【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。著名的大陆维权律师高智晟在十月十八日发表了一封公开信，在这封递送给胡锦涛和温家宝的公开信中，他列举了法轮功学员在大陆遭受残酷迫害的一些实例，引起了很大的反响。在今天的节目里，我们请本台特约评论员韦实先生跟我们一起来分析一下。
林晓旭：您好，韦实！
韦实：林晓旭，你好！
林晓旭：韦实，不知道您看完高智晟律师的这一封公开信后，有什么样的一个感受？我们先说一个直观的感受。
韦实：直观的感受就是我很佩服，而且我觉得就是说，首先第一点，有是非辨别能力，难！那么讲真话，更难！在中国大陆的这种情况下，能真正地把良知和真实的情况放在第一位，而且自己看到了以后，还能做出自己良心上的选择，我觉得很佩服。
那么，虽然说我们在这里做这个节目可能已经比较难了，但是我觉得高律师面临的困境，因为是在大陆直接讲，而且这不是他的第一封信，第一封信是递到吴邦国那里，现在是给胡锦涛、温家宝直接上书，我觉得他的良知勇气和智慧，包括这个人格，我觉得是很佩服！
林晓旭：我看完了以后，我一个最大的感受，就是有很多地方我觉得看不下去，他举的一些迫害的例子是非常残酷，非常没有人性的，不知道您是不是有这种感受？
韦实：这个实际上是非常难以去想像，因为可能对我本人而言，从一开始法轮功遭受迫害到现在，我也是一直在关注这些法轮功学员受迫害的案例，那么可能时间看长了，相对而言也感到麻木，就说一个血淋淋的事情发生了一遍又一遍，到最后可能你有时候已经不想再去看这些东西，只是想大概知道一个事实。
但实际上他看到了，你比如说有个王德江，一条腿被打断，另一条腿被打粗了一倍。还有当时他可以看到一位姓贺的女学员，她实际上死亡到现在已经两年，遗体还在冰冻着。据她先生看到说她临死的时候被铐在床上，而且身体下部一点衣服都没有，她是在这么一个情况下死去的。
那么还有包括一个只因为在网上“退团”，不仅仅是他自己被抓走，他的父母也被抓走，这样一个二十二岁的孩子，正好的人生大好的前途基本都没有了。那么这一幕一幕对他而言是一个很大的震撼。而我在国内也好、海外也好，看到了真正经过迫害的人，毕竟没有完全完全直观让他看到被迫害当中，但是听到这些被迫害的人自己讲的话以后，都可以想像得到这是什么样一种状况。
林晓旭：比较遗憾的是现在很多事情没有办法通过录像，传给海外的人看到到底是怎么回事。我看你刚才描述那个姓贺的法轮功学员，在最后就是她临死之前，她的家属居然听到了，就是说看到她眼泪流下来了，而且还听到她的呼吸声，但是医生都不救，在这个过程中就显得特别没有人性。我觉得这样的一种现状，就像高律师在信中谈到，这个迫害持续这么多年，受害者不仅仅是法轮功学员，而且这些迫害的警察也完全变得没有人性的这样一种状况。
韦实：其实不光是警察，它是涉及到社会各个阶层。就举一个最简单的例子，医生，心电图上本来还是有心脏跳动的曲线，那很好，但是他想卸掉自己的责任，因为不想人死在自己手里；警察也不想把这个责任担在自己身上，因为是他迫害死了，那么就说这个人死掉，想一了百了。整个社会就形成了一种…比如说今天这个人炼法轮功，就可以往死里打，法轮功的问题就不是人权问题，炼法轮功的人死了就白死了，就形成这么一个状态。
那么这跟文革、六四一样，只不过每次被打击的对象换成另一种人，但是都是像你我他一样的平常人，甚至是身边的人，各个社会阶层的人都有。那么下一次那种人性中越来越被抹得…比如说六四之后人们开始冷漠，对法轮功的问题，人们可以觉得说那就是为了生存怎么样都可以，只要你不要所谓的对着干。
那么下一次在这种灾难面临在另外一群中国人头上的时候，恐怕以前中国人这种好打不平、见义勇为，或者是说坚持这种什么是对、什么是不对，以前还有个天理在。就说毛泽东还讲过一句话叫“和尚打伞，无法无天”，如果说现在对“法轮功”的镇压可以凌驾在法律之上，这是高律师指出的，无天是怎么讲？就是人的道德都可以不顾了。
其实以前圣人也讲过“己所不欲勿施于人”，其实想一想，如果今天你的家属、亲朋好友是法轮功学员，你觉得这种对法轮功学员残暴的折磨，用在你的亲朋好友身上合适吗？这不合适！但是今天法轮功学员遭到迫害没有被制止的话，明天这种迫害就会变本加厉，在共产党为了执政的前提下，覆盖到社会的各个阶层。
林晓旭：那你刚才提到高律师有讲真话的勇气，我也联想起来最近巴金老先生逝世，有看到消息说很多人都自发地去纪念，您觉得是不是民众仍然是非常钦佩这种能够有勇气讲真话的人？
韦实：其实在人的心底深处，不光是民众，包括两军打仗都是一样，敌人他也会知道说这个人行、这个人有骨气，那个人没有。巴金在某种程度上，其实高律师人格更加伟大！巴金是一辈子说他不讲假话，这已经很不容易了；可是高律师今天讲出了真话。
他也讲出来作为律师来讲这是很无奈的，因为律师只有在尊重法律的前提之下，你才能为人辩护，因为这在法律的框架里边。而现在说等于法律都是给老百姓定的，这个法律完全就可以说跳出来。
你比如说从刑法上而言，就是说法轮功学员做的那些事情都是符合宪法，他根本就不是犯罪。那么所谓反邪教法你就得先证明了：一、法轮功是邪教；第二、得有这么一个组织；第三点、这种组织的活动会危害到整个社会。
而反过看就说，在当权者之下，所谓“610”、街道干部、警察可以随便抓、随便打，把人往死里整，这些完全已经是破坏中国本身的宪法的情形下，这种很恶劣的行为，而且是没有人性的行为不得到制止。
而这种反邪教法出来也是没有经过任何一个民主的审议、百姓的通过，甚至法轮功学员今天所谓那些罪行都不涉及到反邪教法中的问题。那么实际上就是说在一些不守法的人运用法律中的漏洞，或者凌驾于法律之上来迫害真正守法的民众。
林晓旭：很多人也记得99年镇压开始以后，当时应该是很快地就通过了这样一个反邪教法，它本身是不是就是为了针对法轮功而设立的这样一个东西？
韦实：其实江泽民一开始从99年7.20之后，他开始镇压，然后之后才跟法国的《费加罗》报的记者来讲，提出来这种邪教和立的那个邪教法，实际上是先镇压之后定性。
实际上从这个法中提到，首先，法轮功本身他连教也说不上，他也没有什么教堂、固定的场所或者说之类的崇拜仪式，更谈不上什么是邪教，因为整个他讲的东西和正常邪教的定义差得十万八千里。这里边其实它邪教法中定义的，你比如说用大规模欺骗手法控制教众、神化其领袖之类的，那这实际上和共产党的特征完全是很相似的。
在里边就说邪教法的本身，第一、不适用于法轮功；第二点、在对法轮功学员这种打压，在法轮功学员具体行为上，并没有涉及刑法上的问题，而且是受宪法保护的。实际上它这个法，第一、它并没有通过一个正常的立法渠道；第二点它根本是与宪法相违背的。
林晓旭：想顺便问一下，您提到的高智晟律师，他有这样勇气做这样的事情，那么其实还有一些律师，最近我们也看到像郭国汀、像莫少平这些律师都比较有勇气，把中国的一些现状给讲出来，那您觉得在中国的律师界是不是还有更大的一群人，他们只是没有接触到真象，如果一旦接触到真象，他们也都会像这几个律师一样出来讲话。
韦实：这可能性很大，毕竟做律师都有一些职业操守在里面，其实高律师并不是首先接触法轮功问题的律师，他接触的比较晚，郭国汀律师是2003年年底的时候，他第一次就讲出来，他当时并没有了解法轮功，但是他想为法轮功辩护，这是第一人，他了解了迫害是怎么回事。
高律师也是说从黄伟这一案开始，他开始接触到法轮功学员，看了几个例子不用多说，就说他发现了在遭受这么惨的迫害的这些人还这么好，实际上任何一个人看到法轮功学员受迫害的真实的情况之后，自然而然就会发现这个迫害是不对的，这也为什么现在整个镇压迫害私底下抓人。
最近比如说像广东、像哈尔滨、像山东大搜补，而它却不像99年刚镇压一开始那种在全国大张旗鼓，就是因为现在迫害己经太惨烈了，任何一个一般的人看到这样的话就会知道不对了，都会起来去制止，这不光是一个法轮功的问题，他是维护整个人基本需要得到东西的问题。
所以说恰恰是因为这样这迫害被转到地下，一般人好像还觉得法轮功早就己经不是问题；其实不然，看到这样迫害的惨状情况，我想很多人不一定直接用站出来的方式，但是会用其它的方式来帮助。
林晓旭：提到这点我突然想起来，高律师在他的信中也提到，在很多镇压很厉害的地方，在街上可以随处看到法轮功学员贴出来抗议的标语，好像打压越严重的地方，反而越不得人心而且反抗越强。
韦实：因为这东西都是一正一反，正因为打压厉害出现很多惨烈的事实，一方面就说老百姓知道的可能性反而越大，因为这个太惨烈，一旦知道就不得了，正因为镇压这种惨烈，很多警察第一手遇到镇压的现场，反倒觉得这个太不像话，一般警察他是有良知，当然有一部分一直要做到底的，那是另一个问题。
再一个说现在你看“法轮大法学会”公告己经出来，这实际上在第一时间也传遍各个高官，包括公安，比如说郝凤军离开公安部门。这一切的一切也就说明了一旦公安内部的人知道迫害真象之后，又分为二个部分，第一是继续迫害；另一部分就会利用手中的权力，自觉不自觉的给法轮学员创造方便，因为人在良知面前，还有在人基本的人性面前，他都会有一份怜悯之心，不会说看着法轮功的学员在被往死里打的情况下，自己什么都不管，这是不可能的。
林晓旭：换一个角度来说，这些曾经从事迫害的人，他也得给自己留一个退路，对吧！因为中共的政策说变就变，所以也给自己留一点后路。另外一个就是在这场迫害过程中，现在很多这些高官在海外，我们都看到了他们都被告了，现在这些律师在国内又把这件事进一步曝光出来，你刚才也提到“法轮大法学会”的公告，还有我看到“追查国际”的公告，似乎这种整个局势已经有了很大的变化是吗？
韦实：其实局势变化，现在人们感觉好像很小，是因为他一步一步来，时间长你可能也意识不到，今年美国接受了第一位在国外的法轮功难民是李伟勋女士；最近是十六个众议员一起联名写信给温家宝总理要结束法轮功的迫害。实际上这在美国历史上一般通过什么法案很简单，但是你让这些议员做什么事情这一般不是那么简单，而且他们是直接写信给温家宝。
比如说像薄希来并没有可能入境，在加拿大、美国实际他自己有自知之明都没有进来，因为他已经被告了；那黄华华是在加拿大被告，他是广东省省长，就说这一些事实在海外对参加镇压的高官，实际已经形成强大的冲击波了。
包括共产党的内部，包括高层都不是人人同意镇压的，比如说像当年的乔石、李瑞环，现在的胡锦涛、温家宝这都不属于一开始就同意镇压这个派别里的人，包括共产党它都认为这种镇压实际上要把党自己摧垮，不光光是一个党内党外的问题，再翻回头来，现在比如“追查国际”也好，这些律师做的事情也好，恰恰包括一些官员都会给自己留一些后路，要搜集证据要把自己给洗清。
从镇压内部，这一个党的内部都达不到一个镇压的声浪，而且也形成二派，那一派很可能要用结束镇压做为自己的政治资本，到了现在实际上党也并没有给自己留一个很好后路，为什么？一旦这种事情暴露在光天化日之下，人人都觉得如果你有这样的党在，这么对待自己的国民，对于我们而言这样你存在不下去，对我们来讲它也没有生路，这是一个很大的问题。
林晓旭：高智晟律师这封公开信是针对胡锦涛、温家宝，他也提到他们曾经一直在探讨这个“和谐社会”、“依宪治国”、“以法治国”这口号，是不是他还是觉得有这么一点点希望，就是共产党这些高层官员有可能做这样政策上的变化。
韦实：我觉得这个对于胡锦涛、温家宝也好，你如果是在共产党体系里面很难跳出来做这一点，那么实际上起出来这些针对胡锦涛、温家宝，也是因为他认为还是有人性存在的，相对而言，比其它人还好那么一些。
再翻回头来讲，共产党体系实际上因为从镇压法轮功开始内部出现大的分歧之后，从内部已经把它整个最后的根基己经挖空了，制造现在的和谐社会，因为你对法轮功你可以把自己的想法一个人的想法凌越到整个国家的法律之上。
最近有一个主要的经济学家毛蕴诗也写出来：你要建立和谐社会，那么国民生产总值可能每年百分之七、百分之八在涨，但是他讲人民的快乐绝对不是以这个为主涨起来的，就说有一部分特权阶层凌驾于法律之上改变整个社会游戏规则，这个社会不可能和谐的。
林晓旭：各位观众感谢您的收看的这集热点互动节目，高智晟所揭示的法轮功学员遭受残酷迫害的实例是不是只是法轮功学员在大陆遭受迫害真象的冰山一角呢？法轮功学员在大陆遭受到迫害，这样一个现象也许是每个人应该深思的，感谢您的收看我们这期的《热点互动》节目，我们下期节目再见。
