【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看这一期的热点互动节目，我是主持人林云。中国共产党第十六届四中全会，于九月十六日，也就是今天，在北京召开。据香港成报报导，会前，中宣部为了营造所谓的良好气氛，向大陆的新闻媒体发了近三十条的内部指令，我们今天的话题就从这里开始。我们请来本台特约评论员唐柏桥先生来到我们的节目。
主持人：唐柏桥先生你好。
唐柏桥：你好。
主持人：我们知道在中国每当要召开重要的会议都要组织起事业单位学习，统一思想，还要营造一种良好的气氛，那这一次中宣部的三十条指令，是在什么样的形式背景下出台的呢？
唐柏桥：我觉得这个是有三种情况，一个就是中共一贯的作风，它在每次开大会之前都会组织宣传，歌颂当时所谓的太平盛世，然后把它包装；第二个就是目前国际形势对中国政府的批评比过去也愈来愈多，所以它需要有一个保护伞保护它们，让黑暗面少一点揭露；第三个就是现在国内的形势，也可以说是用他们的话来说，是愈来愈不妙，比方说上访，这个中国人权有些组织披露，一天就抓了好几万人，这也是过去以来中国亘古，五千年以来都不会有的，上访一天抓几万人，上访不是说是抗议，也不是说反对他们，而是说向他们反映情况，它就把他们给抓起来了，截访，现在叫截访。所以，这种情况的话，它们都不希望这样的报导太多。因为如果把些真实情况报导出来，会让全世界的人感到很震惊的。所以在这个情况下，它们想加强这个力度，就是过去传统上它们粉饰太平的这个力度，它们要加强。
主持人：是这样，那么就是这次三十条指令当中，包括这种截访、甚至是司法不公这样的现象，也是在被禁之列的。那么今年是上访人数最多的一年，据完整统计，光北京地区就有超过十二万人次，那么这种情况，你是怎么看呢？
唐柏桥：首先我想可能要补充一点的就是说，关于在北京12万人次的这个统计数据，我估计可能是比较老的数据了。因为根据现在，因为我现在基本上从事一些人权活动，我最近跟国内上访人士联系比较多，像叶国柱他们家属和郑明芳等等。郑明芳曾经跟我讲过，他说他前几天在两办前面，就是信访办什么办两办前面，他一个人拿着笔记，就用了二个小时的时间，记被带走的人就记了六百多个。
主持人：二个小时之间…
唐柏桥：对，差不多，就用符号，抓一个画一个，他基本上都知道这是辽宁啊、湖北啊什么地方来的。就是说，现在上访的人数远远超过现在官方所公布的那些数据，这是第一个。第二个就是，这个上访的趋势并没有因为被抓而有所搁置，这个趋势好像是全国各地有一种星火燎原的感觉。
主持人：但是，上访人士也都知道，像他们每次也根本解决不了问题，有些人甚至是上访十多年也解决不了问题，而且可能面对他们的就是劳教这样子、被抓回去，那为什么这种趋势还在继续呢？
唐柏桥：这个我想可能要从这几个方面看。一个就是中国传统文化，像过去封建王朝，都有那种击鼓鸣冤，就是说到皇帝面前，三更半夜敲鼓，然后皇帝可能都会起来审判，像过去的包青天等等，就是说这种故事可能看多了，可能有些美化，所以实际上就是中国老百姓有这些传统文化思想的影响。第二个就是中共过去是鼓励人上访的，五十年代那时候，就上访制度建立，当时很多人给毛泽东写信，给中共领导人写信，所以他们觉得这是一种很好的疏通民意，积极跟老百姓交流的方式。那么第三点，现在上访人数愈来愈多，跟前些年愈来愈不一样了，就是现在上访基本上已经变成是一种抗议了。就是说很多人上访，我们跟他们接触，有些人上访七年八年十年，还有最高的有三十年，他们说我们上访明明知道没有任何意义，但是我们要通过上访揭露中共的伪面目，让全世界看到这个政权到底是什么样的政权。
主持人：可以看到是一种民间的维权运动。
唐柏桥：对，因为过去中国政府老是用这种欺骗人，用这种说法，说我们党，主流是好的，我们上面是好的，只是一些基层，少数腐败官员，上有政策下有对策，所以就破坏了我们党的形象，但是，实际上我们党是好的。所以现在这些上访的人就说，好，那我现在在基层受到了不公正的待遇，我上中央去，我上到中共的最高权力阶层去，看你到底能不能为我寻求正义？！如果你寻求不了正义，那说明你这个是伪装的东西。对这点，现在这些上访人士是达成共识了。所以现在上访已经变成了一种抗议的形式。
主持人：所以说在中共开会之前也就不能允许这种不同的意见出现。
唐柏桥：对，实际上是向他们示威，向他们表示强烈的不满。那么中共作为一个专制独裁的政权，它是不希望看到有人向它示威的。所以它不惜镇压。所以现在变成说镇压请他们来上访的人，不是抗议，他们说我们不是抗议，我们是来上访，向你反映情况。现在是把反映情况的人抓起来，这从以前就是为所未闻的。
主持人：那么还有一个消息，就说在九月十三号，北京大学有一个网站，叫一塔湖图BBS的一个网站被封了。那这个网站，据国内的一些人士认为，是中国唯一一个可以讲讲真话的地方。那么一般人都认为胡温新政对于这种电子民主墙的发展是有一种默认的态度，可能是起了一定的积极的作用吧！那么为什么在四中全会召开之前，对一个容忍了四、五年的这样一个网站，还是开刀了呢？
唐柏桥：我不能完全同意胡温新政在这些年实际上是容忍它的。我是这么看的：我觉得主要是因为他们还没有机会，还没有这个条件和机会向一塔湖图这个网站开刀。因为有很多因素，其中一个技术因素，因为当时网路兴起的时候，比方关于封锁，你看现在海外往国内发东西愈来愈难。当时他们也想封锁，可是封锁不了，因为他们技术不够高。而网站也是一样，当时有很多论坛在国内如雨后春笋般地建立起来，可是他们也不知道怎么对付。可是他们现在透过法律，透过网警，各个地区都建立了一些部门，逐渐的把这个网收拢。所以那是一个百花齐放的时代，是老百姓创造出来，是科技发展带来的后果，而不是共产党开明。所以现在逐渐把他们收回来，这是第一个。
第二个，我对一塔湖图的这个网站我是非常了解的。你看看整个趋势是这样的，从最开放、思想最活跃，到逐渐逐渐下降。比方说之前我们的文章过去都可以在上面看得到，后面它就变成一个屏蔽，就封掉了，只要是我们的文章一出现，马上就不见了。它有这个过程，直到今天完全把它关掉。因为去年还是前年，“三角地”，这个网站中其中一个叫三角地，最开放的一个小的论坛，它就是被封掉了。那时候引起轩然大波，很多人表示不满。现在它干脆全都封掉了，有这么一个过程。也可以这么说，现在的新的领导人也逐渐把政权掌握，稳定了，所以他可以向那边开刀。这也是一种趋势。
主持人：那么就是说不管是媒体的这种竞争，就是说下的这种内部指令，到上访人士的这种截访侵访，再到网站的这种封网，好像都是政府不能容忍的一种现象。那么另外一方面，有很奇怪的一种现象是在，有消息说在四川、河北这样的人口大省，出现了一个什么现象呢，就是说有些人把私家车改装成宣传车，然后在街上，在这次四中全会召开之前在街上宣传，好像是在为中共营造一种好的气氛。那你说这现象是怎么来看呢？
唐柏桥：其实这个恰好说明他们穷途末路了。也是举个例吧，就像几年以前，当时镇压法轮功的时候，他们也搞了所谓北方人签名。那时候我觉得很好笑，因为我们在99年的时候，六四全球事务筹委会的时候搞了一个北方人签名，那应该是中国历史上第一次搞北方人签名。就他们也有模仿，在国内中国那么大的地方搞一个北方人签名运动，把五十多万名的名字送到联合国委员会去了，这实在很滑稽。它中国搞个十亿人签名都没问题啊。
因为它是一个不民主的政权，它要你做什么，你就必须得做什么。像89年的时候，它要人家认罪、表态支持镇压学生运动，那中国老百姓，上街游行的、包括他们父母、子女，在监狱里面的，给镇压掉的，他们都要表示支持同意镇压法轮功的，等等。所以这一次它是一样的，现在就是说可能它能动用的资源愈来愈少了，只能动用一些极少数的既得利益者，像暴发户、一些官商勾结的那些人，拉他们出来；一般的老百姓，你看中国知识分子现在基本上是鸦雀无声的，一般都不说话。绝大多数是沉默的，只有极少数的一些文人，站出来说话，有几个站出来。你看中国大部分是沉默的，是这个情况。
主持人：谈到中国的情况，很多人也认为它常常媒体报导是有两方面的、两极分化的一种情况，一方面说中国现在经济高度增长，另一方面又觉得中国有很多这种坑洞，即将崩溃，这种崩溃说。那么这个是一个完全矛盾的一些报导，就发生在中国这样的一个大国。那么这说明什么呢？
唐柏桥：在其他专制国家，崩溃以前也都多多少少发生过。尤其在中国历史上发生过，在清王朝末年的时候，那个时候有一个统计数字说是，清朝末年的行政时期，年平均工业成长率达到百分之15，那成长率非常快，那时候每天都有工厂、铁路不停的建，但是它并没有阻止清王朝的灭亡啊。而且那时候搞得比现在还欣欣向荣，一会儿又君主立宪，一会儿又新宪法，一会儿又说要搞议会，一会儿又允许新闻自由、允许结社等等，那现在中共反而还没有这些东西。所以这个事情是一种，就是说专制社会它有这么一个过程，就是说到了一定阶段以后，它一定要垮的，不以外在因素决定的。所以它人权状况会愈来愈糟糕，因为它人民的不满会愈来愈多，要求民主权利的欲望会愈来愈强。那一方面，它会通过其他的方式，比方说搞个大型晚会，奥运会，任何的方式来显示我们是太平盛世。但那些东西都解决不了根本问题，只有一个问题可以解决，就是它讨好中国十三亿人。它如果能讨好中国十三亿人，让中国十三亿人都过得好，他们有民主权利的话，他们有言论自由，那他们生活过好了，那这个事情就解决了。但是它做不到的。
主持人：这确实是一个根本的问题。
唐柏桥：对，因为它是一个少数利益集团。
主持人：那这次的四中全会，主题是说要“加强中共的执政能力的建设”。你认为现在的这种情况，因为国内很多人对这个还是很抱希望的，认为共产党应该透过它自身的不断完善，然后实现一种和平的过渡啊，实现真改的这种完成。那你认为在中国现阶段，共产党自身有没有能力进行这种自身的建设，以致达到一种转变？
唐柏桥：过渡转变？
主持人：对。
唐柏桥：首先，中国的老百姓都是很善良的，都很善良，总是希望有一个好皇帝，因为中国，说老实话，还没有出现过民主这种国家。当然，从历史上讲，有个好皇帝就是最好的时代了，所以希望中共，哪怕它杀人再多，它立地成佛也是好事情，这是第一个。那么第二个，在我来看呢，中共有没有这个条件、这个能力、这个机会来自身改造呢？我看是不太可能的。比方说像台湾，它有这个和平转型，很多地方有和平转型。那么和平转型有个条件，就是它在那个专制社会的时候，它对人民犯下的罪行是有限的，而且不是违反人类最基本准则的罪行，像有些小过的。可是现在有大屠杀，像镇压法轮功、像文化大革命、像正反三反五反的，那一大堆的。将来只要是民主化的社会，舆论有自由了空间了，大量的事情就会被揭露出来。这个揭露出来以后，他们所有手上有鲜血的人，都会受到法律的审判。他们非常清楚。因为他们自己清楚，所以他们不会放权。那不放权，就没法和平下去了。
主持人：还有一个问题就是，很多人现在对四中全会还是很关注的。那么一个关注的焦点问题就是说人事问题，就是江泽民的去留问题。对这问题，你怎么看？
唐柏桥：对，这个是彷佛有人在谈到这个问题。我觉得有二点，简单的讲，第一个，江泽民不管四天以后、接下来以后，他退下来好不退下来好，首先，基本上我可以肯定，他不是自己要去退的。如果他退下来了，一定是被新的政治势力逼下去的，或者胡温逼下去的。第二个，我自己认为，现在胡温恐怕还不具备那个条件，把江泽民直接逼下去，或是干脆把他打倒，但是不打倒的话，就很难把他逼下去。
主持人：由于时间的关系，我们今天只能谈到这里了。感谢您参加我们的节目。
各位观众，感谢您收看这一期的热点互动，我们下次节目再见。
