【新唐人】主持人：观众朋友们大家好﹐ 欢迎您收看这次的特别节目。 中国驻澳大利亚悉尼总领事馆政治领事陈用林､原天津市６１０警察郝凤军和另一位中共官员在澳大利亚出走之事﹐不仅在澳洲引起了轩然大波﹐他们所披露的中共海外间谍网和法轮功受迫害的内幕在世界范围也引起了广泛的关注。
正当这三位官员出走之事成为加拿大主流媒体和政界关注焦点的时候﹐在多伦多又一位中共官员挺身而出声援陈用林和郝凤军﹐并以他在中共官场多年的亲身经历向我们披露更多鲜为人知的内幕。今天我们请到了这位官员到我们的节目现场接受我们的采访。
主持人：韩先生您好
韩：您好
主持人：欢迎您接受我们的采访
韩：我也非常高兴接受这次采访
主持人：能不能向我们的观众朋友介绍一下您自己
韩：我叫韩广生在大陆的时候我是沈阳市司法局局长同时也在以前做过沈阳市公安局的副局长
主持人：那您什么时候来到加拿大的
韩：我是2001年九月份来到加拿大的
主持人：当时是以商务考察还是什么样的情况
韩: 是以商务考察的名义来到加拿大的﹐但实际上是我一次可以说是我生命中的一次重大转折就是我脱离中共
主持人：您从2001年来到加拿大到现在快有两年多三年的时间﹐是什么原因使您愿
意现在站出来讲话
韩：我来到加拿大三年多是时间﹐我虽然一来到加拿大就向中共沈阳市委提出了辞去我在沈阳市担任的一切党内外职务。但是我并没有说其他的话这是因为我担心它们迫害我在沈阳的家人。事实上我的妻子也受到了很多的迫害﹐比如说传讯一直到现在的监控﹐后来我不得已在去年跟我妻子离婚。为了使她跟我没关系。但是她仍然是作为监控对象被监控着﹐她的护照仍然被扣留。到现在呢﹐最近听到新闻媒体上在澳洲有悉尼领事馆政治领事陈用林勇敢的站出来脱离了中共﹐同时天津市610办公室的警察郝凤军也站出来﹐还有一位官员也站出来。那么这几位的行为我很钦佩﹐我也很受鼓舞﹐我也愿意站出来声援他们支持他们﹐同时也揭露中共的一些丑恶的内幕﹐来让全世界人民特别是加拿大人民来更好的认识中共的真实面目。
另外就我个人而言﹐我正是由于对中共的极度的失望以致于可以说是绝望才脱离中共的才和中共告别的。我也愿意在这里借这个机会再一次声明退出中国共产党。
主持人：我们知道澳洲陈用林和郝凤军他们提出的郝凤军带出的机密文件里边以及陈用林用自己的亲身经历讲诉了很多中共在海外派驻大量间谍﹐尤其在美国加拿大澳洲这些地方﹐那么我想就这个问题请问您几个问题﹐以您的了解﹐您认为他们的这些说法是可靠的吗﹖
韩：我认为他们的说法是可信的。因为中共非常重视收集海外情报工作。在中共的国家安全机关里面都设有专门的情报处。他们专门负责收集海外情报﹐他们收集海外情报的方式有多种﹐比如说，公开或者半公开的。首先是大使馆和领事馆的人员其次还有一些派到海外的记者﹐其中有一部分也是兼有特殊使命的﹐第三种就是一些驻外的企业一些驻外的办事机构﹐其中也有一些是属于搞情报的﹐第四就是到加拿大来的一些商务考察团。 这里面据我看起码有百分之六十以上并不是商人而是政府官员。特别是这个司法机关情报部门的官员﹐比如说我本人﹐就是以商务考察的名义来的﹐必须以假的身份。比如说2002年的11月份我就在中区唐人街一个小餐馆里遇到了一个中国辽宁来的考察团﹐其中有一个成员就是辽宁省安全厅的一位工作人员。
我记得好像是1995年原沈阳市公安局局长要以假的身份去澳洲﹐并且也获得了签证。但是后来被澳洲发现澳洲宣布他不受欢迎﹐他就没有成行。也就是说陆的政府官员包括专政机关的官员﹐还包括情报机关的官员都有很多时候就是通过商务考察这种假身份来入境的。
主持人：那我们看到这个间谍这件事情呢﹖由于郝凤军披露了一些内部文件610的文件﹐在加拿大社会引起了相当大的反响﹐包括政界以及主流媒体在探讨这个问题﹐到底在加拿大有没有中国间谍﹖有多少﹖他们是什么样的状态﹖您刚才提供的有考察啊各种方式﹐有很多出来短期的﹐加拿大人更关心的比如说有没有长期的或是比较专业的这方面的间谍在这边。
韩：这方面的详细情况﹐由于我不在这有关部门工作﹐我知道的不太清楚﹐但是我相信会有﹐而且他们的方式是这样的﹐并不一定这种专业安全部门的人﹐不一定就是这个部门派出来的。而是这样一种情况﹐比如说哪个专家或者说哪一个教授哪一个企业的人知道他要出来了﹐那么就赋予他使命充当情报收集人员﹐并不是狭义的间谍﹐而是线人或者是情报收集人员﹐赋予他收集情报的任务。
主持人：您认为加拿大有没有这些人﹖
韩：我认为肯定上会有的。那么安全部门本身的人基本上都有假名字假护照各种假的身份。
主持人：就是在他们所住的国家或者地区也好﹐当地政府和有关部门是不了解他们的真是身份的。
韩：对。
主持人：从您刚才的介绍来看﹐我们知道您在出国之前是在中国沈阳市的司法机关呆过﹐而且您当时是局长。这次郝凤军披露了很多610的内幕文件以及法轮功学员在中国受迫害的情况。作为一个组织﹐610在国外还不被一些人认识﹐甚至中国政府也否认610组织的存在。您给我们介绍一下您了解的情况。
韩：610组织是真正的真实的存在的。
主持人：为什么叫610呢﹖
韩：这是根据它的成立时间来叫的。中央的610办公室成立于1999年6月10号。各地叫法大同小异﹐有些区别﹐有的叫610办公室﹐有的叫611办公室﹐以致于有的叫621办公室。就是因为它成立的时间有一些差异。但是本质上它们的任务和它们的组成没有什么区别﹐它们的组成都是党委统一领导下的﹐由公检法司这四个部门作为成员的公安局､检察院､法院､司法局作为成员的专门镇压法轮功的组织。这个组织是凌驾于法律之上的统治领导指挥一个地区各个部门各个机关。
主持人：就是它可以调动一切资源﹐比如说在您那个单位﹐比如说在沈阳市具体是怎么运作的﹐比如说610人员是谁组成的它有哪些成员单位﹐它如何运作…
韩：沈阳市的610﹐沈阳市叫611办公室﹐主要负责人是市委主管政法的副书记﹐然后有市委办公厅﹐市委政法委的几个工作人员作为常务办事的﹐然后公安局､检察院､法院､安全局､包括民政局都是它的成员单位。它经常传达上级指示布置本市的任务﹐主要包括这样几个方面﹕一是抓捕进京上访的法轮功人员﹔第二就是关押和强制转化法轮功学员﹐第三是对一些法轮功学员予以劳动教养以致于判刑这是它们的职能。
主持人：您在沈阳市的时候有多少次参加610召开的会议﹐向您布置一些这方面的工作能举一两个例子吗﹖
韩：这种会议可以说是经常召开的﹐其中除了成员单位参加以外﹐很多时候就是各个区县委政府也要参加的﹐当时首要的任务是阻止法轮功学员进京上访为了这个问题﹐从中央到地方都下达控制指标。
主持人：这个指标是怎么回事﹖
韩：指标就是说﹐比如说沈阳市如果在这个月内有三个或者超过三个进京上访的法轮功学员﹐那么市委主管的副书记甚至书记要到省里做检讨。
主持人：换句话就是中央感觉到每天镇压之后各地大批的法轮功学员进京上访﹐所以层层下了指标﹐说你这个地区不许有超过多少名的法轮功学员进京来上访﹐是这个意思吗﹖
韩：是这个意思各市为了面子﹐为了乌纱帽﹐或者说为了不去省里检讨就动用很多警力很多财力来堵截到北京上访的法轮功学员。
主持人：沈阳市有多少个指标﹖
韩：沈阳市通常就是三个指标。
主持人：就是不允许超过三个法轮功学员进京。
韩：沈阳市有一个镇的镇长就是因为他那个镇有一个法轮功学员反复进京﹐他就被撤职了。在这里面也有一些技巧﹐因为哪个地区有多少个法轮功学员进京了﹐这个由天安门派所来报告。所以各地除了自己派出大量的警力财力来控制进京的法轮功之外﹐还要向天安门派出所讨好行贿﹐使它们能够抓到了本地区进京上访的法轮功学员以后能够不上报﹐而是悄悄的给送回来。据我们内部传﹐在那段时间内天安门派出所是发了大财了。
主持人：因为各地上访的都很多﹐所以各地都努力的行贿来使指标减少﹐以致当官
的不能受到处罚。
韩：对
主持人：您管辖的具体是由您管辖呢﹖
韩：我有好几个职能﹐比如说法制建设､普法､管理律师､管理公正﹐其中包括管理沈阳市﹐这一级的监狱和教养院。我有四个教养院﹐其中有三个教养院陆续的关押过法轮功学员。
主持人：您说的教养院就是通常所说的劳教所﹖
韩：就是通常所说的劳教所。
主持人：一共有四个劳教所和几所监狱。
韩：两所监狱。
主持人：两所监狱归您管。
韩：对。
主持人：您说三个劳教所曾经陆续地关押过法轮功学员﹐最多的时候大约关押了多
少人﹖
韩：最多的时候大概有四五百人吧。
主持人：大概是从什么时候开始关押的﹖
韩﹕1999年的将近年底开始一直到现在。
主持人：这个过程当中您接到什么命令﹖据我所知劳教所是关押轻微违法犯罪的社会人员﹐法轮功学员为什么被关在劳教所而不是其它的地方﹖
韩：这个应该说是中央的命令。最初介入镇压法轮功的是公安﹐因为公安历来都在第一线上﹐司法系统并没有介入。但是公安的收容所､拘留所关押不下。当时我记得沈阳市委的副书记找到我﹐就是主管这方面工作的﹐要求我开辟一个教养院来关押法轮功学员。沈阳市原来的四个教养院从来没有关押过女性的劳教人员。女性是统一送到省里去的。这回要求我关押女性的法轮功学员﹐开始我表示坚决不同意﹐原因就是教养院是关押轻微违法犯罪人员的﹐而不是关押法轮功的﹐法轮功从法律上讲没有什么罪错就不能关押到这里。
主持人：一开始您是抵触的不同意的﹖
韩：是不同意的﹐而且当时那个书记拍桌子了﹐说出了问题我负责﹐你执行命令就行了﹐回去我就打电话给辽宁省司法厅厅长﹐这个厅长当时也表态说不适合管﹐不能把法轮功关押教养院﹐在９９年年底的时候﹐那么就拖了几天﹐结果不到一个星期时间﹐司法厅就变调了﹔召集我们开会下达任务要求我们开辟场所关押法轮功﹐这样我也就顶不住了。如果我再顶就属于党内异己分子﹐会受到严厉处罚﹐所以我只好开辟龙山教养院来关押他们。但我在我的职权范围内﹐尽可能的照顾一下法轮功学员。
主持人：从99年底您管辖的劳教所里就关押了法轮功学员﹐您跟他们有过接触吗﹖
韩：我跟他们有过很多接触﹐我经常在晚上自己去这三个劳教所去看望他们跟他们交谈﹐因为我想了解他们到底是什么人。
主持人：据您了解在您那关押的是什么样的﹖
韩：经过我的了解﹐从身份上讲工人农民学生教师知识分子﹐其中有一些中共党员﹐这些人都是属于社会的基本公民、基本群众，这些女法轮功学员有的年纪很大，有的很小，有些是老弱病残的，从他们炼功的动机来讲，我觉得是两个方面，一个是中共过去所宣传的一些信仰，已经不复存在了。没有什么能够令他们信服的信仰﹐人是一定会要有信仰的﹐很多人感到法轮功提出的真善忍是符合人性的﹐是符合他们的心愿的﹐他们就去信仰﹐信仰之后呢﹗他们感觉身心很充实﹐另一个就是强身健体﹐很多人有各种疾病﹐他们就去炼法轮功来治疗自己的疾病。我跟很多人谈了之后﹐他们确实感觉病也好了。所以总体上我感觉这些人都是好人。在我们那关押的女法轮功学员都是良家妇女﹐所以我就很同情他们﹐我也尽可能的照顾他们。
主持人；在教养院里面我们从海外的一些媒体报道﹐也了解到在劳教所里边经常发生一些打骂法轮功学员﹐有些甚至受到酷刑﹐那么在您管辖的里面有没有这种案例呢﹖
韩：我那里也有这种案例﹐2001年的7月15号一个叫韩天子的15岁的小女孩﹐她炼法轮功﹐这些管教人员找她让她写保证不要再炼了﹐她坚决不写﹐管教人员其中有龙山教养院的副院长白素霞在场﹐就拿电棍电了这个小女孩﹐这件事情在法轮功学员中引起很大的反响﹐他们绝食抗议﹐这件事情报告到我这。因为我是坚决要求不许打骂体罚虐待法轮功学员的﹐所以我也非常恼火非常生气﹐我当时做出决定﹐把白素霞撤职并调离了龙山教养院﹐并且要求他们绝对不允许再对法轮功学员实施各种虐待﹐这些法轮功学员也比较满意。
主持人：最近我注意到有一个叫高蓉蓉的学员﹐她的脸被电焦﹐在今年的6月16号被迫害致死﹐您认为她这个故事是不是真实的﹐因为就发生在龙山教养院您所管辖的教养院之一﹖
韩：这个事情发生在我离开之后﹐后来我是从网上看到的﹐看到她的面部都被烧的黑斑﹐我也感到非常震惊﹐我想这样的事情是可能发生的。在当时据我所知﹐虐待法轮功学员最厉害的是辽宁省马三家教养院﹐不归我管﹐是归辽宁省司法厅直接管的。这个教养院为了提高转换率﹐对镇压的法轮功学员实施了多种的虐待﹐开始我也不知道﹐后来辽宁省司法厅要各市都到马三家去学习转化经验﹐我们沈阳市司法局主管这方面的副局长张宪生去了﹐他回来跟我说马三家的基本经验就一条﹐就是用电警棍﹐说咱们也用吧﹗
主持人：建议您用电棍提高转换率﹖
韩：他说咱们也用吧﹗我说坚决不行﹐我决不允许对法轮功学员用电棍﹐这被我制止了﹐另外我还知道马三家教养院虐待法轮功（是从另外的法轮功学员身上知道的）就是2000年下半年的时候﹐辽宁省司法厅的主管这方面工作的副厅长给我打电话说有十名法轮功女学员在马三家教养院经过多方面的转化吧﹐没转化所以呢送你那儿去吧﹗就是要求把他们转到我所属的教养院。
主持人：换句话说您刚才提到的马三家转化率之所以高是因为动用了象电棍这样的酷刑来转化﹐那您说的这十位是经过了这些仍然不转化的。
韩：仍然不转化的他们就要送到我这来﹐作为上级我不能不接收﹐接收来之后有一天晚上﹐我就专门去看他们﹐两个人住一个房间。我和她们两个进行了长时间的谈话﹐她们说我们在马三家受到些什么虐刑﹐比如说掐大腿﹐在厕所里骑马蹲裆式﹐在冰天雪地里做俯卧撑﹐除了电警棍之外还有其它这样一些酷刑和虐待方式﹐我听了非常震惊。我让管教拿笔拿纸给她们﹐让她们写材料给我﹐她们写了两份材料﹐过了几天就转交给我了。我附上条子﹐寄给了辽宁省司法厅厅长﹐我就说让你看看﹐当然这件事情也引起了辽宁省司法厅厅长对我的不满意﹐因为我揭了马三家的短啊﹗那么大面儿上的话呢就是我和党中央没有保持一致。
主持人：那么我们知道﹐在整个镇压法轮功的过程当中﹐有一件非常大的事情﹐也是在国际上引起了很大的反响﹗当然在中国方面也是被认为是镇压过程中一个很大的事件﹐就是天安门自焚事件﹐那么按您离开的日期﹐我看到在那个期间﹐您还在国内那个职务上﹐您能不能告诉我们一下当时的情况﹖您是如何听到这个自焚案﹖是怎么回事?
韩：当时我们就是在新闻媒体上看到的﹐我是感到很震惊﹐也将信将疑﹐因为我搞不明白﹐这些人为什么要自焚﹖为什么会自焚﹖是怎么回事﹖那么就我的印象中﹐就这件具体事件﹐我当时是不可说是还是不是﹐我们都没根据﹐但是据我的印象中﹐中共作假﹐搞假的那是习以为常的事﹐为了达到某种政治目的和政治需求﹐他什么都可以做。
主持人：那么在这个事件发生的当天或是前后﹐你有没有得到通知说要对这个事件收看或是表态﹖
韩：这个是有通知要求组织收看﹐在这以前有件事﹐就是组织要集中到市委去看﹐那就是中央宣布法轮功为邪教﹐这件事是提前通知６１０办公室成员的主要单位﹐就是公安局、检察院、法院、司法局，都要去市委的会议室看电视看完之后一看中央宣布法轮功为邪教了﹐那么你们都一个一个的表态。
主持人；表态是否拥护﹖
韩：对对对﹗先是公安局表态﹐然后是检察院、法院、司法局都要表态﹐表态嘛当场就要录像﹐然后第二天就要在当地新闻上放﹐就是这么一个程序。
主持人：那我们知道在海外反响比较大的﹐很多国家是禁止奴工产品进入这些国家﹐比如美国加拿大从海外的一些报道和我们陆续收集到的一些情况﹐我们查证了一些事情﹐有很多指控说在中国的劳教所里是生产很多劳教产品用于出口﹐在您的那个劳教所里有没有这种现象﹖
韩：应该说有﹐这并不是一个新话题﹐是一个老问题。提过多少年了也多少年依然照旧﹐中国有两个问题﹕第一中国的改造是劳动改造、必须劳动。第二中国的监狱和教养院，都有经费不足的问题，也必须要靠劳动来弥补经费的不足，所以都组织劳动。其中有一些属于来料加工的工艺品，比如说象圣诞树、象小熊小鸭子小鸡这样一些东西通常就是出口的。
主持人：这些是送到劳教所里﹐用这些劳教人员生产加工然后出口﹐这些劳教人员
得到报酬吗﹖
韩：劳教人员没有报酬﹐个别的监狱有微薄的报酬。
主持人：所以在所有的劳教所生产的产品﹐实际上劳教人员上不得到任何报酬的们写出三书 百名法很长时间 人：我郎韭姜]是大学毕业
韩：我记忆中没有正式的公开的文件﹐但是有领导讲话﹐在中国领导讲话就是文件领导讲话稿﹐再比如一些情况通报﹐那里面就既有情况也有指示更多的是口头讲的﹐口头传达的﹖
主持人：要求你要参加某一次会议﹐那么在会议上由谁来布置这些﹖
韩：分两个部分﹐一个部分按地区来说﹐那就是市委来布置这个事提出要求﹐从业务部门来讲呢﹐就是辽宁省司法厅提出要求布置任务、交流经验什么的通过会议的方式﹐通过领导讲话的方式来交流信息﹐来推动这个事。
主持人：您现在站出来说话您考没考虑到您的后果﹖
韩：我当然考虑我的后果。
主持人：会有什么样的后果呢﹖
韩：我已经是被中共视为叛党叛国分子﹐在2002年的全国司法厅局长会议上﹐还有沈阳市的政法工作会议上﹐我都被点名通报并且被认为是叛逃﹐这个罪名已经是很大了﹐我无论什么时候落在中共手里﹐都会遭到严厉的惩罚。我现在站出来﹐作为中共而言﹐我肯定是罪上加罪﹐但是我不怕﹐我认为为了让全世界更多的人了解中共的真实面目﹐为了促进中国人民更早的摆脱中共的黑暗统治﹐能够让加拿大人民更多的了解中国的真实情况﹐我个人已经年过半百死不足惜。
主持人：您说是为了让西方人更多的了解中国﹖您认为现在西方人了解中国不够吗﹖现在都在说中国的经济繁荣﹐现在城市发展也很快，整个经济指标也很高﹐大家都在兴起一股中国的投资热﹐觉得中国是一个掘起的巨人﹐作为您在中国官场呆这么久﹐您认为中国的实际情况是什么样﹖中国官员的心态又是什么样﹖
韩：我认为西方人很难真正的了解中国﹐很多人看到中国是一些表面的现象或者是一些暂时的现象﹐中国这些年经济确实有发展﹐城市的基础设施建设也确实是有很多的建设﹐这些都是不可否认的﹔但是另外一方面﹐经济上也存在着诸多的社会矛盾贫富差距啊!分配不均哪!更主要的是中共这么多年来在政治体制上没有做任何的改革﹐慑于国际舆论的压力﹐偶尔释放一个异见分子做一点姿态﹐但是在根本问题上没有丝毫的进步﹐现在中国什么状态呢﹖据我在的时候体会﹐首先是中共内部﹐特别是内部的各级官员﹐已经是人心涣散、离心离德﹔没有人再相信中共。身在中共体制内又没有办法﹐所以人人都带着面具具备双重性格﹐会上讲的是一套﹐公开表态是一套﹐私下里想的私下里说的又是另一套。这是官场的常态﹐接下来又在这样一种﹐没有统一思想统一意志的情况下﹐很多人就开始干脆捞点实惠吧﹗于是贪污盛行﹐腐败是不可制止﹐所以很多官员自己也看明白了。说不反腐败会亡国﹐反腐败会亡党﹐腐败到什么程度呢﹖老百姓说的很形象﹐老百姓说﹕如果把这些官员都排成一列﹐全部枪毙﹐会有冤屈的﹐如果隔一个拉出来一个会有漏网的。就说腐败的程度﹐从中国的现状也可以看出来﹐查哪一个城市﹐哪一个城市的市委市政府﹐与之相关的领导班﹐几乎就全部垮掉。就象塌方一样的﹐我所在的沈阳市﹐我出来前查穆马大案﹐正局级以上干部﹐一直到省长一级的有20多人都被抓起来了﹔判死刑的判无期的判有期的都有。其实查哪个城市﹐我相信差不多哪个城市的﹐领导班子都会垮掉﹐并不是沈阳市孤立的﹐只不过别的城市没有那么查﹐查别的城市照样﹐查哪个哪个都烂掉﹐现在状态就是被查出来的暴露的就倒霉﹔那些没被查出来的还在台上的﹐就赶快批判那些惩处那些被查出来的﹐赶快划清界限赶快发表声明﹐其实过了不久很可能他自己也走了同样的道路。
主持人：象这些是怎么被披露出来﹖比如说象司局级以上的干部﹐象您当时在国内的这身份﹐至少是中高层干部﹐走到这一步当然也是不容易。它们是通过什么方式一揭可以揭出一批来﹐都可以用贪污腐化或者其它的问题把这些人抓起来。它们有什么手段来达到这一点﹖
韩：通常所说的就是举报﹐老百姓的举报也确实是不断的﹔这是通常的腐败情报来源﹐但是这种情报来源可用性比较差﹐因为老百姓远距离的看不到情况很多时候是圈里的人揭发﹐当然还有另一方面﹐就是中共对付它的干部有一些特殊的手段﹐就是进行监控﹔包括他的办公电话、移动电话、家里电话；差不多副局级以上干部都是被监控的。有一些人他拿两个移动电话﹐一个是他所在单位配发给他的﹐另一个自己买的秘密的号码﹐为了不被监听我到辽宁省前省委书记家去反映情况﹐这个省委书记姓顾﹐就不敢用电话讲话。
主持人﹕怕说出来一些信息被中共抓住把柄﹖
韩：中共特别对那些高级干部﹐省部级以上的﹐这样一些人﹐通过这些秘密手段来监控他们的行为。一般来讲﹐发现收受贿赂啦、腐败啊或者说搞了个女人呀。所谓的生活作风问题啊。一般来讲是不会动他们的﹐就看你政治态度﹐看你是否和党中央保持一致﹐所谓党中央是谁呢﹖江泽民﹗是否和江泽民保持一致﹐如果你拥护江泽民﹐你这些问题都没事﹐你那些贪污了就都不是。如果你不拥护江泽民﹐那就抓住这个问题来打你。
主持人：就是看你有没有异己的倾向﹐所以就会用这些来制你的罪。
韩：对﹗北京市委书记陈希同是最典型的例子﹐他收受了一些礼品比在位的没有受处罚的﹐我看他是一个非常清廉的官﹐可是﹐要反江泽民﹐所以就抓这个事﹐判16年。就这种明朝时东厂西厂遗留的特务手段﹔包括对他自己内部的人也是﹐内部的官员也是﹐再比如说﹐他们惧怕官员叛逃所以规定副处长以上干部不得拥有因私护照﹐护照是公民的身份证明﹐凭什么不可以拥有啊﹗但是就不可以有﹐要是公务出国﹐护照由原来的有效期五年改为两年﹐并且临走时现发出来时有一个人统一保管﹐回去的时候交回去。
主持人：据我们所知有很多报道说﹐很多中共官员都手持几本护照﹐有些甚至是外
国护照﹐这是真的吗﹖
韩：有这种情况﹐包括马向东就有好几本护照﹐他们随时想逃。
主持人：如果说中共现在有一种政策﹐说大家可以随便走﹐中共官员会怎么样﹖
韩：我相信至少有一半会走掉﹐如果没有什么受惩罚的后果的话。
主持人：那现在大家留在这里﹐就是因为慑于它的控制手段﹐大概还有一些利益在里边﹐是不是﹖
韩：当然是有利益﹐就是中共给予他官员的即得利益﹐也是很丰厚的﹐中共实际上根本不是什么﹐全心全意为人民服务了。已经演化为一个即得利益集团住房是公家的﹐但是现在也花很少的钱变成个人的了﹐车是公家配的﹐吃饭是不用自己掏钱的﹐吃穿住行都是公家的﹐有一次看到美国的一个女市长到大陆去我们一起吃饭﹐她说你们中国官员真好﹐什么都不用自己花钱﹐我自己是市长我什么什么都自己花钱。也确实如此﹐所以我看到德国总理穷的那个样子﹐我也真的很钦佩﹐中国哪有一个官员这样﹐小科长也比他强﹐不至于自己开个破大众车﹐实际上有些人﹐除了思想上虽然离心离德﹐但是惧于中共的控制﹐同时又恋于即得利益﹐不想或做不到决裂出来。
主持人：没有您这种勇气﹖
韩：我是付出了惨痛的代价﹐但是我一点不后悔。
主持人：我们了解的一些情况是﹐您早期也是大学毕业﹐然后参加工作﹐在工作的领域显然也是得到赏识﹐所以提升的也很快﹐做到重大城市司局级干部﹐是什么原因使您产生要决裂中共﹖而且勇于站出来揭露它﹖
韩：我有20多年党龄﹐1980年3月5号加入中国共产党﹐是在南开大学七七级学生里边﹐我第一个加入中国共产党﹐我当时是那么一种信念﹐就是跟着共产党为人民造福﹐也确确实实是想跟着共产党﹐把社会改造的更光明、更温暖﹐就是这样一种信念﹐所以毕业以后一些大的机关没有去﹐投身到沈阳市公安局一点点做起。觉得可以去扶正袪邪﹐伸张正义。后来一点点发现根本不是那么回事﹐发现中共就像一个苹果从核开始﹐逐渐向外已经腐烂了。
主持人：有没有什么一些大的事件促使您有这种转变﹖
韩：我首先和中共离心离德的开端就是六四事件﹐那时候使我深刻的认识到中共说的一切都是假的﹐人民的利益高于一切是假的﹐当人民和中共发生冲突的时候﹐它会毫不客气的动用军队来残酷的血腥的镇压人民﹐从那开始我就对中共有认识。并且逐渐逐渐一直到法轮功事件﹐使我彻底的对中共绝望了﹐因此出来了。出来后向中共辞职﹐实际上就是表示决裂了。出来之后我看到了很多的现象﹐特别是最近的这些事情。
我也看到了大纪元时报发表的《九评共产党》﹐我详详细细的看了﹐我非常详细地读了﹐我觉得写的非常深刻﹐非常非常深刻﹐我希望所有的中共官员都能看到他﹐使自己对中共有一个清醒的认识。《九评》深刻的揭示了中共的本质。虽然我年过半百﹐但是我愿意为改变中国统治现状尽我的微薄之力﹐我认为中共如果还想继续生存下去。他必须：第一、开放党禁﹐结束一党专制。第二、给予舆论自由﹐真正的舆论自由。第三、实行司法独立。如果这三条它做不到﹐迟早有一天会受到人民唾弃并走向灭亡﹐我也希望所有的中共的官员认清形式站在历史的高度，从历史发展的长河﹐从人类进步的规律这个角度来认清自己的使命﹐认清自己应该做什么。
主持人：问您一个个人问题﹖您现在在多伦多做什么﹖
韩：为了生存﹐我做过许多事情﹐包括给别人打工、开出租车、还做了一些小的生意。
杨：从您国内高官厚禄的那种条件﹐转而现在在多伦多靠自己的劳动﹐甚至是很艰苦的劳动才能生存下来。这个反差是满大的﹐所以能不能向我们介绍一下是什么样的动力使您放弃了那种高官厚禄﹐而且是后半生无忧无虑的生活而愿意选择现在这条路。
韩：我思想上起源于对六四事件的看法﹐最后下定决心﹔是对镇压法轮功的看法﹐这期间经历了十年的时间﹐这十年思想上逐渐的变化﹐逐渐的认清中共﹐并且逐渐的下定决心脱离中共的这样一个过程。也有人问为什么你没有早出来也有很多机会嘛﹗确实有很多机会﹐94年我第一次出国到美国﹐97年又去﹐97年那次我在美国呆了三个月﹐就不想回去了。当时有这个念头。但是那时因为是公务出国﹐我不回去﹐批准我出国的人会受到株连。我不想欠任何人的﹐我不想让任何个人﹐为我的行为受到惩罚﹐所以我想想就回去了。然后又等机会。98年又得到加拿大的签证﹐但由于种种原因没有成行﹐但出去的念头越来越强了。为什么﹖首先是我不想再为中共卖命了﹐我不想再违心的带着面具说违心的话做违心的事或者说做昧着良心的事﹐这是我最根本的原因﹐我觉得这样活着是一种耻辱﹐我一生中所追求的是社会的公平正义﹐我记得我在登上泰山以后﹐写过一篇登泰山记﹐一篇散文﹐发表在南开大学的学报上﹐我记得我写的最后两句话是﹕愿天地更光明﹐愿人间更温暖﹐这是我的信念我的理想。可是我跟着中共不可能实现﹐而且是背道而驰﹐所以这是最根本的原因。其次我看到中共那种腐败﹐我个人要想在官场上、在那种体制内﹐俗话说人在江湖身不由己。你想洁身自好是不可能的﹐我出来以后很多人议论纷纷﹐引起很大的轰动﹐也引起很多猜测﹐很多人不理解﹐你为什么放弃了高官厚禄﹖放弃了优越的生活﹖而且放弃了还有的前途﹐为什么﹖首先就是我说的信念的问题﹐政治上的信念已经和共产党格格不入了﹔其次﹐看到那么多腐败﹐我又身在官场之中﹐在这个官场中我很难把握自己。如果我不去随波逐流﹐我会被视为异己﹐如果我随波逐流﹐说实话吧﹗说不定哪天我也沦为阶下囚﹐这也是很可能。所以我无论从哪个方面考虑﹐就象我在辞职报告中说﹕我感到官场太黑暗太残酷﹐所以我要急流勇退﹐我要换个活法。
主持人：您这份辞职报告是在你出国之后﹖
韩：我是在北京写的这份报告﹐到这来第二天﹐200１年9月18号就拜托我的一个朋友传真发给了朋友﹐我辞去我的党内外一切职务﹐这是经过深思熟虑的﹐是因为我这些年﹐深刻的感到官场的黑暗和残酷。我想到一个真正实行民主和法制的国家生活﹐我想换一个活法﹐主要内容就这些。很多人说﹐是不是有什么经济问题他逃了﹐我没逃﹐我十分从容的离开了﹐我没有什么可惧怕的。
我唯一能惧怕的就是﹕如果中共抓我﹐在我同情和帮助法轮功这方面﹐沈阳市委已经非常不满意了﹐它们能在这方面处制我惩罚我。经济方面﹐我可以说我决不是两袖清风的人﹐也不是不食人间烟火的人﹐因为我作不到。但我也决不是贪官﹐我没有利用职权向任何人索要过任何钱物﹐这里也有可证明的东西﹐从我出来的时间来看﹐辽宁省所发生的﹐震惊全国的穆马大案那时已经结案﹐第十届党代会在2001年7月25号召开﹐我当选为中共沈阳市纪律检查委员会委员574票我得567票﹔辽宁省司法厅厅长打电话给我说﹐祝贺你高票当选纪律检查委员会委员﹐那么大面积的查﹐进去了那么多人﹐而且纪律检查委员会委员决不是说选谁是谁的﹐事先的候选人是要经过辽宁省纪律检查委员会审查的﹐不仅市里审查﹐省里也要审查﹐都审查过了﹐那么案子也结束了。我在辞职报告中也提到一句﹐我早就想走﹐但是由于这个案子没结束﹐我不能因为怕被怀疑有什么经济问题而走。这个案子结束了﹐党代会也开完了。我也当选为纪律检查委员会委员了。7月31号当选的﹐8月1号公布的﹐8月12号我就去美国考察﹐9月6号回到中国﹐9月16号离开中国来到加拿大。从这个行为上背景上就是这么一个过程﹐来到加拿大之后真的是落差很大﹐由在北京临走的时候住五星级宾馆﹐到这边一下就住到地下室去了﹐可以说举目无亲孤独无助语言不通﹐一切都从头开始﹐在国内有人给我开专车﹐在这我给别人开车﹐在国内我有四室一厅170多平方米的房子﹐在这我住在十几平方英尺的地下室里面﹐生活的艰苦孤独寂寞﹐种种的艰难。我也确实感触过很多的伤痛﹐特别是看到月亮圆了的时候。我也很想念我的亲人﹐但是我不后悔。我的选择付出了惨重的代价﹐但是我相信每一个正直的﹐有良知的有信念的人﹐要想履行自己的信仰﹐都会付出代价﹐所以我一点不后悔﹐我也希望有更多的人够觉醒。
主持人：实际在中国那个环境里边﹐您有很多公检法的朋友在了解到加拿大法律﹐实际以经把这些人划分为可能犯有反人类罪的协同犯罪的罪犯的时候﹐您想对您国内的同事说点什么﹖
韩：我的这些同事们﹐许许多多我都回忆起来﹐历历在目﹐我也经常回忆起和他们在一起共事的情景。回忆起他们的音容笑貌﹐我相信他们在那恐怕也是活得很累﹐那么我希望﹐他们在没有其他选择的情况下﹐最起码选择克守良知，对人民要善。对受害人要善﹐要想到黑暗毕竟是暂时的﹐中共的统治在人类历史长河中﹐在中华民族的文明史中﹐也将会是短暂的﹐那么作为人来讲﹐人活着要正直、要善良、要相信人间正道是沧桑。我的同事们﹐我希望他们能够反思他们的言行﹐不要再跟中共走得更远﹐更不要做中共的殉葬品。
主持人：多伦多大概有几十万华人﹐您刚才说您的出走事件﹐中共已经把您定为叛党叛国﹐势必会影响到这边的华人﹐对您的看法和认识您想对海外华人说些什么﹖
韩：我想熟悉我的人﹐从个人关系上讲是有很好的友谊的﹐但是从政治信念上不一定认同﹐特别是在我说了这么多话之后﹐可能会对我敬而远之﹐这里我觉得他们是有一个模糊的概念﹔或者说一个错误的概念﹔认为我的行为就象中共所说的﹐属于叛党叛国﹐反对中华人民共和国﹐实际上不应该这么看﹐中共目前是统治中国的一个政权﹐它并不能代表中国﹐它现在只不过是在统治中国。作为一个政权它总是要有更替的﹐它的生命是有限的﹐而作为一个国家作为一个民族它是永存的。我脱离背叛中国共产党﹐不等于我背叛中国﹐更不等于我背叛中华民族﹐我非常热爱我的祖国我也非常热爱我的人民﹐我只是希望有更多的人能理解到认识到这一点。
主持人：您站出来之后﹐会有各方面的媒体要见您﹐会有其它方面的人见您﹐在接下来的这段时间您有什么打算﹖
韩：我会尽力的把我的看法和把我所知道的都说出来﹐也会有选择的接受一些媒体的采访﹐努力的推进中国从专制腐败黑暗的统治下解脱出来。
主持人：好﹗谢谢韩先生。谢谢您接受我们的采访﹐祝您以后顺利﹗
韩：谢谢﹗
