【新唐人】各位观众，欢迎收看“热点互动”节目，我是李天笑，中国在２月17日和２月18日分别公布了党内监督条例和相关的纪律处分条例。这两个条例究竟能对中国目前非常严重的腐败现象起到什么样的遏止作用呢？今天我们请安清女士来谈谈看法。
李天笑：安清女士您好。
安清：您好，各位观众大家好。
李天笑：安清女士，能否先给我们观介绍一下这两个条例。
安清：可以，党内的监督条例一共分5章47条，在这5章当中包括监督制度、监督保障等。它监督主要对象是各级党里的一把手，另外一个相关的中国共产党党内处分条例一共有178条，在这178条中是从政治纪律到道德各方面，可以说无所不包，它是全部都包罗进去了，严重的如果是党员就要开除党籍。
李天笑：目前中国的媒体都以很显着的地位报导这两个条例，同时说这两个条例是中国共产党建党82年及执政54年以来一个非常重大的举措，你怎么看？
安清：从这个条例的本身来看，也能看出来，中国执政党也很想根治腐败。中国的腐败现象确实是非常严重的。比如说中纪委15大及16大的工作报告中有这么一组数据： 1992年到2002年的10年间，这两个五年处分的党员人数有多少呢？第一个5年是669,000人次，第二个5年是846,000人次，后一个比前一个增加了26.4%；省部级的处分人数，第一个5年是78人次，第二个5年是98人次，增加了25.4%。另外，连续8年搞了反腐倡廉的民意调查，在96年达到了最低水平，民意调查信任度仅达32.8%。像这样的情况，就像中共的领导人自己讲的如果这种腐败现象继续下去的话，就会“党将亡党”、“国将不古”。所以他也很想通过这个自律的条约来得到一个自救的办法，重整中国共产党党员在民众中的形象，来巩固共产党的地位。但是从另一方面看，它的弊端也很大。
李天笑：到底有哪些弊端？
安清：第一个弊端就是它还是党纪大于国法。中国的官方媒体历来对一个人都说某人违反的是“党纪国法”，而从来不说他违反的是某某国法。像这样的情况，中国的著名学者刘晓波曾评论：“中华人民共和国的国民有宪法、法律、和法规的限制和约束，他违反了哪一条，就用法律处治就完了，为什么还要推出一个处罚条例呢？”
李天笑：也就是党内党外要同罪同罚。
安清：对，第二个弊端是有不公正性。应该是法律面前人人平等，这个条例当中你可以看到党员和党外人士不能做到同罪同罚。这会出现一个什么样的现象呢？如果这个党员他的政治背景是很强大的话，他就会以这个条例为推辞，避重就轻，用这个所谓的纪律条例处罚一下，比方说开除党籍等等，来逃避法律对他的追究。
第三个弊端就可看出来中国司法虚弱的一面，薄弱的环节。就这个问题北京大学法学教授贺立方就讲过，中国司法体系是一个非常失效的体系，他就举了一个例子，像周正义（音译）案件，这整个的审理过程是不透明、不公开的，等于是秘密的，这个案件现在到什么程度谁也不知道，人们也不会从这个案件当中得到任何的警示，所以从以上这个方面看它的弊端还是很多。
李天笑：您讲到自救的问题，这个条例本身就是党要管党、党要自救，到底能不能自救？能不能管好自己呢？
安清：我想就从这个条例本身来说，如果他下大决心能够按这个条例来整治，它会起到一定的作用。但是中国的官方从历史的经验来看，一般都是雷声大雨点小，从实质上来说，它无法起到它应该起到的作用。从另外一个角度来讲，因为中国的腐败现象是非常严重，就像著名的经济学家何清涟所说：“中国的腐败现象是制度性的腐败，而制度性腐败最大的代表性是组织化的腐败，是一个集体性的。”譬如说据代表性的广东占江市的走私案件，从市长、市委书记、到金融界、海关的主要领导人，几十个人全军覆没。再譬如说2月5号沈阳的纪委出来一个叶秉校（音译）违规案件，这个事件共有8个案件，涉及到14个贪官，国有资产有四千多万流失。像这样的情况，它背后又有非常庞大的裙带关系、政治背景，加上现在中共的纪委书记、纪监委干部很多是党委干部兼管，他们既是资源的分配者，又是资源的享用者、占用者。
李天笑：既是参赛的球员也是裁判！
安清：对！在这种情况下，他如何能使这个条例能够贯彻下去，所以我想可能是比较困难。
李天笑：但这里有个问题，你刚才提到中纪委的参与，如果说他自己不能管好自己，中纪委参与也没有用的话，像占江或沈阳这个案件么能够公诸于众呢？
安清：我想做为纪委来说，他是历史性存在的体系，作为纪委，他要是抓不出几个案子来，这个体系还存在干什么呢？所以他在这个过程中，必定要拿一个具代表性的。
李天笑：你的意思是说打老虎，拍苍蝇，抓重点抓典型。
安清：可以这么说。
李天笑：现在还有一个问题，如果讲到能够自律的话，如果这个条例再出现像王怀忠（安徽省副省长），再出个李怀忠等等，这个条例管得住吗？
安清：刚才像我说的那样，根本上根治不了腐败的话，一切的条例都是一纸空的。
李天笑：老百姓有句话，网民说的，一把手至高无上，如何监督？这个条例本身是想针对一把手的，但是一把手他自己能说了算，你要监督我，我告诉你要怎么监督，那你怎么监督呢？您觉得这个可行吗？
安清：所以网民讲的也就是个根本性的问题。中国一把手是党领导一切，一切的工作体系都是为党服务的，在这种情况下，一把手是控制全局，他有庞大的社会背景和裙带关系，要管的话确实很难。
李天笑：现在我们来看看条例的具体内容，在第3节第19条中讲要述职述廉。但是具体看下去以后，发现他只讲了述职，却没提到述廉。
安清：这是反腐败最根本的一个问题，也是最重要的一个环节。要想清廉就必须公布各级官员的收入，包括家属、子女和海内外的存款。
李天笑：也就是国外讲的阳光法案。
安清：对！没有这个你想反腐败是反不了的。但是到目前为止，我相信没有一个共产党的官员愿意这么做。
李天笑：不愿意把自己公布于阳光之下。另外，在纪律处分条例175条中提到，中共中央军委可以根据本条例相应制定自己相应的规定或是单向规定，这个意思是不是中央军委可以有些变通呢？
安清：从这个条例，我们可以分析一下，就以中央军委主席来说，中央军委主席既不是政治局常委，也不是政治局的委员，也不是中央委员，就是一个普通党员，而这个监督条例又是针对各级党里的一把手，也就是说这个军委主席可以在这个监督条例之外，他可以高高在上，就是说这个条例是管不了他的，这个条例包括的面很广，其实他把有些特权人物已经排除在外了。
李天笑：现在很多人都说要解决中国的腐败问题，根本上要进行一场政治改革，但是也有人认为道德滑落才是中国目前腐败根本的根子，你怎么看？
安清：我比较倾向于后者，因为法律法规都是外因的因素，当一个人他真正的人心不变，法律条文再多，当他看不见你的时候，在没人发现的时候，他照样干坏事。所以我想要从根本上解决问题，还是要从人的道德上下手。
李天笑：也就是老百姓有句话说：“喊破嗓子不如做出样子”，从自身做起。安清女士，您觉得怎么样才能从根本上根治目前的腐败现象呢？
安清：有几个方面，一个是要司法独立，第二个要新闻自由，第三要道德回升。
李天笑：能否具体讲一下司法自由，现在中国也有法律，也有检察院，也是个独立的部门呀？
安清：中国的司法院谈不上独立，因为它一直是在党的领导下，并且党章也规定，所有的政府部门都是为党来服务的。像司法独立这个，像美国国会和行政独立中国委员会的高级专员傅强（音译）曾说，“在反腐败这个问题上，各个国家都有自己的独立的司法体系”，譬如香港就有廉正公署，这个廉正公署在反腐败的过程中就起到了非常强大的作用，实质上他说“如果司法独立，它会强化政党和政府的领导能力”。
李天笑：为什么现在中国不能建立一个像香港这样的廉正公署呢？
安清：如果中国建立的话，那就是说有人在监督他，可以参政议政，这是中国共产党所不允许的。
李天笑：新闻自由怎样才能成为一种遏制腐败现象的力量？
安清：新闻自由就像北京大学法学教授贺立方所说：“中国的腐败之所以愈演愈烈，就是因为新闻上没有曝光，如果想真正地遏止腐败，要还新闻一个自由，阳光是最好的防腐剂”。
李天笑：好，安清女士，谢谢您的评点。各位观众，今天我们关于党内的监督条例的讨论，就到这里为止，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
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