【新唐人】(新唐人电视台记者林丹, 谢宗延报道) 在上次 《透视中国》的节目中，我们为您介绍了何清涟女士的《现代化的陷阱》一书的主要内容， 在这本书出版五年之后， 它的修订本《中国现代化的陷阱》, 由美国博大出版社于二零零三年九月在海外出版。
【林丹】作者一扫旧版不能直言的禁异，采用最新的资料和资料分析论证，使之更具说服力。值得我们注意的是《修订本》还加进了作者到海外后，对一些问题的重新思考。 在今天《透视中国》的《奇书共赏》栏目中，我们请何清涟女士为我们介绍《中国现代化的陷阱》修订本的最新内容。
【何清涟】我重新写了《序言》重新写了《结语》，还再增加了十一章，这三部分代表了我对中国改革开放的很多理论思考, 包括我这个书出版以后，发生的一些重大变化, 我在这里面都有交代. 另外每一章我都补充了九八年以后的一些变化，尤其是关于黑社会 地下经济,还有国有企业等等等等，我增补了很多内容，再把原来的材料删掉一些，总篇幅还保持不变，至少是更新了三分之一以上的内容。
【林丹】那您刚才说您增加了第十一章，第十一章的内容的是什么呢？
【何清涟】 第十一章就是那篇很著名的《当代中国社会结构演变的总体性分析》，我在那里面主要分析了社会阶层的分化，还有每一个阶层在改革后形成的这种新的等级序列中, 居于一个什么地位。我记得《书屋》杂志发了我这篇文章后,他们的总编半开玩笑的跟我说: 现在大家都拿着你这篇文章在对,我是属于哪个阶级? 我在那里就提出了政治精英，经济精英和知识精英他们三者合流的概念，而且也提出了中产阶级搭便车,工人农民地位边缘化的问题。
【林丹】那什么叫地位边缘化？
【何清涟】一个人要在社会上有正常的位置，起码要有几样东西，第一个,他要有一个正常的工作保证，还有正常的收入，能够维持一个不失体面的一种生活，哪怕穷一点. 我说的边缘化, 就是他们已经逐步被甩落到这个社会结构之外，沦为了没有工作的人。像农民就成为了“三无人员”，到城市做流民.所谓“三无人员”是中国政府给定的一个概念，是哪“三无”呢？是没有合法的证件， 没有固定工作, 没有固定住所。 你去想一个人连这三样东西没有，他还在这个社会上，那就等于什么生存条件都没有了。 那麽至于工人就是没有工作，居住在贫民窟似的地方，没有能力供养他们的后代读书，接受必要的教育。 等于中国是一辆现代化列车， 政治精英是主导着这辆列车前进方向的， 经济精英和知识精英坐在这辆列车的头等舱或软卧和硬卧里，搭便车的中产阶级坐比较好的硬卧，有工作的底层人员坐硬坐， “三无人员”已经被甩掉在列车之下了，有的人甩在列车之外，已经跟不上步伐了， 就是整个社会的发展与他们无关了。
过去在毛泽东时代，中国是以工人阶级为领导，以工农联盟为基础的无产阶级专政国家，但是那时工人实际上只是名誉上的政治地位高，但是江泽民他们确实也想做一个理论修改，就是提出 “三个代表”理论。
上海有一个大企业经理跟我讲过， 他说“代表最广大人民群众利益”咱们都说了几十年了，从来就没落到实处过。但是为什么要说呢？因为它还有一个道德作用，至少要举这面旗帜。 他说要害就是在前两条，谁是先进生产力的代表? 我们，谁是先进文化的代表? 还是我们。 他说你想工人农民怎么可能是先进生产力的代表呢？他们又怎么可能是先进文化的代表呢？我们有钱，他说在电视上报纸上能够发言的，除了政府，就是我们，还有就是代表我们利益的知识精英。
【林丹】那现在可不可以这么理解, 中国政府的政策像您讲的已经对政治精英和经济精英的这么一个倾斜，而不是对工人农民的倾斜，可以这么理解吗？
【何清涟】基本是这样。中国的改革开放从八九年结束它的理想主义改革时期以后，它就越来越体现出一个特征，就是政治精英集团采取各种各样的措施，让政策的向强势集团倾斜。让政府出台很多有利于他们这个小集团的政策，中国后来越来越体现出这一条, 比如小汽车政策,房地产政策，还包括电讯产业的政策，只要有利于强势集团的政策，都是出台迅速，非常果断。但是如果要是对老百姓有利的政策，讲半天也到不了位。九三年宏观调控以前是放权让利，是政府放权放利出来，让社会铺张， 有一些集团得的多一点，有些集团得的少一点。那麽从九三年以后是政府要从老百姓手里拿回去， 所谓医疗保险改革， 养老改革，就业体制改革， 教育改革， 基本上都是要老百姓把袋里的钱都掏回来给政府。 我觉得中国的改革从它的实践后果来看，它已经变成了权势集团利用手中的权势掘取国有财产的一个过程。
【林丹】有的人认为这个贫富差距是哪一个社会都不可避免的，包括美国也有贫富差距。但是也有的人说，如果你过分强调贫富差距，或者是说过分强调要消除这个贫富差距，那势必又回到人人有饭吃，人人又都吃不饱的这种大锅饭那种状况， 您是怎么看这个问题呢？
【何清涟】其实我觉得他们都只强调了一个问题，任何社会都有贫富差距，确实要容忍合理的贫富差距存在。同时最重要的是整个社会要有一套救助穷人的机制存在。 一个社会最重要的不是看富人有多富，而是要看穷人有多穷。
我到美国来以后我就了解到， 其实美国的穷人他们的生活并不困难，因为政府的食物券就保证了他们的基本食品。 另外就是你多生孩子有补助，所以很多人养几个孩子生活反而不困难。 那麽在中国整个社会保险体制没有建立起来，这些失业保险社会救济都没有, 所以穷人就穷到了什么程度呢，如果一旦失业，又找不到工作，就很可能衣食无着，那跟美国完全不一样, 这是一点。
第二点，美国的贫富差距是经过两百多年来市场竞争机制形成的，人穷和人富是由于才能, 能力各种各样的差异造成的， 但是起点是平等的。而且政府的公立学校是免费的，穷人的孩子读大学，你要是读不起还可以申请补助，奖学金。 中国没有这一套制度，就是没有保护穷人的这一套机制。而且中国的贫富差距不是通过合理的市场竞争，是一种起点不平等，权势集团凭借权力掠夺财富，在短短二十多年内掠夺人民血汗。 因为中国的国有资产是怎么积累起来的? 是老百姓低消费高积累积累起来的, 那麽改革又对他们进行二次剥夺. 他们原来积累的没有了，现在又要他们再交钱出来，造成穷人更穷。所以我觉得如果要谈贫富差距，看字面好象中国跟西方是一样的。但是要从这个贫富差距形成的原因，贫富差距造成这个后果 之后的社会反冲机制，社会救助系统这些来看完全不一样。 我在这个《修订版》中特别重新写了《结语》，《结语》的标题就叫做《中国改革的得与失》，其中我就直接指出了, 中国的政治精英, 经济精英和知识精英就是改革的受益者。广大中下层人民, 尤其是工人,农民这两大集团,实际上就是受剥夺者。
【林丹】那您怎样理解邓小平”让一部分人先富起来”的政策?
【何清涟】我现在对改革也有一个思考，原来我们对改革一直有一个幻想， 认为它确实可能会达到共产党宣称的目标，就是让少数人先富起来，再带动全体人民共同富裕。那麽我出来这两年，我读了一些比较政治学的著作，其中分析了很多威权国家，就是发展中国家的转型问题，后来我才发现这几乎是所有的威权国家转型的特征。 我们中国这个国家具有两个特征。第一，我们这个政权是通过战争建立起来的， 战争建立起来的政权它具有几个能力，一个它有动员社会资源的能力。
第二, 它有一个全面控制社会的能力. 那麽中囯共产党政权在这方面的能力，应该说是世界上比任何政权要更厉害. 那麽就是这一点也就决定了，在它改革威权政治转向市场化的过程中间， 改革必然是精英集团尽可能的在改革中间满足自己利益的需要。 所以如果我们设想这种自上而下的改革，能够真的满足全体人民的需要，我觉得可能是我们不了解这个威权政治的特征。
【林丹】您在这本书中指出了中国改革的很多的问题，那您认为这些问题有什么样的方法可以解决吗？
【何清涟】你要说有什么方法解决中国这么多复杂的问题，我相信任何人也没有办法。但是现在至少还有一条可能的道路，就是政治体制改革。 我在书中讲过，所有的问题虽然都发生在经济领域，但是根源却在政治领域。中国现在只有唯一的一条路可走，就是政治体制改革。但是政治体制改革还有两个问题，第一, 正好象戊戌维新是一八九八年, 一八九八年方子到了一九零五年形势已经变了，那时候的方子不管用了，这就叫改革的时间成本。 所以改革越早越好，越拖到后来，政治体制改革的边际效益越小，起的作用就越小。第二点, 政治体制改革确实不能解决中国的一切的问题, 但是它至少提供了一种可能性。
当年慈禧太后拒绝改革的一个说法就是民智未开，翻译成现代汉语就是老百姓的的素质不行。他们忽视了一条，民主就是一个学习的过程, 实践的过程。你停留在纸面上是没有意义的。我相信中国老百姓的智力水平,并不会比几百年前，美国开国时的移民硬是差非常多。所以我觉得通过民主让大家在实践中学习，总比永远不让大家民主化要好的多。
中国政府为什么迟迟不愿意搞政治体制改革呢? 我觉得中国在九十年代就有一句这样的民谚, 叫作“反腐败亡党 不反腐败亡国”。 因为中国就是这样的你要反腐败，那麽中国这些党员官僚，从上到下没有几个人不贪污腐败的。 但是 “不反腐败亡国”， 指的就是如果让共产党这样统治下去，这个国家是没有前途的。
【林丹】在采访过程中何清涟女士告诉我们，《现代化的陷阱》一书改变了她一生的命运. 在下次《透视中国》的节目中，我们将为您介绍何清涟女士的故事 — 逃出中国， 请您注意收看。
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