【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。中国著名的自由派法学家、贵州省法学会会长、贵州师大法学院院长、教授袁红冰逃亡澳大利亚的消息在海外引起了媒体的喧然大波，袁红冰在接受本台记者的专访时说，他在7月24日的悉尼机场离开旅行团是为了申请政治庇护，今天我们就请特约评论员唐柏桥先生谈一谈他为什么会申请政治庇护，以及中国知识份子所面临的处境。
安娜：唐柏桥先生您好！
唐柏桥：您好！
安娜：能不能先跟我们介绍一下袁红冰这个人。
唐柏桥：袁红冰可说是中国当代一位非常典型的人生，因为他成长在文革的年代，经历了文革的浩劫也见证了文革这段历史，同时也是出生在偏远地区的蒙古，后来在改革开放时期就考入北大，并且参与了北大那种有历史时间的人大选举，和胡平及王军涛等人，89年时又在北大担任青年教师，在89学潮那段时间主持了北大教师院团，担任团长同时也是发起人，所以，这也是一个非常了不起的事件，在知识界掀起了一个思潮，当时他触发了历史的潮流还有还原风…等等。
当时在北大在中国知识界青年中间非常有影响，北大人也曾喊过袁红冰万岁，在这一段时期之后又被捕，然后又因为从事民权、人权活动被捕，之后他沈寂大约有十年时间，从94年被捕到现在，这段时间也可以说是反应现实中国知识份子典型的处境，就是那种被收买的假象啦，就是说这十年当了院长、当了会长这样，所以现在他又义无反顾的要站出来进行另外一个人生，所以，我觉得他是一个非常有代表性的中国人。
安娜：他在94年的时侯为什么被捕呢？
唐柏桥：最直接的原因是他组织了一个“中国劳工权利保护同盟”，还有就是当时有一位画家人大代表遭受酷刑迫害，他站出来为他进行法律援助，这两个事件造成了他当时跟北大王仲秋等，有几个都是我非常好的朋友，还有王家琪、刘念春等等这些人，组织了一个“劳动者保障权同盟”在94年应该是比较大的一个事件，所以中国政府也非常恐惧他在年青知识份子中间的影响，所以就秘密逮捕他并送回贵州，因为在北京他的影响力太大，所以就送到贵州去秘密审判，那半年后就提出了三个条件，然后才释放他。
安娜：你个人对他是什么样的印象呢？
唐柏桥：我是觉得在这个人身上最典型的可概括的说有两点：一个高贵人格，另一个就是这个人有种顶天立地英雄气概的感觉，因为中国社会是一种普遍的成仁状态，就是中国人的人格在各方面都是经过半个世纪中共高压的统治，中国人很多脊梁骨都被打断了，那么在袁红冰这么一个知识份子，在北大教师中间他就显得鹤立鸡群，因为就像我前面说的他的人生，就是一个英雄这是其一，第二个就是你通过他的做事他的思想，你可以看得出来他具有非常高贵人格，因为在中国要两者兼备是非常难得的，又英雄气概又具有高贵人格。
安娜：你说的高贵人格怎么讲？
唐柏桥：高贵人格跟英雄主义不同，英雄气概是说你敢于向邪恶势力或强权挑战，就是不畏惧、勇敢，而高贵人格是有更深一层的意义在里面，就是你会知道你做人你自身应该有那些权利，有那些尊严，这在中国社会有很难兼备的，大部分是有英雄气概但没有高贵人格，认为天生就应该有那些东西被共产党剥夺或被政府剥夺，他不知道所以也就无所谓反抗，他可以去杀人、抢劫他好像很有英雄气概，但是共产党叫他干什么他就干什么，叫他低头他就低头，所以他觉得政府来管我们好像是天经地意的，所以他没有像以前国民党时期还有宋美龄、宋庆龄这些人，那种看得出来散官那种人格力量，那当代就比较少了。
安娜：我们看到袁红冰在他小说中一本叫“自由在日落中”了解到中国共产党对内蒙古的群体灭绝，还有另一本叫“金色的圣山”写着中共对藏族宗教文化的摧残，那你认为对共产党他对西藏文化的影响，你怎么看呢？
唐柏桥：我觉得袁红冰这个人非常难得，他对这个社会的观察非常细致，而且面非常的广，他不止知道这个社会须要变革，而且他也观察到了中国政府对少数民族的迫害这个范围非常的广，所以中国政府对西藏的迫害是非常骇人听闻的，很多汉族朋友不太了解，我举几个例子，譬如说班禅喇嘛以前曾经上诉过中共，就说他是人大副元长，有个七万人的上诉，他在这里面提到了在文革时间，有97%以上的寺庙遭受到了不同程度的破坏。
然后在1959年的时候，那时候政访有将近二十万被毒杀，然后有些村都只剩下女人和老人，这些这样一个极北方地区的人民，遭受到这么一种惨绝人环的镇压，这在历史上也是比较少的，所以它的文化被破坏的非常厉害，还有一点，有很多汉人以为中国的片面宣传，中国政府就说每年有十亿或是多少亿的人民币经济援助给了西藏，会让人误以为中国政府对西藏算是很优待的了，这个理解是错的。
安娜：很多人不但觉得说中国政府对西藏的经济建设很有帮助，而且还取消了他们的农奴制度，所以对西藏的进步是有推进作用的，这点您怎么说？
唐柏桥：这个要从两个方面来谈，一个是社会制度，包括政治制度、社会结构管理，另外一个就是经济方面，这两个该如何理解呢？譬如说每年给它十亿的经济援助，但在你那里搞了多少次的核爆炸，做了多少次污染环境的事情，挖开了多少矿等等，这些本来是西藏人自己的，就像美国90%以上的甚至是99%以上的森林都没有用，它是保护后代保护环境的，它是造福后裔造福当代的人，这个环境是非常重要的。
所以中国人在那里做了很多的国外的信箱，这是一方面，另外一方面，西藏的人生观、价值观还有宗教观跟汉人是不一样的，这一点汉人是从他们角度去理解，尤其是中共它觉得所有宗教都是反共的，所以别人信神它是不能理解的，所以它就剥夺这些人的权利这些生活方式，然后灌输给汉人，然后把中共这些它们认为是好的生活方式，要别人去接受强迫别人接受，那就叫社会主义改造，那种改造是非常惨的，你想想看你到美国被改造成要信上帝，你可能比被杀头还要难过，所以，像这种是两种不同语言价值体系碰撞的时侯，我们一定要看到这些比较惨忍的一面，就是这些中共所犯下的罪行。
安娜：袁红冰提到在他一本小说“自由在落日中”，当时就是中共当局怕他小说内容曝光，就给了他三个条件，一个是终身要流放到贵州不准回北京，一个是不能发行“自由在落日中”这本小说，第三个就是再也不能写这一类的小说，要以这三个条件作为释放他的前提，而当时他自己也接受了这个条件，之后，他不但将这本小说带到澳大利亚去发表，同时他还写了四本小说，那你觉得这是不是他违背了自己的承诺呢？你怎么看呢？
唐柏桥：他在自己其中一本书的自序里写到，至少表面上他觉得他是充满他的人格，但他觉得这种出卖是为了成就更大的一种事业，就是想完成他毕生想完成的几本小说，就是揭露中共的黑暗，对人权的迫害，所以，当他在出卖自己人格时他自己是痛不欲生的，他在自序中也写到，他做了一个比喻，要一只猛虎像一只母狗一样的生活，这比放在烈火中去焚身还要艰苦还要痛苦。
所以，我觉得这种人品是历练另一种辉煌，举个简单的例子，我觉得有些人像韩信当年忍受跨辱之苦，就是为了要成就另一项更伟大的事业，这也是很高贵的，还有一点我个人的理解，我觉得一个人他如果为了自己人生、理想或是智慧的变革，他如果连他的名节都可以牺牲的话，我觉得这种人是真正的伟大人物，因为你知道中国人都讲名、利，名在前利在后，中国人非常看重名的。
安娜：但中国还是比较讲名节的吧！
唐柏桥：对！但是一个人如果要成就一个更大的事业就是一个人生理想，但是他可以阶段性的，就像别人唾骂他、误解他，实际上最后别人会发现，这个人是真英雄，因为如果他不是那样暂时性屈服的话，他的四本小说是出不来的，所以他如果把他的名节也这么毁了，然后，为了成就一个大事业，这是非常了不起的事。
安娜：袁红冰在社会上可说有名有利，他是贵州法学会的会长而且是贵州师大法学院的院长，还有很多一般人都得不到的物质条件，在89之后，我们知道中国人一般都是更着重物质，对于民主的要求也愈来愈淡默了，那你觉得他是什么样的理念支持他会像现在这样做呢？
唐柏桥：我觉得这是他身上的气质、人格所支撑着，其实他一点都没有变，我们仔细去回顾他的一生他都没有变，他在任何一次该站出来的时侯，他都站出来了，他该低下头的时侯他低下了头，而他低下头并非为了自己的荣辱，而是为了冒更大的一个风险，他是为了成就一个更大的事业，他自己说他每天写5、6个小时的书，都是偷偷写因为左邻右舍都是监视他的国防部的人，包括他的学生老师，他写的时侯每分每刻都有可能被国防的人发现，这样他进了监牢就一辈子都没有自由了。
因为中国政府给了这样条件，会觉得他居然还要耍弄他们，所以他随时都有风险而且有更大的风险，而现在他站出来是因为他觉得时机成熟了，因为他的书已经完成了，而且有这么一个机会出来，所以我觉得他人生会有一个更辉煌的经历，而且当他接受采访时他说了一句话，他说当这本书出来以后，当他将海外的事情都处理完以后他会回到国内，进到牢里度过他的余生，因为他非常清楚，这样的话就是完成他自己所说的呼唤英雄那种人格，做为一个真正的男子汉，他呼唤别的英雄，他首先要成为一个英雄这样才能感造天下的英雄。
安娜：他也挺不寻常的。
唐柏桥：对，所以他非常清楚非常冷静，所以我觉得这是一种真英雄的表现，所且我觉得他看到了这一点，中国现在什么都不缺，不缺智慧也不缺其他的，就缺现在没有一个英雄，因为大家都知道，中共起来就是靠宣染英雄主义起来的，共产党的运动就是很多英雄辈出，但是他知道要是在这个政权下出现英雄，那么他们的政权就会不稳，所以他们就歪曲、扭曲英雄，把概念都扭曲掉。
安娜：那这次袁红冰逃亡到澳大利亚对中国的知识界、知识份子会有什么样的影响呢？
唐柏桥：我想最直接的影响是，因为他是一位具有代表性的知识份子，因为他有学问而且地位也比较高，他的出逃会让很多人去反省自己，为什么袁红冰要迈出这一步，而我从来都不曾往这方面去想，而他迈出这一步是一个正确选择还是一个错误的选择，每个人都会去思考，而且有一位哲学家说了一句我觉得非常对的的话，他说“一个人人生最大的悲哀就是，一辈子都没有做过一件自己想做的事，没有过过一天自己想生活的日子”，中国人90%以上的知识份子就是这么过的，一辈子都没有做过一件自己想做的事，因为不敢做。
所以那时刘荻就写过一篇文章，说我们每个月自由生活一天，我们上街可以说我们想说的话，做我们想做的事，一个月就是只做一天也行，结果中国政府还是抓了他，所以中国知识份子是没有那样的日子可过，那是中国知识份子最羡慕的，那袁红冰做了事情，做了多少想做的事情，这个人已经是活的非常幸福了，已经可以说非常潇洒自在了，所以我觉得中国知识份子会从袁红冰身上看自己，就会觉得自己很悲哀、很低下，所以这样会造成对中国知识界很大的冲击。
安娜：谢谢唐柏桥，各位观众朋友感谢您收看这次的热点互动节目，我们下次再见。
