【新唐人2005年5月14日讯】热点互动直播（7）中国股市会崩溃吗？中国股市情况到底是怎么样呢？
观众朋友们大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目，现场直播特别节目，我是主持人安娜。自从五月份以来，中国股市几乎每天都在下跌，在五月九号，更是突破了一千一百点，直逼一千点的信心大关。有些专家认为，中国股市马上就要崩盘，甚至有的专家认为中国股市实际上已经崩盘，中国股市情况到底是怎么样呢？今天我们请来两位专家，来为我们谈一谈他们的分析。而且我们会接收各位观众朋友的电话询问，我们今天的热线电话号码是646-519-2879。
首先先向各位介绍今天的两位来宾，这位是刘雪梅女士，她是中国人民银行，曾经做宏观经济分析的研究；另一位是陈破空先生，他是著名的经济财经评论人员。
我首先想问一下陈破空先生，在这种股市大跌的情况下，对股民们心理有什么样的影响呢？
陈破空：我想中国股民在经历长达差不多十年的大盘雄势的情况下，中国股民已经从希望到失望，到目前是绝望的一个阶段，所以股票的指数，从两千四百点高点下降到后来的两千点、一千五百点、一千三百点，现在超过一千一百点，这已经突破一系列大关，所以这时候对股民来讲，已经对股市完全绝望，不抱任何希望了。
主持人：刘女士，我们看到这次大跌之后，政府有没有采取些什么措施来挽救呢？
刘雪梅：这一波股市的大跌，其实是从四月中旬开始的，当时是党刚出售股票引起的，那么到四月底的时候，政经会推出了一个解决中国股权分制问题的通知，然后在五月九号一开盘推出四家试点公司，由此导致引发这一轮股市在五月份大跌，甚至快要跌破一千点的情况，马上就要成真了。
主持人：那么这个股权分制是怎么回事呢？
刘雪梅：股权分制是中国一个普遍的现象吧，就是公司股票分为流通股和非流通股两种，非流通股主要是国家股，占股权70%的比例，大部分是一块钱一股来买的；而流通股在市面上可能是以很贵的价格买，这样子会出现一个情况：导致同股不同权，同股不同利这样机制的存在，会造成流通股股东资金的投入是”死亏”，你的钱就会被非流通股圈过去。
主持人：陈先生，它已经采取这种措施了，那好像不采取措施，还没跌得这么惨，采取措施后，反而跌得这么狠，这是为什么呢？
陈破空：因为中国的股市，基本上是非常的不公泛的。通常按照正常的市场原理来讲，股市应该是两个方面：一方面是企业去集资，是企业行为，是企业间接融资的一个渠道；股市的另一个功能是，投资者(股民)去投资、获利这么一个功能。那中国的股市功能是偏向的，就是从股民、或投资者去投资这个功能非常弱，几乎是营不到利。那么政府来引导中国股市，主要是倾向于企业去集资、去圈钱。
在这情况下，中国政府对支持企业去圈钱，尤其是国营企业改革，让国营企业脱困，其中一个办法，就是让国营企业，不管它合格不合格，不管它达不达得到标准，都硬性让它上市，上市之后就发行股票去圈钱。当然老百姓、中小股民跟着去投票，但这些钱经济效益非常差，甚至没有效益，这些钱的股票是垃圾股，那么这些垃圾股就损害了中小股民的利益，广大股民都被套牢了。企业是把钱圈到了，有些企业圈到钱之后，就宣布有亏有盈了，所以国营企业三年脱困已经解决了。事实上它只是把钱进行转移而已。在这个时候，政府就一系列政策来托势、来扶持股市。
所以以前什么国营股减资，后来又停止国营股减资、产权分制，都是政策式的表现，就是成也政策、败也政策，就在政府的政策下把股市拖来拖去。那为什么最近股权分制的政策出笼之后，并没有得到股民的认同，反而股票大跌呢？因为股民解读这样一个产权分制，跟以前的把戏差不多，都是为了套股民的钱，都是为了把钱圈起来转移到国营企业，其中最突出的例子，就是这一次宝钢，上海宝钢效益是不错的，是中国非常有名的一个企业，在上海滩上也是属一属二的。那么这次突然上市、发行股票，而且发行得很猛，发行二百五十亿股。那么二百五十亿股是干什么呢？原来宝钢它要加入建行，要将股市上圈钱的部分拿去投资建行，成为建行的股东。
主持人：你说中国宝钢它要二百五十亿股上市，并不是为了自己的发展？
陈破空：对。它是要一个跟政府的配合，政府需要让国有银行脱困，那钱不够，政府一再向四大银行助资，但钱不够，就发动国营企业来合股，来购买国家银行的股份；宝钢要买中国建设银行的股份。那买这个就到股市上去圈钱，确实圈了上百亿的钱，一旦圈了这个钱之后，就到建行去投资去了，挽救这个国有银行不倒，挽救官办银行。但这样一个行为，导致股市的大乱，为什么呢？因为宝钢一出笼之后，吸引了很多股民往那转钱，对别的个股构成了非常大的压力，正处在股市信心不足的情况下，就形成了一个抛售，抛售就导致股市一再下跌，这也是股市危机的一个直接原因。
主持人：刘女士，我们知道中共曾经用了年金、职工的退休养老金等这些东西注入股市，那这个措施，它能不能起到挽救股市的作用呢？
刘雪梅：可以这样子看，在中国股票发展到现在为止，已经有十多年的历史了。在这十多年的过程中，这些股民大多都是中小投资者，他们投进去的资金有两万四千多亿，那么在股票上得到的回报，在红利方面，可能才七百多亿，所以你可以想像在这里面，他们的损失是非常大的。然后他们的股票和刚刚陈先生讲的，从两千四百多点跌到了现在，中间还有扩流，增资是非常大的，可以说是一万多亿的资金蒸发掉了，这个时候不管收到基金也好，保险基金可能加起来几百亿进去救这个市场，结果是救不了的，就是你现在进去的资金量，相对于那么大的亏损，是杯水车薪，没有用的。
主持人：那等于现在股民的这些钱是被套住了，是这个意思吗？
刘雪梅：可以说被套住了，事实上这些钱呢，刚才我们讲了，他投了这么多钱进去，一部分是上市公司拿走了一部分，实际上在这里边，像财政部它有一部分收入做为印花税，还有各方面的税，它得到了几千亿；还有证券公司，各式各样的费用，它也拿了一部分。实际上就像刚刚陈先生所讲的，中国股市实际上是一个财富的转移，它不是像西方国家，你投资进去以后，把社会上的闲散资金吸收到很好的企业、很好的行业里面去，它会投注到实质性的生产过程中，然后创造出社会财富，这样子是一种良性的循环。
那在中国的股市它不是这样子的，它是为了解决国营企业的包袱，包括这次出来解决股权分置的问题，其实我的理解是这是一个政府的造势，想造出一个大牛市的行情， “我要解决这个问题了，中国股市有希望了”。它想造出一个大牛市来干什么呢？大家看有希望来了，又会把钱拿出来，毕竟在银行里面还有十二万多亿的存款，储蓄存款那么大的量，拿出一万亿、两万亿来，相对于那么大的量来说，拿一点出来，那个大牛市真的可以做起来的，可是这个钱是从股民的钱，转移到政府财政的一点，转移到证券公司，转移到上市公司，事实上它是再一次把你的钱又圈过去了。其实我理解这次政府推出股权分置造势方案的过程，但是毕竟中国的投资人，他们经历过九九年的大牛市，到二○○一年开始下跌，到现在这一波行情走过来后，他们已经是知道里面会被骗吧，所以这次他们就没有那么容易上当、受骗，这就是为什么这一次维护下来，股市快跌到一千点的原因，可以说就是政府的造势失败吧。
主持人：那这样会不会带来中国的金融危机，甚至带来社会动荡呢？
陈破空：是这样，中国的股市，自从它在八十年代，大概八四年吧，重建以来，重新恢复股市以来，大多数十年，中国的股市是处于熊市的状态。在八十年代还有一些神话，什么两百万、一百万这样的神话，还有一些中小投资人赚了一点钱，但是这些都像过眼云烟很快就消失了，代之而起的是黑箱作业、不规范的操作、官商勾结，在股市上横行霸道，加上中国政府对股市的灰暗的引导，中国的股市和宏观经济的表象是非常脱节的，其至是逆向而行，在这种情况下，股市大多数一直是处于熊市，当然和美国不同。
美国西方股市比较戏剧化，其中一点，美国的一个股市，在２００１年之前，有长达十七年的牛市，这是非常了不起的。到后来美国出现经济衰退，股市在短时间内下跌过，但是最后有持续攀昇，稳步上升到万点，道琼指数到万点大关。跟这个对比，中国的股市的熊市是非常漫长，而且越来越低迷。即便是有什么偶而爆发的好消息，马上这个牛皮就会戳破。所以这个情形也折射了中国的经济现象。
中国在前两年经济过程有三大行业，一个钢材行业，一个汽车行业，一个房地产行业，这些行业跟我们的股市有很大的关系。有很多专家预言会破灭，首先汽车行业已经破灭了，我们知道去年度开始，汽车行业是大幅度的滑坡，前几年很火爆，汽车行业逐步的滑坡，很多汽车卖不掉，高档车无人问津，增长率大大的降低，跟前两年相比，再加上交通阻塞这些现象。
房地产最近也动摇了，前一段时间还在讲中国还有发展的空间，什么上海、深圳、北京都有增长空间如何如何，二月份市博会的召唤；但事实上最近所出现的上海房地产的下单各位也看见了，都在很多有远见的专家的预料之中，上海的房地产接近下滑的现象，二手倒了非常的多，而且抢着抛售，甚至愿意血本的抛售，一栋房子可以少掉３０万这样子的抛售。这些泡沫的破裂和股市的破裂可能会结合在一起，进而带来中国整个经济现象的破裂，就像九十年初在海南岛所出现的情况一样。这个泡沫效应可能会加速扩大。
主持人：好，现在我们接一位观众朋友的电话。这个观众请讲。……可能掉线了，那么现在我们再请著名的经济评论家，泛美银行副总裁草奄居士，让我们来看一下他的观点。
草奄居士：每天有四分之三的公司是跌停，就是下跌到一定的时候，它不能交易了，每天有四分之三掉到了跌停板的位置，没办法交易，一直跌，跌到底线，也就是跌到了政府允许的底线了，中国的股市已经是完全处于崩溃的现象了，只是中国政府不敢面对这个问题，他是没办法，他现在通过的政策，讲什么郭九条，什么温六条……等等，但却拿不出什么计划，没有什么计划。
伍凡：那就是要牺牲股市来挽救银行，让银行有钱去挽救中共政权，大概是这样一条路一直下来。
草奄居士：对了。
伍凡：那好，中共就是要圈钱来救他自己的政府。
草奄居士：这一点要来看中国大陆的股市，他的状态。中央政府没有采取俯冲下来，而百姓在冒着脱逃，实际的根本问题就是中国的制度的问题，这个制度问题就是它不讲信用，没有什么制度、没有监督、没有信用。一上市，簿子就造假，对中国老百姓来讲，你今天骗我一次可以，你长久骗我，那我就坑你，坑你就让你崩盘。
主持人：各位观众朋友，因为今天打电话的观众朋友比较多，所以电话线路出现了故障，我们有人把他们的问题记录了下来。有一位芝加哥打来的电话，是一位朱先生，他的问题说，他有一个朋友在上海，现在不知道应该怎么办？是等着牛市的出现？还是不论是多是少，赶紧从股市中逃出来。不知道有哪位想回答他的问题？
刘雪梅：我个人的建议，最好是可能撤出股市，比较稳妥一些。因为实际上我们看中国的股市，你看到它这一波，它虽然解决了股权分置的问题，但是你去研究它的那个方案，它是把解决股权分置的那个难度降到企业，让企业上市公司自己在公司提出这个方案来，然后通过一个表决的制度吧，就是给一个可以通过的表决权。实际上这里边，光从方案这本身来说，我们从前面的四点共识来看，他们推出的方案，都是给那些流通股的股东一些补偿，但是这些补偿，实际上有些企业所用的资金，都是他们以前从股市上圏过去的，实际上并不能够真正弥补流通股股东的损失，这是一个方面。
另一方面，我们从技术上来说，解决这个股权分置的问题，不管是在一年、两年还是三年后，实际上它就是一个分流通股，可以上市流通的一个权利，就是在一个市场，如果没有外围资金进来的情况下，你就是困我们的，那就是逼我们下降的。而且我们还要看看股市里边，里边有很多垃圾股，就是中国股市一开始时，从国营企业所保护进来的，就有很多垃圾股，没有业绩，这些他们可能都会想办法，在股权分置问题的时候，你流通股股东拿到的股票，你就是亏死了，很惨了，接不过来了，那样的持股你怎么接？这是一个问题。
另外，我觉得我们这个节目是从股权分置这个方面来看的，实际上就算股权分置的问题解决了，在中国的股市上还存在着很多其他的问题，比如说石化公正的问题，是不是公正的？你的舆论监督是不是能够监督你，你的上市公司也好、劵商也好，他们也会起来操纵股市，你的股民在不知道他的信息的情况下，非常困难你怎么去投资？就是在他们控制股市的情况下，所以我觉得它就想救也救不了，因为它就是在这样一个圏起来的机制下面，它怎么变？它这些外围的体制没有改变的情况下，你在里面投资就是你的损失。
主持人：那您觉得这位朱先生的朋友，他应该怎么办呢？
刘雪梅：我个人觉得，因为我没有去研究他的股票，但是如果有机会的话，真的是应该尽量的想办法从中国股市里边撤出来，看一看下一步，过几年看一看情况怎么样再来说。其实很多外围的就是在股权分置，还有制度化的问题，都没有解决的情况下你是非常难的。而且下一步他连想做的事，像我们刚刚讲的，他想推出的大牛市来，想解决国营企业的问题，还有银行，其实银行是非常困难的，还有解决银行上市的问题，它有很多的包袱需要处理，他不是说要你来创造财富，它是要你来捡包伏，你可以去对应一下啦！
主持人：那朱先生，我想刘女士的意思是说，你的朋友可能还要自己拿主意，那不知道陈先生有没有什么要补充的？
陈破空：我建议朱先生的朋友，三十六计走为上策。我想给他讲一个小小的故事，有三句话在中国流行，描述中国老百姓在过去几十年被套牢的情况：第一句话是说炒房，炒成了房东。就是有人想通过炒房来赚钱，后来可能房子卖不掉了，脱不了手，这个就当起房东来了，只好租房了；第二句话是炒股，炒成了股东。那么这个是深刻的教训，就是本来想去炒股赚钱，结果两百万、一百万都消失了！股票套牢了也卖不掉，他就当起股东来了，他成了垃圾股的股东；第三句话，当然比较开玩笑一点，但也是说明一个道理，第三句话说泡妞，泡成了老公。就是有的人本来想跟女孩子交交朋友，最后跑不掉了，就只好当起老公来了！所以这种现象在中国非常流行，我是觉得他是应该36 计走为上策，在中国这种云流如海的股市里面，不要在乘凉了！
主持人：那我们还有另外一位呢，她是华盛顿DC姓李的女士，她讲了美国的股市一般下跌会回升，她想问的问题是说，中国会不会有同样的可能性存在？
陈破空：我想不存在这个可能性，因为我刚才讲了美国的股市它非常健康、非常透明，是非常市场化，甚至是一个市场化的一个楷模，一个样版。我们知道在纽约华尔街，几乎集中了全世界百分之六十的股票或者是交易量，纽约的股市是非常成熟的，是全世界处于领先地位的，它不仅仅是它的历史非常悠久、信誉卓著，而且它的监管机制、它的平衡机制，还有它的资讯都是非常公开的，电视、报纸、评论，完全不受任何控制，更绝对不会受美国政府的控制，所以也不会受少数投机者，或者是企业的操纵。所以在这个情况下，美国的股市下跌后，它与经济形势非常吻合，当然经济低迷时股市下去，经济好转时股市就上来，它非常吻合。
而中国股市是完全处于混乱状态，完全是一个不成熟的市场，甚至可以说不是一个市场。按照经济学家，国内经济学家吴敬琏的说法，连赌场都不如，原因是赌场的话去赌一把还有一些规矩可循，也就是说不能偷看牌、不能暗中去做手脚；但中国的股市，比偷看牌，比作手脚还要严重！可以说连赌场都不如，现在连赌场都不如，我们都知道十赌九输，连赌场都不如就这么一个场地，老百姓还在这里干什么呢？那它应该就是要撤退的。
主持人：那您说到这个正好很巧，刚才这还有一位这个是纽约的一个王先生，他说经济学家吴敬琏说，中国股市比赌场还不如。您是怎么看呢？我想也可能您刚才所说的，也已经回答了他的问题了。
那么下面我们还有一位，他是纽约的颜先生他的观念可能跟您是有些出入的。他认为呢，中国政府就是说有能力进行行政干预，尤其是中国政府可以做到宏观经济的调控，而且有足够的资金来对此进行支持和保障，所以他认为中国股市实际上还是有希望的。不知道二位怎么看？
陈破空：我想啊我先说两句，我说中国政府在宏观调控上，从来就没有起到应有的作用。我们看到那个中国的经济总是处于两极震荡，我们现在看中国经济，一极就是经济过热，从改革开放这26年来一再的过热，80年代90年代初，这个21世纪初时，这种过热从来没有得到一个控制，那么在97年控制经济过热的时候，又走向另一个极端，就经济过冷，通货膨胀变通货智障，内需不足物价下滑长达七、八年，一搞就长达七、八年，在90年代后期的时候。所以说中国的宏观调控基本上是失败的，基本上任由市场在波动，所以中国经济一直处于持续发烧、发热的一个状态，也就是泡沫化的状态一直在蔓延，像海南岛这种局面的时候自动破灭、自动散去，没有起到宏观调控的作用。
至于股市的宏观调控，可以说中国政府对中国股市的宏观调控完全归于失败，要嘛就说是有意造成的，他们为了给国营企业圈钱，为了让国营企业脱困，为了让国营企业改革成功，这么一顶帽子戴着，那么就故意的在坑害中小股民、坑害老百姓。这种所谓的宏观调控，是毫无疑问是损害老百姓利益的！那么即便中国政府想在股市中想振兴一下，想让这个股市上去，想制造一个欣欣向荣的场面，也从来没有成功过，最多不过是昙花一现，然后瞬间破灭，所以这个宏观调控在中国是不成立的。
刘雪梅：我想补充一点，就是说这个先生讲中国政府具有宏观调控的能力，中国政府有很多资金去调控。其实我想说的是，中国政府是没有钱的，他的政府他的财政是年年都是赤字，靠放国债来弥补，他没有钱来支撑、来解决国营企业的问题；他没有钱去解决国有银行那些坏帐的问题，所以他才那么着急的希望能够通过这些政策、政府宣传配套，把这个股市能够造成一个新的形式出来，让大家能够让老百姓，能够把你的家底拿出来，放到股市上去解决这些问题，实际上政府是没有钱的。
主持人：可是您说到没钱，可能很多人没办法理解，比如说像我们现在看到，你现在要是去中国大陆，你看到北京每天都在盖新的楼，上海也是每天楼都是一个样子，甚至在大陆，他到美国出差两个月，然后再回到中国，就觉得说很多都已经变了，中国现在真的是好像越来越繁荣，那这怎么解释呢？
陈破空：他是这样，就是中国政府的钱，就是用在他需要用的方面。因为中国不是一个民主政府，不是一个民选政府，这个金钱的使用，没有得到人民的有效监督，老百姓也不知道钱怎么花的？基本上钱是有限的，就这么多，那政府会在某些方面安排很多的钱，某些方面就非常没有钱。比如说，他会首先保障军费，军费连夜膨胀，高热增长购买，动辄数十亿、数百亿的美金的所谓的俄式武器，给自己壮胆。表面上是为了对付台湾、对付国外，实际上军费开销之后，就像89年所看到的那样，事实上是对付老百姓的，防范老百姓的这种造反，这是一部分。
第二部分他用在收买上，他在收买知识份子、收买公务员、收买军人、收买城市居民，这方面工资一再的加；最近胡锦涛上台，也给军人加了百分之五十的工资，这方面花了很多的钱。另外一个，他们要制造橱窗、制造西洋镜，把深圳、上海、北京、广州搞的越华丽越好，在这方面下足了功夫，将资源倾斜到北京、上海、广州、深圳这些地方。所以这样一种资源倾斜，看上去中国政府是很有钱的；但是另一方面来讲，该花钱的地方完全没有钱。比如说，中国的医疗非常落后，中国的卫生状况非常差，这部分排在乌干达，排在伊拉克之后；中国的环境保护也做的非常差，那么农民过着非常贫穷的生活，农民的孩子失学甚至考上了大学上不了学要自杀；或者是父亲自杀、母亲自杀等等这种情况。这些东西政府完全不去解决，这个就是在弱势群体大多数的资源已经没有了！
刘雪梅：其实在那些投资里边，刚刚曾经讲的是财政收入上，怎么去花掉这笔钱的问题，但他实际上里面还包括很多国税人员财政赤字那一块，他是不够那么多钱的，那么深圳、上海还很多沿海发达的地方，有很多高楼大厦还有很多高速公路，谁去看都会觉得变化非常大，觉得经济非常好，会有这种状态出现；但是这些投资里边也许有一份中国投资在里边，很多有的是企业它需要集资这一部分，还有很大部分他其实是通过银行的贷款进去，维持他这种投资这些建设。所以说，他并不是说都是政府的钱把财政支出这样子去把经济给拖起来的，我觉得不是那个说法。
主持人：那我们今天再提最后一个问题，这位是从台湾打来的，他是台湾的赵小姐，他提到就是说如果人民币升值成为现实，现在都在喊人民币要升值，而且是有西方国家要求它升值，就是说如果人民币升值成为现实，那热钱会不会进入股市，如果这样的话，会不会能够把股市带起来？
刘雪梅：人民币升值这个问题其实炒了很长时间，像这一轮，明明美国政府包括欧洲些国家，他们对中国这些纺织品进口很大，导致美国的逆差对中国的逆差很大，所以他们对人民币的升值压力，给了非常大的压力，那大家都期望人民币会升值。第一个，我个人认为人民币几乎就是可能性非常小，这是第一个；第二个呢是中国政府，即便他要真的是很无助这个压力……。
陈破空：我想这个关于人民币升值的问题，会导致几个效果：首先，人民币升值之后，第一外资会减少，第二外贸出口会减退，第三就是中国的经济产值重新核算。因为中国产值可能会突然不是全球第七位，可能会居前几位；另外结合到本节目的标题，就是这个叫 “股市会不会崩盘的问题？” 我想股市，就是看什么标准，一种说法没有崩盘，那怕到1500点、1300点、1100点、1000点都不崩盘；有一种说法，就是已经崩盘了。我想，结论应该从各方面来说，已经是崩盘了！
主持人：您认为已经是崩盘了。OK，那么谢谢二位！各位观众，感谢您收看这次《热点互动》节目，我们下次节目再见。
