【新唐人】在即将结束的联合国人权大会上，美国第十一次对中国的人权现状提出了谴责动议，而且中国永不采取行动动议给否决了，我们今天想透过联合国人权大会来看看中国的人权现状。今天我们特别请来了著名的时事评论家陈破空先生。
姜 宇： 陈先生您好。
陈破空： 主持人您好，各位观众好。
姜 宇： 在4月15日的联合国第60届人权大会上，美方提出了对中国的人权谴责动议，可是对中国也不采取行动案给否决，您怎么看这个问题？
陈破空： 我想这个没有超出各界的预料，也在美国方面的预料之中，因为北京方面对联合国的人权大会是非常紧张的，他们大肆的串联游说和收买第三世界的国家，主要是一些非洲的权国，加上其他州的一些侧面操作的国家，如古巴、伊朗、利比亚，那么这些国家目前在联合国的人权委员会占多数，所以通过游说和收买北京取得了简单多数所以否定了美国的提案，我们看到北京在收买其中的一个小国叫多明尼克的时候，就花了一亿一千二百万美元。
姜 宇： 一个小国家就花了一亿多。
陈破空： 对，就花了这么多钱。那么一方面从这个国家买来了从台湾手中买来了外交权，另一方面彼此国家在联合国人权大会上替中共说话，这种挥霍国资民膏的做法，不顾国内广大群众还属于贫困生活中，特别是农民、下岗工人、民工还属于贫困生活中，这样耗费国资民膏，实际上这种行为受到了海内外爱国人士的强烈批评。
姜 宇： 这次人权大会上美国具体提出对中国人权谴责动议的具体内容是什么呢？
陈破空： 我想美国这一次提的关于中国人权他提的比以前温和，以前提的是中国人权就是谴责案，这一次用的是比较温和的措辞是提的是中国人权的审议案，就是希望各国能够关注在世界拥有第一人口大国-中国人权状况，美国主要是觉得去年美国没有在联合国提出谴责人权案是觉得双方有对话，希望中方能够通过这种对话实际性的改善人权，在后来发现一年多来人权不仅没有得到改善，而且在相当程度上恶化了，所以说美国就提出对中国人权现状提出一个审议，实际上他的目的是希望中国的人权能够得到改善。
姜 宇： 您刚才说到了美国这次提起这个议案措辞很温和，由过去的是谴责而这一次是提出审议，可是已经变成温和了为什么这次动议还是没有通过呢？
陈破空： 这个就是说跟北京的态度有关，因为北京是不管你是激烈的反对他也好，温和的反对他，就好像中国的政治反对派一样，有激进派有温和派，他都是一样的对待，譬如说1989年是属于比较激情的状态，他是血腥镇压。在1999年像法轮功他也是一样的镇压，也是好无情的迫害，所以对北京来说你激烈一点也好，温和也好，对他都是没有区别，他都一定要回过头来就是说跟你要对着干，要封杀，要使的他保全他所谓颜面。
姜 宇： 我想要问您一个比较属于私人的问题，就您个人来讲，您对中共的态度您是属于强硬派还是温和派？
陈破空： 我应该属于温和派。就是通过这种理性的说理的方式甚至于感化的方式希望中共能够改权益者能够走在历史正确的方式上。
姜 宇： 您觉得您这种温和的态度或者想感化的态度您觉得长远来看能有效果吗？对中共来讲。
陈破空： 现在看来当然是很困难。现在大家都在谈论民间维权，民间维权之所以出现因为中国的民主进程他通常来讲应该有三个状态，或者三种道路。第一种就是政府主动去改进人权，促进民主合法制，像台湾所走过的道路，在俄罗斯所走过的道路，都是政府主动采取行动来改善国家的人权状况。那么这种道路在中国已经是走不通了。那么第二种状况就是政府与民间来互动，就是说各自保留一定的空间，来一个默契来促进中国的人权和民主法则有一个渐进的变化。那么在这过去的15年里，中国应该说各阶产级大量的尝试，也是失败了，所以民间的维权就成为一个兴起，成为一个独立的不跟政府默契的方式而是以民间独立的方式来进行民间维权就是未来状况。
姜 宇： 在这一次联合国人权大会即将结束之际，我们在中国的官方网站和官方的评论中看到中国带着比较炫燿的口气说第十一次挫败了美国的起伏，认为是一个很绝大的胜利，您怎么看这个？
陈破空： 我想这一次主要是对北京政府他对国内民众宣传的需要，他在国内老百姓面前吹嘘他连续十一次挫败美国界人权所谓反华的图谋，实际上这一次又一次的中国人权问题一次又一次提出联合国来讨论，本身就是一个对中国不光彩的事情。本身就是一个下不了台的事情，并不是每一个国家人权状况都被一次又一次的提，毕竟少数的国家人权状况才会这样一次又一次被提交到联合国去讨论。这是一个。第二个来讲，在从1989年以来，过去的15年，其中有两年美国没有提出谴责案。
姜 宇： 为什么呢？
陈破空： 一个是前年美国是被那些侧面操作的国家挤出来联合国人权委员会，没有提出来这个谴责案。去年美国政府为了对中国政府观其言查其行所以没有提出谴责。那么在1989年美国和西方其他国家提出对中国人权的谴责案是获的了一制的通过，当时中国政府的反应就说是西方反华势力藉以联合国的名义藉人权问题干涉中国内政，也就是说这个决议案他通过也好，搁置也吧！中国政府他总是有说词自圆其说，他要庆祝胜利他每天都可以庆祝胜利。
姜 宇： 这次中方说这个美国提出的反华，他认为是反华干涉中国的内政，对于这种说词很多好像不明真相国内很多民众也比较认同，您是怎么看？
陈破空： 首先讲反华来讲，当然不是反华，他只不过是反共而已，反专制反独裁，是反的中国做的一部分坏的东西，那就是中国共产党那部分的东西。那么另外我们讲什么叫反华呢？有利于中国，有利于中国人民的事，他是爱中国爱人民的。那么反对中国人民不利的事，对中国不利的事，那就是反中国反人民反华的，那么从这个定义上来讲，那种将几千万中国同胞迫害致死，将几千万中国同胞饿死，这个人为的迫害经济从1949年到1979年迫害经济，迫害生产，不准搞生产，一搞就问生产利润，大肆的进行各种批斗破坏，破坏我们的文物，破坏我们的文化，这种作恶的他是什么，他是真正的反华势力。如果从这个定义上来讲，我们可以列举出从1949年到现在中共的种种暴行，种种劣行，应该说一个正确的结论是中国共产党是最大的反华势力，那么这样一个最大的反华势力他却在指责别人反华，这是非常荒唐强盗的逻辑。
姜 宇： 从您讲话认为我听说感觉就是说反共产党和中国是两个概念，他只是一个执政党，那么中国是中国，完全是不同，很多人就想把他混淆起来好像就是说你反对共产党就好像反对中国一样。
陈破空： 这是完全错误的，为什么呢？我们再看看人口上的比例，中国共产党六千多万，他占我们13亿人口的比例不到百分之五，那么他所豢养的军队四百万，他占人口比例不到千分之三，就这么一个千分之三百分之五这么一个比例，他不能够代表中国人民的大多数，他绝不能代表中国人民的九亿农民，两亿的工人，多少几千万的知识份子，他是不能代表，更不能代表海内外的华人，这是一个人口上的这么一个权数。另外来讲就是说任何一个国家他的其中的一个党派或者执政党，或者执政的政府，他都不能够代表这个国家的其他民族。况且尤其是专制国家极权国家独裁国家他不是经全国人民一票一票选出来的，他就更不能代表国家，所以谁选了他？没有谁选，他是自封的，自封的政府在历史上历来被称为伪政府，这么一个政府在那里宣称他是爱国的，广大人民却是不爱国的，这是荒唐的。而一些被误导的，被受蒙蔽的，很多人认为反政府就是好像是反中国，这个他通过显示他要想清楚，而且应该说如果一个真正爱国人士关心中国进步的，关心中国光明的，关心中国“人”的这么一个这些人，他更应该关心中国的消除一些阴暗面，消除一些独裁势力，专制的势力，让中国人民得到好处，并且得到经济上的好处，也得到政治上的评论权，得到社会公正，那么这样的人他才是真正的爱国者，而这种助纣为虐的，替专制说话者，绝对不是爱国者，反过来反而他们才参与了这种反华大合唱，反对中国的大合唱。
姜 宇： 您的话让我想起了一句话叫做“窃钩者诛，窃国者侯 ”而且中国说第十一次挫败美方的起伏，我想应该是此地无银三百两。不过在中方的宣传中他说美国这次提出对中国人权谴责案是为了服务美国现在正在举行的总统大选，您怎么看这个问题。
陈破空： 因为他这个说法是根据今年显示的一个说法，这个说法也是站不住脚的，因为既然在过去的十几年里美国也提出十一次的提出对中国的人权审议或者谴责案，那么不能说美国在过去举行十一次的大选，所以美国基本上说大选是牵强附会，基本上他是站在一个民主的、自由的多元化的这样一个当今世界公认的这样的价值体系，那么在审视中国的人权状况，如果美国真正是自私自利的，或者说想干涉中国内政的话，他完全可以对中国人权问题忽视，根本不要提，他就跟中国政府去做交易，大把大把的故意让中国政府来购买他的设备，然后从中国赚取大把大把的钞票，那么他就够了，他从中获得他的利益，那么从这个角度讲美国是站在理想主义上，站在人类文明的共同价值上为中国人权一个关心的体现。
姜 宇： 那就应该说并不像中方所宣传的不是因为文化体系或者不同的体制所造成美国屡次对中国进行人权谴责。
陈破空： 当然不是，这个跟两边文化的差异跟其他方面的体制差异就是没有什么关系的。我们来看看这个文化的话，他在讲文化差异的事我们中国古代孔孟之道是有这个民主上的基因，就说孟子说的：“民为贵，君为轻，社稷次之”他就是把老百姓放在最重要的地位，而说你君子是最轻的，社稷和政权政权也是次之，是次要的。“民为贵”，如果从“民为贵”的这个观点来讲，就跟美国的民有、民治、民享这些观念他是相通的，这是一个。另外一个中国古代唐太宗大治天下是讲一个“天听则明，天听则爱”这实际上也是一个多元化思想，就是说多方面听取不同的意见，批评的意见，这个你的行政你的国家才是一片光明。那么您偏听偏信只是你一般运用文人或者你自己的文章说，那么这就是这个国家出现灰暗，所以说从这个角度来讲，中国共产党这个执政党他是放弃了中国的优秀，他实际上是中国传统那最糟粕的部分，同时他对抗了西方文明，就是当代世界文明的精华。他所选择这么多原始阶段的糟粕，他将中国文化和西方文化最糟的东西结合起来，而将两个文化最精华的部分排斥，所以这样的一个统治者他不能代表所谓中国文化，他在这个时候来谈中国文化这个叫做什么？这个叫做没有资格。
姜 宇： 现在好像反过来了，古代说：“民为重，君为轻”可是现在好像“君为重”，而且我想中共一直在宣传所谓“三个代表”，好像也代表不了。
陈破空： 他都说了反话，因为他在谈这个政府，我们看美国是一个小政府大社会，政府职能很小，社会批评功能非常大，新闻的、司法的，你看911的调查种种，总统要指挥坐镇，这个媒体纽约Times和CNN天天都在批评美国政府。那中国却是个大政府小社会，虽然中国有13亿人口，但是社会显然非常的渺小，因为一切内政政府说了算，一个权能政府从上到下负责一切，所以从这个角度来讲，他是违背了“民为贵，君为轻，社稷次之”这么一个古老的中国法则。
姜 宇： 现在我们看到北京政府一直在宣称现在是中国人权最好时期，而且还针对美国的动议发了一本白皮书，中国人权的白皮书，他们称了自己中国近两年取得了最大的进步在人权方面，为什么在他声声取得了最大进步的同时确屡次被提人权动议。
陈破空： 这个问题很清楚就说他这个他是中国历史上人权最好的时期，还说取得了最大的进步，那是个谎言，因为如果是真正货真价实的话，他就不会惧怕中国人权问题方面去审议，那么你取得了巨大的进步，去审议审议，你不是脸上有光吗？对不对！你是全世界人权最好的嘛！让大家来看看有什么不好呢？他不敢。另外，他也屡次的拒绝别的国家或者联合国派出观察员去观察中国的监狱、农场各种人权状况，那么你是人权最好时期你怕什么人来看什么呢？因为你看什么做手脚呢？所以这一些东西都是一个谎言。那么连带他还有一个谎言就说中美关系也是处于历史上最好时期，那么你看现在美国在联合国提出了中国人权审议案，中国政府的报刊电视台各种媒体都对美国进行文革似的语言，大的狂轰乱炸似的辱骂、咒骂、批判，那么这种辱骂咒骂本身就又揭出了他自己的谎言，说中美关系处于人类最好的历史上时期，实际上也是不攻自破自欺欺人弥天大谎。
姜 宇： 中共发布了这封人权白皮书中，中共说让美国要反省，他提出了美国的种族歧视一些社会问题，您怎么看这个问题。美国需不需要反省。
陈破空： 世界上没有绝对完美的东西，美国的反省应该说是世界一流的，正式美国这种自我批评自我反省已经是美国在立国两百多年来立于世界上越来越强大，越来越民主越自由，对人权保护处于最高水平这样的状态，我们实际上要了解美国的情况都知道，美国的各种媒体、人民，一天到晚都在批评政府，他都在自我的反省自我的批判，他对社会问题对政府的行为，可能出现了一些新的因素，他都在进行检讨，那么这种检讨在美国社会从来没有停止过，说中国政府发表声明说美国人权白皮书，然后希望美国去照照镜子自我检讨，他这个话说了等于白说，因为美国一直都在做这件事情。而反过来看中国，中国政府不仅控制了所有媒体，所有的报纸，不准他们来批评来监督自己，而且对这种有批评言论投入监狱，而且连投入监狱这种动作，他本身都不对国家老百姓报导，他把很多很多人包括异议人士、法轮功学员，反对他一切都投入监狱。但是中国的老百姓却不知道这样的事情发生，还真以为中国就是一个盛世太平、一切都很好，美国如果有这样的事情发生，不要说这样的事情不可能发生，就算是一般的事情就全部是透明。
姜 宇： 美国这个我感受最深的一点，我到美国之后我在美国的主流媒体和电视上很难看到美国做什么爱国的宣传，可是我几乎发现美国家家户户都挂着美国自己的国旗，很爱国。
陈破空： 美国爱国他是自发的，中国所谓的爱国是被强加的，因为美国这个爱国的观念很纯洁，譬如美国911事件发生之后，美国人民把国旗披在身上，挂在家门口升起来，他是对这种恐怖主义的谴责，对美国自由统治的热爱，他是因为恐怖主义想破坏美国的自由，破坏民主自由的影响，一种回敬。那么他是一种自发的，纯真的爱国。而中国所谓的爱国是说不清楚的，真正爱国者的被关在监狱里，真正爱国者的被骂成爱国贼，像李柱铭(音)这些，真正想搞经济建设的人他要把他打死像刘少奇这些，而这些破坏经济的人，践踏人权的人，享受高官厚禄贪污腐败的人，公然宣称他们爱国，当有人批评他们时候，他们就把别人指责为不爱国、叛国、卖国、反华。讲了这个卖国也很荒唐，只有执政者本身他才可以卖国，因为他手上有的是资源，有的是钱，掌握了国土，控制了全国，一个普通的老百姓，既也不能控制国家的政府，也不能控制国家的国土，他拿什么去卖呢？他根本不会卖国，他只是批评政府的言论，说当政府在讲这些爱国不爱国的时候，在中国爱国的概念，可以说这半个世纪就不存在。
姜 宇： 我觉得中共提这个爱国好像就是爱共产党，并不是爱中国，您怎么讲？
陈破空： 您看钓鱼岛这件事情很明显，钓鱼岛中国说他是自己的领土，老日本也说是他自己的领土，那日本就派人去了，在那插红骑竖标签钉标示，中国的民间保钓去的时候，日本可以派军人去逮捕去驱逐，中国宣称爱国的中国政府没有派一兵一卒到那个岛上去。而且这个宣称爱国的政府还压制民间的保钓运动，把这些保钓人士给驱离，给劝说，你看中国的保钓人士在香港、在台湾、在海外保障人权，国内的保钓人士一直受到压抑，那么从这个角度来讲，这个政府不仅没有爱国，不仅没有去捍卫我们的国土，简直是在出卖我们的国土。
姜 宇： 我们重新回到我们今天的人权话题上，北京方面他又认为他又经常说跟美国也说我们想要解决问题，希望双方能够坐下来谈，是叫做不是对抗，而是来对话，您觉得对话有用吗？
陈破空： 中国政府他在1989年以后跟西方对抗起来发现跟西方吵架他解决不了问题，最后他就来了一个流氓无产者的一套，就是说假装说来对话，实际上这是一个幌子，那么这个对话进行了十来年，从来没有解决过这个问题，为什么呢？这个对话就是你讲你的，我讲我的，鸡同鸭讲，对牛弹琴，最后来讲什么问题也解决不了，就是应付了一下，今天我这样应付了一下，明天我那样对付了一下，甚至我今天抓一个人进去，明天放给你看，以表示人权改善了。所以这种对话完全没有实质意义，完全是不仅是欺骗，是在运用一个幌子，是在欺骗中国人民的一个幌子，所以对这样的对话，我相信美国政府和世界各国政府都是非常清楚的。
姜 宇： 现在中方不光是对美国是这样，他对欧洲和对很多西方主要国家都采取对话的形式，而实际上好像这种方式是完全失败的，欧盟或者包括美国希望借着联合国和美国对话这种形式，就像您刚才说到希望能够感化或者温和的态度来感化中国政府，改变目前的人权现状，但是这个方法到目前来看完全是失败。
陈破空： 怎么讲呢！应该说对共产党政权对一个极权政权，一个极权政府对话从来没有解决过问题。你看苏联，苏联最后是怎么样解决问题，他是西方阵营和苏联阵营长期的冷战，用军队戒备冷战把苏联给击垮，而不是用对话来解决。对其他一些像那些小的那些共产国家也都是通过这种施加压力的方式，最后的阶段进行对话解决问题。那对中国来讲，西方最近十几年由于执政当局的需要，需要做生意跟中国政府，那么当中国政府提出对话的时候，这些执政当局他也愿意来通过对话的结果来看看一些情况，对话的时候不仅对中方来说是个缓兵之计，是个脱逃计，是一个幌子，那么对西方的一些政府特别像法国这样的政府他实际上也利用这个对话来转移一下法国国内他所感受的压力，因为法国他比方说议会、老百姓、媒体，对中国人权一直批评态度，对法国这样的政府有很大的压力，要求跟中国交往的时候提出这样的问题，这个法国政府他们会被迫要提出这样的问题，旦同时他又兼顾他的执政利益要去中国做生意，跟中国政府做生意，他也就利用这个对话来应付一下西方国内的人民，那这样的政府在西方还是少数，同时也是揭露性。
姜 宇： 不过您说到法国的问题我就想起一件事情，在今年春节期间在法国巴黎举行的中法文化交流年的时候，有一些来自台湾和其他国家的法轮功学员因为他们穿黄色的衣服在街头被警察拘捕，这个事情您知道吗？
陈破空： 我知道，这个事情法国政府最近，也十来年，法国政坛上基本上是有左派把持，或者说行右使左的人把持，表面上是右派实际上还是左派，这样的政府他总是急功近利顾眼前利益跟独裁政府打交道做生意，同时出卖民主价值，出卖人权的基本价值。那么他们在上一次胡锦涛访问法国的时候，他们为了讨好中方的来客，那么采取了很过分的行为，一方面压制法轮功学员和其他的一些抗议人士，另一方面来讲就隆重的搞一个中国节来庆祝所谓的中国文化来欢迎胡锦涛。那么在这种活动中，他居然在谈中国文化的时候把中国文化的一个代表就是诺贝尔文学奖获得者高行健先生给排斥掉了。所以这些行为就反应法国政府的一个堕落，这一个迷失，一个对世界不负责任的一个表现，这个法国政府他这个作为有他的传统，有他左右摇摆的传统，有他在事件、事务上迷惑的传统。所以说在法国大革命之后一百五十年法国是反复的专制复辟，一直复辟了一百五十年，到了二次大战美伊帮助下恢复了法国的独立和自由，建立基础共合国才稳定下来。所以法国由于这么一个在国际社会错步的传统，所以他擅自做出的一种行为是不足为奇的。
姜 宇： 再继续回到我们人权大会上，美国在他的动议被搁置之后，他就提出希望联合国能够改变现在的表决机制，那么美方出于什么目的可以做这样的提出。
陈破空： 美国政府考虑了联合国现在这个投票机制是非常不健全，因为他是一国一票，凑成简单多数就可以通过或者否决性会议。但这种简单的一国一票机制，没有体现这个一个国家的人口，没有体现一个国家的实际情况，那么这种简单多数不能代表全世界的名义，那么真正能代表全世界的名义你应该按人口比例和一个国家在联合国所发挥的作用来取全衡的票数，然后体现一个全球的名义。
姜 宇： 如果一旦这个通过的话，您觉得如果美国再提出对中国人权的谴责会不会通过呢？
陈破空： 如果说这个改革通过很难，因为这个改革本身就需要联合国，联合国是一个民主机制，那需要这个机制去通过，通过之后才能够做这个事情。当然如果通过的话，对中国政府的人权迫害有更大的制约，那是可喜可贺的事情。通过这件事情我们也可以看到中国政府也是非常荒唐的，他们在国内说反对民主，反对这个投票机制，但是在联合国他们不得不遵守这个机制，而且还到处去游说，收买串联这些小国群国流氓国家来凑成多数，在这个时候他好像很懂民主，在对国内老百姓他好像非常不懂民主，好像对中国老百姓另眼看待，歧视我们自己的同胞，对我们自己的同胞不讲民主，跑到联合国他还跟美国讲民主，所以这真是洋辱哲学。就是把洋人看的非常高，把自己的同胞不当人看。
姜 宇： 作为一个所谓的温和派，您怎么看待在目前中国的民间维权运动呢？
陈破空： 我想这个我刚才讲了民间维权运动是政府拒绝改革，政府和社会互动不能出现结果的时候，必然走出了第三条道路，也是多数国家所走出来的一条道路。我想这种民间维权道路在十几年来一直方兴未艾，在各个领域像“天安门母亲”运动，像“法轮功”抗暴，像其他知识份子在网路上抗争，还有其他知识份子在民间宪法运动，这些民间维权运动对中国社会的进步是必不可少的，而且对中国社会的进步也是起了巨大的推动，相信有一天这种民间维权运动能够冲破重重阻力把中国社会把民主多元化这么一个目的。
姜 宇： 您对中国民间维权未来的走向以及中国整个格局国家政局未来的走向，您有什么个人看法。
陈破空： 现在看来是很艰难，看看这个“南方都市报”这个案子，就可以看出他的艰难度，那么“南方都市报”是一个敢讲真话，讲真相，改为天下先的这么一个难得的媒体，那么在去年他报导过萨斯，报导过孙志刚案，孙大武案，还有一个第二次萨斯的报导，结果受到了报复，这个当局也是把他主要的负责人以为不足道的经济罪名名义判处十年以上的徒刑。那么从这看政府对民间维权运动他的压制手段是非常残酷的，是无情的，是不计代价的。所谓的通过这件事情他就说胡温新政也不过就是一个虚愰，在这个来讲民间维权运动还有很艰难的路要走，那是不是说如果各界人士要是能够继续抗争的话，那这个前途是很光明的。
姜 宇： 好的，非常感谢您，陈先生。
姜 宇： 各位观众朋友，今天我们谈论了一个应该说非常重要的话题，就是中国人权问题，跟您也是息息相关的，我们通过希望您看过我们节目之后，希望您能够公正的、客观的看待今天在中国发生的一些事情和中国的人权现状。感谢陈先生，下次节目时间再见。
