热点互动直播：禽流感大爆发？！

北京时间：2005-10-27 00:00

【新唐人2005年10月28日讯】热点互动直播(29)禽流感大爆发？！怪病像被揭开的潘朵拉魔盒，一个个接踵而至。

禽流感会不会在人群中传播？人们可以采取什么样的措施来保护自己？在今天的节目里我们就一起来来探讨这个问题。在演播现场我们请来两位嘉宾，一位是美国卫生研究总署的研究人员庞玉滨医生，另一位是本台特约评论员韦实先生，我们今天是热线直播节目，欢迎大家播打热线专线1-646-519-2439。

主持人：两位嘉宾好！我想首先请韦实先生跟大家介绍一下，目前禽流感在全球各地流行的情况。

韦实：禽流感在全球各地流行，中国在最近的一周来，像今天开的新闻发布会农业部兽医局的局长贾幼陵，他讲在中国大陆有三省：第一是蒙古呼和浩特，再来是湖南省、安徽省三省有大面积的禽类发现了疫情，扑杀了大概九万多只禽鸟、包括家禽。

那么在欧洲，在克罗地亚、罗马尼亚，包括荷兰等等国家已经有了鸟的疫情，比如荷兰现在正开始要考虑全国对鸟进行倦养，不许再飞了。在美国实际上是一些局部性地区出现了禽流感，比较严重的已经出现了禽传给人的，是在泰国、越南、印尼还有柬埔寨这四国。现在大概累积的病历有一百一十多人治病，到目前为止，这一百多人中已经有六十多人已经死亡，这是现在目前是禽流感传给人。那么实际上远在非洲也有禽流感迹象出现，在非洲还只是鸟与鸟之间的传染。实际上整个鸟的病毒已经铺开到了整个世界。

最近大概几十个国家的卫生部长在加拿大进行了一次关于禽流感全球统一会议，讨论各国的应对方案，比如说美国布希敦促和疫苗厂商生产疫苗，来储集抗流感的病毒药，台湾正大规模的合成，在欧洲比如匈牙利自称已经合成可以在人身上用的疫苗，各国实际上已经把禽流感当作大事来做。

现在为什么引起这么大的恐惧呢？因为联合国负责这件事的官员他做了一个估计：一旦禽流感爆发，人和人之间传染，死亡人数是五百万到一点五亿人。美国政府自己估计，美国可能死亡二十万人。如果禽流感在人之间传播形成像1918年西班牙那次大瘟疫的话，那真是估计出来的数字，但现在禽流感还没有到达人与人相互传播这一地步，现在是整个全球的疫情，如果以病毒本身来讲的话，已经横跨欧、亚、非、北美这几个大洲了。

主持人：对，大家可能看过一些文献，都了解1918年当时的西班牙流感，但不完全是现在的西班牙，实际上这只是一个命名。当时全球范围，四个月内死了两千万人，这是一个非常严重的流行性疾病。我想请问一下庞医生，从流行病学的角度您是怎么看待流感？它为什么会流传播这么快？有那些因素促成的

庞玉滨：流感是经常威胁全世界的病，这在最近这些年发生了很多次，那么最著名的是刚才主持人讲的1918年那次西班牙大流感。那么流感从它的发生发展和其他传染病它有一些共同类的东西，我现在就从流行病理学的基本理论上来分析一下，目前禽流感它的发生发展趋势。

从流行病学方面讲，任何一个传染病像禽流感，发生发展有三个环节：第一个环节就是传染源；第二个环节就是传播途径；第三个环节就是易感者。如果这三个环节有任何一个环节我们把它打断，这个病就可以停止；那么如果做不到这一点，那这个病就要造成很大的流行。

那么具体讲，禽流感的传染源是什么呢？我现在还没有讲到病毒，我就讲了它在流行的这种规律。传染源它首先是野生禽类，这个野鸭之类，它们是保持禽流感病毒的，一直在它们之间传播保持，它是带毒的一种物种。

主持人：比较穏定的携带者？

庞玉滨：对，携带者，这个野生的禽类可以在飞行中传染到家禽，那么家禽在一定条件下，就是说病毒发生了变化，毒力增强，也可能传染到人。所以从这个病的流行来讲，传染源包括野生禽类、家禽、和得病的人，这些都是传染源。

那么它这个传播途径它是从动物传到人，从人这里它的传播途径，它是通过空气、飞沫来传播的。你比如说，一个鸡、一个鸭它感染了禽流感的病毒之后，它的呼吸道阻塞得很厉害，会有大量的液体分泌出来，这些液体分泌出来，你直接接触了，那传到你身上，那人也会得病。如果它没有直接接触，它干燥了以后变成粉末的话，它还不会死，在空气里边也可以传播。这是一种呼吸道的传染病，主要通过呼吸来传染的。

主持人：那呼吸道的传染它传播特别快是不是？一般情况下，大家可能记得萨斯（SARS）也是属于这种呼吸道的传染疾病。

庞医生：因为它传染比较简单，只要你到一个空气不流通的环境，有病毒存在，大量病毒存在，就可以造成传染。下面我们讲第三个环节：就是易感者。如果这禽流感在前两年已经发生了，那么好多人他都得过了，这就不会造成流行。

现在发现最有威胁的病毒的毒株是没有在人类感染过。所以整个世界的人类都是易感者，世界卫生组织也警告说，条件已经具备了，就看它什么时间来了。所以易感者就是我们已经有了这个条件，保护易感者关键就是要有口服的疫苗提前打在人的身上，使得禽流感流行时不致于感染。

但这里边有很大的挑战，它主要挑战在什么地方呢？就是从病毒来讲，现在已经发现禽流感的病毒，它突变的速度非常的快，它的毒力增强是因为有突变。实际上有两个方向，它可以越变越弱，越变越弱对咱们就不重要，它就没了。从一个毒株它也变出很多很多的型，如果越变越强就可以造成传播。

我们大家现在看到这个家禽、野禽这个禽类传播得非常严重，但是它能不能传到人，这个就是一个关键的问题，那么因为这个病毒它是很小的，它是个RNA病毒，结构非常简单。这个病毒如果和人类流感的病毒能够溶合以后，它的基因发生突变，可以重组的话，这种情形下就非常危险，一旦形成这个条件疾病就开始大流行。

我看前几天报导一个越南的十四岁女孩，她感染了禽流感，发现用目前认为有效的“克流感”的药，它还耐药，另外报导她的病是从人这儿传染的。

主持人：是人传人的？

庞医生：对，人传人的。所以这讲起来非常危险的，但世界卫生组织认为她是个例，我希望它也是个例，不致于造成大规模的流行，就这种情况。

主持人：从刚才的分析来看，问题的核心是这个病毒会不会突变，使它在人群中能够传染。那我想问一下，有没有什么样的条件会促成病毒使它能够更快的突变，使它有更多的机会接触到人，是什么样的环境什么样的因素？

庞玉滨：这个按目前科学来讲，就是不可知了，你科学家你再动脑筋、你再做试验，他认为这个突变，他是从基因上他这个变化是偶然发生的，他没有规律的，它说变就变。所以我倒是通过他这个说法呢，历来科学家都这么说，我是有点想法，1918年这个大流行的时候，他也是造成很大慌乱，连这个第一次世界大战都停止了。那么目前这个情况各国也非常紧张。

那么紧张在什么地方，关键是科学家不能掌握这个突变，什么时候变？连世界卫生组织都只是说它可能要大流行，但是也说不准是什么时间？怎么个流行？所以这里边就是个突变的问题，这是最大的一个难题，就是它怎么变法？

主持人：那我看到有一个报导说中国有一些地方大量使用金刚烷胺这些药物，就是一般家庭健康控制会用这些药物，这药物会不会加速这个病毒的突变，在这方面不知道两位是怎么看的？

韦实：喔，这个问题我想今天贾幼陵在记者发布会上他已经回答这样的问题，也就是《农业日报》记者发表问题说：有媒体报导就是说金刚烷胺在中国大量使用使病毒发生变异，疫情进一步蔓延。他问贾局长对这有何评论？

他大概回答就是说，他讲来就是说这个中国一直曾经可能使用金刚烷胺，但是他认为2005年中国检测到的病毒，他认为不存在任何毒株是有金刚烷胺的变异，相反的，他给出来一个解释就是说：东南亚大多数病毒中是有抗金刚烷胺的变异，他的意思是说这原因是东南亚很少使用疫苗，他们不得不使用这种药，所以产生耐药性。这可以这么说：金刚烷胺确实可以造成耐药，如果病毒可以耐金刚烷胺就能够存活下来，等于说人工筛了一遍。

主持人：他只是说没检测到，但不见得就是没有发生。

韦实：这个问题就是说，中国和东南亚使不使用金刚烷胺的问题，就是说这本身并不完全是在兽医界已经鉴定的药。虽然他有政策，尤其中国大部分家禽他是散养，但是为了经济效益，在没有疫苗前他会不会用这种药，谁也说不准。这不是一个可以很严格回答的问题。但是要问我，就我自己看，金刚烷胺确实起到一种人工筛选，使得存活下来的病毒更毒、更耐药，而且更加不容易控制。

主持人：好，那么今天的话题可能引起很多观众朋友的关心，现在已经有观众在我们的线上，我们来接一下纽约的李小姐，请讲。

李小姐：你好，我有个问题，刚才听你们介绍，那现在有什么治疗方法和预防措施呢？

主持人：好，这也是我们马上要谈到的。就是怎么样治疗和预防，我们先谈治疗好不好？

庞玉滨：这个禽流感它的症状和一般的流感很相似，主要呼吸道发烧、咳嗽这些肺炎啊，还有些有消化道的症状，一般的潜伏期是七天。那么我们怎避免禽流感？那我刚才讲的有三个环节：第一个，不要接触传染源，包括野禽、家禽、病人，都离得远远的。如果能够做这一点，没有大的流行，你躱出去了，那你就安全了，是不是？这是避免接触传染源的问题。

第二个切断传染途径。也就是说，把病人隔离起来，他传不到你。那么第三：保护易感者，怎么保护呢？现在唯一的比较有效的办法就是打疫苗，但这个疫苗现在也是很有挑战性的。因为我们现在估计它是这个型的来传染，所以针对这一型的病毒做了疫苗，如果它的突变没有超出这个疫苗所带的特征，那么就有效；如果它突变得很厉害，已经超出了它表现的特征了，那么有可能就没有效，所以这个疫苗将来有效没效，有多大的效果还不好说。

再一个问题就是服药，通过对流感病毒有效的药物，你有轻微症状用了药以后，希望那个病能够缓解下来。昨天我在中国城我看到有写着：专卖有效抗禽流感的药。我进去问，我说你什么药？他说中药。他说那个人也不在，我也说不清。我说这个为了卖药就在那儿宣传，实际上，从我们这个角度来讲，“克流感”可能有效，但是到时候的实际情况，它效果有多大，那还要看了再说。

林晓旭：而且我们知道一般来说，中医都是从人体整体调控来看，未必有一个专门针对流感的药。韦先生您怎么看？目前的这些西方很多医药公司也在大量生产疫苗，加强防患。您觉得从预防或是治疗方面，西方这些国家现在做得怎么样？

韦实：西方国家现在是有两个办法：一个是疫苗、一个是药。疫苗那个美国、匈牙利、一些欧洲包括法国也都在进行研发。但是现在它出现一个问题，就是流感的抗原不停地在变化，比如说我们这次看到的是H5N1这种亚型，那么实际上H和N是不停的在变，你看人现在是H3N2，就说它这两种病毒表面的抗原完全不一样，疫苗也完全不一样。所以说现在给人打了流感疫苗，是不可能预防禽流感的。

那么也出现了一个很凄凉，也是一种悖论的感觉，就是什么？一旦这个疫情起来，你能知道是哪个病毒之后，你才能做疫苗；可是你没有疫苗的话，你就阻挡不了疾病的流行。所以说疫苗多大程度上能做出来，就它的效果多大现在是未知数。

那么，各国现在所做的一点就是大量地囤积“克流感”，也就是瑞士罗氏公司的药，那么它可以在患病的前两三天的时候，阻止病毒的复制，会把症状减轻，甚至起到一个阻止传播的作用，它也是几个环节。

那么现在美国要大量囤积；其他的国家，比如英国是准备人口的百分之二十有这个药可服；台湾现在已经自己开始生产，但是要得到瑞士罗氏公司的许可。各国现在做的一件事情就是说服这些公司把专利贡献出来。现在这个药是可能起一定作用，但是这个药还是处于很不均衡，还有就是剂量严重不够。另外就是在中国的疫情比较严重，而且实际上是很有可能爆发的地方，因为家禽太多，人也太多。

林晓旭：中国有一百五十亿的家禽。

韦实：在新闻发布会上有记者也问，这是《鳯凰》问的，就是说疫苗和药物囤积怎么样？当时任何一个官员都没有回答这个问题，巧妙地谈了一些其他的内容，但没有涉及任何有关疫苗研发、疫苗储备甚至药物的问题，这个没有谈。

林晓旭：好，那么一会再回到药物研发的方面。那我们现在再来接一位俄亥俄州方女士的热线电话，您好，方女士。

方女士：新闻广播说有些人吃了有病的鸡以后得了禽流感，那人就死了？

林晓旭：好，谢谢方女士。她可能提到的是湖南的案例，有病人就是说吃到鸡，然后就死亡了。

庞医师：这个情况我们应该这么看，那么吃了瘟鸡，就是禽流感的那个鸡，它是有可能传染，但是关键是它那个病毒在你把鸡煮熟了，就全部杀死了。应该说，你吃那个煮熟的鸡，不应该引起鸡病。

但是这个问题得两个方面说，因为你在做鸡的过程中，这个操作人员他手上如果都要带着病毒，那么你要拿碗或什么的，也可能顺着这个途径传过去了。所以呢，即使说经过煮熟的鸡不传染，但是其他途径，你在杀鸡或整个的过程中也会牵扯到病毒的问题，所以我觉得在流行期间绝对不应该吃这个病鸡。

林晓旭：您刚才说到这个其实使我想到，今年夏天的时候在四川发生所谓猪链球菌感染的时候，有很多人也就接触，他也就被感染，结果也导致死亡。在中国的南方一带，在很多情况下，很多人基本是跟家禽生活在一起的，那么在这样一种环境下，是不是会造成禽流感的病毒增加突变的可能性，因为可能同一只，比如说是家禽、猪类，它可能同时感染多种病毒，造成它有更多的机会来进行重组。

庞玉滨：我是觉得从它基因重组，产生突变，特别是人类和家禽的病毒，它溶合、重组，假如是刚才林先生讲得那种情况，是存在着使它产生一些特殊的容易感染人的病毒株的可能性。

林晓旭：好，那我们回到刚才这位方女士提到的湖南案例，因为这个案例有些很有意思的论点。那我们现在再来接一位新泽西的蔡先生，蔡先生请讲。

蔡先生：刚才听了韦实先生和庞医生的讨论，我就觉得禽流感的爆发是不可避免的，就是因为各个政府都好像拿不出具体的办法去防御它，那如果真的是不可避免的话，做为我们老百姓，和做为各国政府，怎么样才能避免？就是减少它的破坏力吧！

林晓旭：两位谁来回答？就是人们自己能够采用什么样的措施，民间能够采用什么样的措施？

庞玉滨：我刚才讲的这些措施都可以采用，反正你就是掌握流行病流行的三个环节，传染源你把它躲开；传播途径你把它切断；你保护你自己、打疫苗来保护自己。但是话又说回来了，因为它就决定于这个病毒的毒力，假如它变得非常的厉害，你防不胜防，这我们里面就有听天由命的意思了。

目前世界卫生组织一直在警告，他讲最大的数字可能要死一亿多人，一亿五千多万，要死这么多的人，所以这看来就非常的严重。

从这一点，我做为一个医生的角度，我也在想我们医学的研究需要突破，我们现在整个世界就呈现了有一种慌乱的情况，对于禽流感，就像刚才这位先生讲的，有这么多不可知的因素，那大家实在是感到担心；但是我是身为一个医学研究工作者，我就觉得我们目前的医学不能适应它的疾病发展和控制的需要，因为我们现在研究是看到有什么症状，有一些迹象，我们就顺着它去研究。

实际上，我们现在根据我研究的心得，我就觉得，它这个病，比如你看到这个病毒了，禽流感是由病毒造成的，你这个人感染了病毒，那么就生病；那实际上我们很多病的研究发现，它并不是在你这个身体这个病毒这上面，并不是光是在分子，或者分子基因上面，它是在更微观的空间，这个病的根本原因在那个地方，所以将来你人类必须得突破这个，你要找到根本原因，才能从根本上去除它。

另外，我们从宏观上讲，这个大的疾病的流行，它也不光是在地球上，那么我们现在研究，就我们的范围，现在科学家已经证实了，比如我不是讲禽流感，就前几次传播从猪身上来的这个流感病毒的流行啊，它就跟那个太阳黑子的活动，就非常有关系。

那么太阳黑子，他在活跃的时候，他照射到地球的能量就高，那么这个放射线，就是造成突变的一个最大的原因；另外呢，刚才讲的一些药物，化学物质也可以造成突变，所以各种原因比较起来，就是我们出现了一种不可知的情况，它怎么变就不知道。

那么试想回朔一下历史，假如1918年的时候，发生这个大流感的流行，我们改变一下思路，我们就探讨除了病毒之外，它背后、它的深层、它的微观、它的宏观上还有什么因素？那么我们研究了几十年，说不定现在我们就有一些办法了。这个问题很大，现在医学突破的这个问题，也没有人讲过这个问题，但是我觉得我们是需要认识这个问题的时候了，我们想办法突破目前的限制，来找到根本的原因。

林晓旭：好。庞医生提了一个很大的问题。

韦实：其实谈到这儿，就目前而言呢，就我个人认为，就是说最简单的一条就是“多洗手”，因为手上各种的病毒、细菌，包括这里面一部分是飞沫传播，另一部分，比如说接触禽类、接触其他公共的地方都会成为一个传染源，因为手会从你比如说与脸部接触或其他地方，会有这个概率跟可能性；因为你不可能不呼吸嘛，那么这是一个办法。

那么另外一个就是为自己、为他人着想。那为自己着想就是增加自己的免疫力，比如保持平和的心态、然后注意体育锻链、注意营养的均衡、注意作息，这是增加自己的免疫力；那么对他人呢，其实就是说，比如说不污染环境，比如说不随地吐痰，比如说不破坏环境的卫生，这是为他人着想，因为如果人人都吐痰的话，这个禽流感可能传得更大。如果人人都能像当年SARS那样，比如说你要去消毒啊、注意不到人太多的地方去聚集，这可能起一个人工阻断的办法。

那再一个，到最后可能就是说在这段时间里远离禽或禽制品，尤其是活鸡，比如说中国大陆和很多农贸市场上是卖活鸡的，我想这个特殊季节里还是离远一点。另外，就是说对于农民来讲可能也要自律，这个鸡有病鸡、死鸡，恐怕还是要马上报告政府或相关卫生的防疫部门。

林晓旭：说到这点让我想起来，对于今年四川猪瘟流行的时候，有很多老百姓还在卖那些病死的猪只，也带来很多问题。那么这里面牵扯到整体上国家有没有什么办法可以防治疾病，我知道美国从1976年，就是香港流感开始以后，就开始研究一整套的如何预防下一次的大流感在全世界的爆发。

中国方面，我刚才看到一个报导就是说他们谈到，中国政府采取一些比较有利的措施来防止禽流感。那我觉得这一次新闻发布会上为什么只是请了一个禽类的专家，就是兽医的专家，而不请卫生部的官员来解释一些情况，或者谈到一些如何预防的问题呢？

韦实：卫生部有一位官员在，但是问题就是说，但是处理方式是鸟的病归农业部管，人的病归卫生部管，中间鸟传人这一块呢，没有人管，就是两边都可以推责任。那么再一个核心还是《鳯凰》问到中国在储存疫苗、生产疫苗方面有什么任何举措？这是没有谈的。

后来农业部有一位卫生部新发言人毛群安谈到这个问题，他都没提。就是说有二点，第一点，政府向公众传递及时准确地资讯，媒体也应时事求是，避免公众盲目恐慌。你可以看西方或中国的报纸，西方的报导基本是负面的，包括对政府能力的质疑，包括对流感的所谓杞人忧天也好，还是过度担心也好，这种担心是主流的；而你看大陆方面的新闻，基本上都是很积极，就是说应该控制得住、应该不起来、还没有传给人等等，这个资讯完全不一样。

那么再一个，他讲的核心是什么？他说：尽管目前没有针对性的疫苗与药物应对禽流感，但就目前发病数来看，人感染禽流感的概率还是很低的，并且尚没有证据表明禽流感可以进行人与人传播。那我觉得这个态度并不是很积极的。

这等于说你的后院有一个柴草堆，那么你也看到零星的火星，那么邻居家的火堆前着火了，而且是很大的火，而你推论现在我家可能很安全，我觉得这种态度并不是很健康。就是说每个人都要关心，可能像当年蒋彦永大夫一样，每个人关心自己身边的一切，就是说提出来这种要求，比如说疫苗和药物的研制，以及及时通报的资讯，这是很积极的办法。

(待续)

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目前在禽流感传播的威胁下，人们谈鸡变色，人们更加疑惑的是怪病象潘朵拉的魔盒被揭开了盖子，一个个接踵而至，让人类措手不及。一波未平，一波又起，100多前意大利发现的的禽流感病毒似乎结束了潜伏期，大肆兴风作浪。以前只影响及流传在鸟禽类的病毒 H5N1，九七年开始在人类身上发现感染病例。

现时是没有药物能直接把流感病毒杀死，药物只能减轻病情。

同时由于中国是排在前列的禽流感传播高危险的地区之一，让人们不由想起2002-2003年的萨斯危机

曾经带来的恐怖气氛；而最近中共当局对于外界概不承认疫情散播的情况，也让人们担心中共当局会否

重演萨斯期间类似张文康“中国已经完全控制了疫情”等真实谎言，使得人类再次要承受受到谎言带来的

灾难。

禽流感的传播途径如何？H5N1病毒究竟是怎么囘事？

如何预防和治疗禽流感，如何不让其成为世界性的大灾难？

为帮助了解更多关于禽流感的资讯，新唐人热点互动的热线直播节目特别邀请了从事相关传染性

流感病毒研究的庞玉斌医生到现场和观众朋友一起来关注禽流感问题。