国如果想过渡到自由社会的话，最大的障碍就是中共本身。
通过这种退党的方式，和平的让中共退出历史舞台，像孙子讲的“百战百胜，非善之善者也。”我跟你每次打都赢，那不是善之善者；“不战而屈人之兵，善之善者也。”就是我根本不和你产生暴力冲突，但是已经把问题解决了，这对中国来讲这是最好的方式。
王军涛：我接着章先生的话再说几句，章先生的话给我一点启发。戴先生，你去党校里边去找，当然那个作用不是很大，你不妨也找一找中国大陆正在广泛开展维权运动的一些律师、记者、教授、还有各个方面草根型的维权运动者。
他们现在试图在中国的法律框架中来解决现在的一些社会冲突和社会问题，包括腐败问题等等不平等的问题。当然他们现在受到很多的打压，其实你去的话，我觉得可以跟他们讨论，可能你获得的资讯会比到党校里边去找更完整。
因为我前几天碰到美国的前律师工会的主席，他还跟我讲，他说∶美国是律师创造的，他说律师写宪法，律师通过打官司，那么给美国的各方面制度创造了一些刚刚你讲法制很重要，但是我觉得你不妨先不要把眼睛盯在政府上，去到这些民间的这些律师，这些维权运动者，他们是正在改写中国的历史。
如果真的要有和平演变，我相信不是中国政府搞出来的，是他们通过他们的这种实践，他们付出很大代价之后，一步一步把中国由一个专制的、独裁的、威权的政权，变成了一个民主的、自由的、人民享有权利的这样一个社会，但即使这样，我觉得我对他们的道路还是有点悲观，因为根据我自己的经验。
主持人：那我们感谢这位戴先生，看来您这个问题引起了很多讨论，因为时间的关系，我们想再接观众朋友的电话，下一位元是纽约的赵先生，赵先生还线上上吗？对不起，赵先生已经下去了，那我们现在再接洛杉矶的纪女士电话。
纪女士：是我讲是吧？
主持人：对！
纪女士：主持人大家好！
主持人：你好！
纪女士：我刚来美国的时候也和你们现在的观点差不多，因为那时候不知天有多高地有多厚，糊里糊涂甚至自私自利身受其害而不自知，通过在美国生活居住了21 年，经历了磨难遭遇，四年前大彻大悟突然觉醒，其实以美国为主的西方民主自由早已被赤裸裸血淋淋的事实证明是彻底失败的，民主就是无法无纪，横行霸道，人人都能当家作主，又何需领袖？
领袖政府还要靠媒体监督，谁要来监督媒体？这是很简单的逻辑推理是不是，再好的宪法规章都还是要靠人来执行的，这些人既无德又无能又如何执行？政治人物都在玩弄文字游戏，这很显然就是自私自利，既不利人也不利己，什么叫人权，就是人人都有追求全家平安的权利，有谁人不想自己和家人都全家平安度一生，这就是每个人最基本的人权，但是这样的国家和领袖们不多了，进行民选就更荒唐可笑了，显然、、、。
主持人：对不起！这位纪女士的时间到了，那么像这个在美国听到这样的想法比较少见，那不知道你们对她讲的这些有什样的想法或感受。
王军涛：我觉得讲的挺好，但是我是这么想的，就是在纪女士刚刚讲法中，也有一些政治学上认可的道理，但也有一些政治学上不赞成的，我想做个介绍，因为我在那个哥伦比亚大学读的是政治学，研究的是政治学。那么比如说她讲到，在国家还有政府还有像政治领袖的一些问题，这个显然的和美国人民的一般的看法是一样的。
尽管在美国出了很多伟大的政治家，比如像华盛顿、林肯还有像很多的政治家在中外、在美国也很出众的政治家，但另一方面，美国人民对于政治家和政治高度不信任的，这就是他们讲的要一个宪法限制政府的权利，政府管事儿越少越好。
同时，在政府管事儿还要媒体来监督他们，人民还有各种各样权利，言论自由、出版自由、结社自由、集会游行自由来监督政府，还有每四年，人民要有一次合法推翻政府的机会和权利，那么这一点跟纪女士看法一样，那么政治会有一些不好的东西。
另一方面，我觉得跟纪女士看法不一样的地方在哪儿呢？就是说政治学认为，人确实也是自私的，但是正因为人是自私的，我们需要设计一个比较合理的制度，每个人可以在自己的范围内，在自己的私人领域范围内追求自己的利益，但是追求自己利益的时候，应当对社会有所贡献，特别是不应该去伤害别人的利益。
那么即使在两个竞争中间一定要有一个成功的话，那么也要有一个规则来保证，那么在一些弱势的群体被淘汰的时候，国家应当承担责任，保障他们一个基本人的尊严的生存条件，还有他们在政治上其他方面平等的权利和条件，我觉得在这方面，美国基本上在制度设计上做到了，当然在实施的过程中，美国也有这样那样的问题，但是美国的媒体和美国的各个方面，我觉得这个民权运动领袖还是在继续努力做。
如果纪女士这21年中，如果确实遇到各种各样的麻烦和问题的话，我觉得不妨可以找一下这样的组织或找一下媒体。刚才纪女士还提出如果说政府有问题媒体监督，媒体谁来监督？其实媒体可以自己监督，就像这个在市场上厂家通过产品的这种相互竞争，那么可以保障这个厂，可以督促每个厂家能够为这个社会为消费者提供更好的产品，物廉价美产品一样，他们的竞争如果你做不到，别的厂家会替代你。
媒体也是一样，比如像《纽约时报》，那么在最近出了一些丑闻之后，那马上它的声誉就受到很大损失，它自己的这个市场也受到很大这种损失，这就逼得每个厂家，都要按照自己的都要做到最好。那么我觉得所以说，在这方面，民主自由还是广大的美国公民和美国的消费者最好的保证。
主持人：章天亮您怎么想？
章天亮：我就讲一分钟吧，因为可能时间不太多了，就是这个纪女士在这个地方敢说这番话的本身它就已经在享受着美国的民主自由。我们可以设想一下，如果说中央电视台现在搞Call in 节目，这个对专制也提出这样深刻或者是尖锐的批判的话，那么我想她可能自身的安全都会很成问题。
那么其实美国的话，它除了民主之外，还有一个非常重要就是法制，因为民主的话如果就是说没有一个法制的制约的话，大家就是可以说想怎么来就怎么来，可以演变成为多数人对少数人的专政，多数人对少数人的暴政，但是有这样一个法制的保障，包括刚刚王军涛先生所讲到的，包括媒体自由这样的保障，那么我想就是说这个社会的话，它不管怎么样来说，它比专制制度要好很多。
主持人：您说到这我就想起来，就是说一个国家的人民和他的政府的关系。那我们知道在美国只要国会要联名或是给布什总统写封信，或是给其他的这个比较高级的官员写信，那么或者老百姓给自己民选的代表写信表达他们的看法，那都会受到重视的，那媒体也是在里面起到很大的作用，那您觉得在美国和中国，人民和政府的这种关系有什么不同呢？
王军涛：我举个例子，就是我们先不说美国，咱们就说台湾和大陆的比较，比如说，我记得九五年的时候，我去台湾看选举，和他们就讲说这个竞选是非常苦的，他说出去握手，都把手这个都握肿了。
但是你要到大陆竞选，在台湾为了票，领导人跳下去跟老百姓握手，老百姓给你使劲握，把手捏肿了，那个领导人还得微笑；但你要到大陆的话，你可以看到领导人趾高气昂的，握一下劳动模范的手，还像恩赐了什么似的。
主持人：章天亮您怎么看这两个国家的不同呢？
章天亮：我觉得美国它有一个很有意思的事，因为美国政府要花钱的话需要国会拨款，因为它毕竟花的是纳税人的钱，所以说它做什么事情的话它需要受到这个民意的制约的。包括前一段时间，包括布什访华受到21个议员连署向布什说，你到中国必须要提人权问题，必须要提法轮功的问题等等，那布什他就必须去听这个民意代表的这种呼声。
那么在中国就不是这样了，因为中国政府包括共产党它想花谁的钱，就花谁的钱，它要花多少钱花多少钱，像这次比如他一下可以给北韩20亿美元，可以给越南10亿美元，这个中国老百姓根本没有发言权的，那么从这个事情本身来讲的话，我们可以看到两个政府，一个是非常尊重民意，另外一个是非常践踏民意的。
主持人：感谢二位今天精彩的分析，那也感谢各位观众朋友们参加我们今天的节目，感谢您的收看，下次节目再见！
