【新唐人】李天笑：各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目。我是李天笑。
台湾的大选已经进入倒计时，距离3月20日的大选日只剩下二十多天了，在2月14日和21日分别举行了两场总统候选人的电视辩论，引起了各方各面的极大兴趣，台湾的大选和台湾的政治进程又一次成为两岸三地和北美华人的关注焦点。如何分析台湾总统大选？台湾的选情对两岸关系又会有什么样的影响呢？今天我们请两位在北美的著名学者来为我们做一些热点问题的解答。两位嘉宾，一位是西东大学亚洲系教授杨力宇博士，杨教授，您好！
杨教授：您好！大家好！
李天笑：另一位嘉宾是纽约市研究院中国史教授兼纽约城市学院亚洲研究课程主任李弘祺博士，李教授，您好！
李教授：您好！各位观众好！
李天笑：杨教授，我们第一个问题请您回答，能不能首先请你简单介绍一下台湾总统大选的程序和目前的进程情况？
杨教授：台湾总统选举程序大致分三个阶段，第一阶段就是政党提名，政党提名是很重要的一步，每一个政党都有权利提名总统候选人和副总统候选人，国民党和在野的另一个政党亲民党早在去年二月的时候就决定要结盟，共推一组候选人。到去年四月十八日，他们就决定推出连战和宋楚瑜，分别代表两党来竞选总统和副总统。这个提名的程序最后要经过政党的确认，在去年的七月两个党举行了党代会确认了连战、宋楚瑜两人总统、副总统候选人的身份。民进党提名程序非常晚，一直拖到去年十一月下旬，到十二月九日才完成提名程序，最后是提名陈水扁总统。
李天笑：民进党是在任总统，他也要经过这个程序？
杨教授：是，也要经过这个程序。民进党最后在十二月九日完成提名程序，提名现任的总统、副总统代表民进党来参选，也就是陈水扁和吕秀莲，这是第一步提名。提名以后第二步呢，就要登记，两个政党，国亲算一个党，他们叫做国亲政党联盟，和民进党共两个党，分别向中央选举委员会来登记，这个登记是在一月下旬完成的。上礼拜四中央选举委员会正式公告：【连战和宋楚瑜代表国亲联盟来参选，陈水扁和吕秀莲代表民进党来参选】，登记和公告已经完成了，现在就剩下最后一步，最后一步就是三月二十日投票，而且从二月十四日以后正式起跑，也就是说候选人可以开始参加所有的活动，在二月十四日以前的活动从某种意义上讲还是不合法的，二月十四日以后全面开放，到三月二十日投票，这是第三步。投票完，整个选举程序就结束了。现在己经进行了两步，第三步还没有到。第三步三月二十日距离现在还有二十多天。
李天笑：二月十四日开始起步以后，现在进行了两场电视辩论，两岸三地以及北美、全世界的华人都非常关注。目前来看两位总统候选人的表现哪位更佳一些？
杨教授：你是指辩论会？
李天笑：是。
杨教授：连战和陈水扁的辩论会，普遍的，几乎可以说90%以上的评论家都是认为陈水扁表现的非常好，我也是非常同意，我认为陈水扁可以拿一个A，可以拿到80分，甚至90分。连战表现的比较差，大概拿个B吧！80分甚至75分。这不但是评论家、学者专家的分析看法，多数听众也是这样的看法，因为在现场辩论的时候，现场投票，透过电话call-in进来，结果差不多也是5:4。50%以上的听众都是认为陈水扁辩的好，而只有40%以下的听众认为连战辩的好。
李天笑：李教授，你觉得杨教授讲的有道理吗？
李教授：我想是相当的有道理的，一般来说大家都知道，陈水扁先生他是律师出身，所以辩才无碍，他对各种政策的把握，坦白讲毕竟他是现任的总统，对各种政策以及政策的内容，他都比较了解。连战先生毕竟是在野之身，已经有几年没有接触到几个比较重要的材料，所以陈水扁先生他的辩论亳无疑问的是表现的比连战先生更好。我想这大概没有什么不同的看法。
杨教授：我补充一句，刚才李教授讲的非常对，因为陈水扁是现任总统，而且他是辩护律师出身，还有一点，他做了15年的民意代表，做过台北市议员和立法委员，这15年民意代表的洗礼，训练了他的辩才。他刚从台大毕业开始当辩护律师的时候，口才并不是很好，但是经过这么多年的辩护律师、台北市议员和立法委员的训练，大家都公认陈水扁的辩才是第一流的。
李天笑：杨教授，辩论的结果对目前选民的投票意向有什么样的影响？
杨教授：很多人都认为应该有影响，但是民调很奇怪，两次辩论以后有四个电台做过民调，包括中天、包括TVBS、中视，这些民调结果显示，辩论前和辩论后的民调支持率几乎完全一样，顶多差个1、2个百分点。所以换句话说，如果从民调来看，看不出来电视辩论有多大影响。当然各方都肯定陈水扁的辩才，照道理讲，他辩的这么好，应该赢得3、5个百分点，结果并没有，事实上在联合报上的民调，他反而掉了2个百分点。所以很多人开玩笑，老百姓的眼睛是雪亮的，辩才不决定你的治国能力，辩的好并不表示你有治国能力，辩的好不一定能够帮助台湾解决目前的经济问题、政治问题、两岸问题、外交问题等等。所以基本上这两次的辩论好像对选民投票的意向没有什么很大的影响。
李天笑：李教授，你对刚才杨教授讲的：“辩赢了但是对选民的投票意向影响不大”这样的一点观点，你的看法怎么样？
李教授：台湾的民调一向就是有很多的弊病，最主要的就是因为长年以来很多人不愿意表示他们的意见，所以他们这民调一路做的时候，差不多是打电话给大概相同的这些人，结果就不免一直陷于胶着，没有什么改变，所以辩论结果对民调没有产生很大的影响，我一点也不惊奇。不过我想辩论本身毕竟是一件很好的事情，因为它可以深化人们对问题、对政策的了解，而且他们回去以后，可以作更深入的思考，至于这些思考是不是一定在选票上表现出来？也许未必，但是将来人们在讨论公共政策、讨论国家的前途、或者讨论国家的经济问题的时候，这个辩论的结果就会显现出来。所以总的来说，我想这个辩论毕竟是好的。而且高格调的辩论，辩论的好的人、把问题深入分析的人，就长远来说，对国家、对社会、对民主的进程贡献都比较大。
李天笑：李教授，你刚才提到辩论的影响，这两次辩论，都是在最近才发生，在台湾历史上也是首次，你觉得它对台湾的民主进程有什么样的意义？
李教授：我刚刚就讲过，在民主的进程方面，它的意义非常的重大，虽然这个总统大选辩论在台湾是第一次，我们还看不出来它们真正对选举会产生什么结果，真正产生的结果还是得要看三月二十日。不过从对台湾民主的进程方面来看，比如说对政策的思考、对公共政策的了解，或者对经济问题的讨论等，这次辩论一定会对台湾人民帮忙很多，所以我主张以后还是应该继续办理这类总统大选的辩论。
李天笑：杨教授，你怎么看总统直选对台湾民主进程的意义和影响？
杨教授：总统直选是非常重要的一步，在过去台湾的总统选举，特别是在两蒋时代，那时候的总统是由国民大会来选举，基本上不是一个很直接民意的表达，甚至是政党的操控，而且在台湾的国民大会代表在没有改选以前，几乎全是从大陆来的民意代表，这些人的任期大概早在四十年前都已经任满了，一直没有改选，他们的民意基础很有问题，他们能够代表台湾的民意吗？而且他们来自大陆，是大陆选出来的国民大会代表，台湾现在所要求的是台湾的民意，台湾是不是能代表整个中国？这很有问题。也是个很值得探讨的问题。所以在两蒋时代选总统几乎只是一个形式，而且只有一个候选人，蒋介石三次选总统，都是他一个人；蒋经国选总统，也是他一个人。到了1988年蒋经国逝世以后，李登辉继任总统，李登辉刚刚上来的时候，并没有做出任何重大的改革，还是延续间接选举，由国民大会来选举总统。到了 1996年，李登辉跨出了很重要的一步，修改了宪法有关条文，由台湾人民直接选出总统，96年选了第一次，由公民直选总统；2000年又选了一次， 2000年的这一次选举，恐怕是历史性的，国民党执政了五十多年，推动民主政治，结果把自己选下来了，交出政权，所谓“和平转移政权”，这是第一次政党轮替，也是台湾民主进程很重要的里程碑。现在到了2004年，再过26天台湾又要选总统了，这一次选举跟前两次又不一样。前两次中，96年那一次的选举虽然有三组候选人，其实是一面倒，国民党候选人是必胜的，根本没有什么竞争，李登辉是必胜的。2000年有三组候选人，国民党分裂了，选举的形式也不是那么明确。今年这一次两党对决，这两大党：国亲和民进党，不论在意识形态上、在政策上、在理念上都有很大的差异，所以这一次选举的结果有人说是变天，这一次选举结果对台湾未来有很大的影响，对民主政治的进程，通过前两次再加上2004年的选举，台湾的民主化可以说是到了完全全面民主化了的程度。
李天笑：李教授，现在大陆也在进行体制改革，你觉得台湾的民主进程对大陆来说有什么样的启示作用？
李教授：我想启示作用当然是非常的大，我用我个人的经验来作一个阐述。我一直到了卅二岁，才第一次领到选票投票，而且不是在台湾，不是在美国，是在香港。我那时候第一次参加选举，能够拿到选票，心里头非常高兴，可以说是感慨万分。我在台湾的时候，在台北读书已经过了廿岁，应该可以投票，可是因为我家不在台北，所以不能在台北投票，后来我就出国到美国了，在美国当然不能投票，因为我是外国人，后来我到香港去教书，在香港住满了七年以后，有资格在香港拿到选票，我才能第一次投香港市政局的票，那个市政局根本不是什么重要的选举，可是我参与投票，感觉到自己能够对我们的社会、政府做出一番决定和想法，这可以说是非常重要的感受，我相信，现在大陆上许多人他们的心里头一定也是期待着这么一天，能够用自己的选票选自己的领导者，我想这一点台湾的例子非常有意义，我用现身说法来表现对这个问题的看法。
李天笑：杨教授有什么评论？
杨教授：我想台湾的选举，对海内外华人的影响非常大。我个人是美国公民，但是也是中华民国的侨民，我们可以回去选总统，我们是有投票权的，所以前后三次选举我都回去了（前两次加上这一次我也要回去）。选举是直接民意的表达，决定国家未来四年的领导人，我记得在两蒋时代很多人说，中国人不适于搞民主政治，而且总统直选有很多问题，因为民众的知识水准不高，可能会被操纵，事实上不是的，并不是这样，你看得出来2000年总统选举，因为国民党腐败就选下来了，所以对海内外的民众来说，台湾总统直选有很大的启发意义，可是对中共则是一个警愓，国民党搞民主政治，推动民主化，结果把自己选下来了，所以共产党看到台湾的选举恐怕就吓死了，他们更不敢搞民主选举，共产党如果搞民主选举可能跟国民党一样把自己选下来了。
李天笑：我们现在再回到总统大选的题目上来，我们看到两党候选人都有不同的政纲，你觉得两个候选人之间的政策分歧在什么地方？或者说异同点？
杨教授：几乎没有共识，最大的分歧是国家定位和大陆政策。在经济政策方面还多少有一点相同或类似的看法，在外交方面也多少有一点，但是在大陆政策、两岸关系、国家定位都是严重的分歧。其实很简单，民进党最近一系列的行动，从开始正名、制宪到建国，这些都是明显的要往台湾独立这个方向去走，国亲两党的大陆政策、国家定位就是维持现状，不统不独，至于未来怎么样，国民党的候选人连战讲的很清楚：“未来是统是独，那由子孙决定”，所以国民党是要维持现状，民进党是要改变现状。那么国民党并不是赞成一个中国，国民党所赞成的是所谓的“一中各表”，“一个中国各自表述”，你说你的一个中国是中华人民共和国，我说我的一个中国是中华民国，国民党认为在“一中各表”的口头共识上，两岸可以推动经贸关系；而陈水扁是完全否定“一个中国”政策，也否定1992年的“一中各表”共识，所以你看得出来国民党是维持现状，民进党是要改变现状：国民党希望台海和平不要战争，希望跟大陆和解，而且希望增加贸易、开放三通，而陈水扁是反对开放三通，反对一中各表，也不赞成两岸和解，虽然在口头上为了争取选票他强调两岸和解，但是以他现在这个政策、以他现在对国家的定位，在民进党执政之下，不可能和解的。这四年来两岸关系非常紧张，跟陈水扁的大陆政策很有关系。所以我说在国家定位、在大陆政策方面，双方是严重分歧的。
李天笑：李教授，你对民进党和国亲两党在政策分歧方面有怎么样的看法？
李教授：我想很简单的来说，民进党是追求彻底的真正的民主，国亲两党是追求的一个中国，或者是说，在中国的大帽子下各自尽量的发展自己的长处，所以如果说追求彻底的民主、追求真正民意的表达，就变成是台独的话，我想这里头还是要稍微的分殊。再一次讲讲我的个人经验，许多台湾本省籍的小孩子出国读书，他们未必主张台独，只是他们不愿意跟着国民党的路走，他们对国民党的某些政策并不完全赞成，结果通通被扣为台独分子，这方面我想你问问所有台湾出来的孩子，大概都有这样的经验。因此我想，彻底深化的民主和台独之间应该稍微区分一下。另外，这两个政党的政策，在经济方面有一个着重点的歧异，这个着重点的歧异大概是这样的，民进党所代表的比较是属于劳工他们的福利，农民的福利，他们比较关心的是社会下层的人。因此他们受到批评的是他们没有作的够好，在过去这几年当中民进党的确没有办法做的好，因为世界整个经济不好，台湾经济也不好，所以民进党是做了许多农民啊、劳工啊他们的利益，他们希望为这些人多做的不一定能够完全做到，就引起很大的批评。可是总的来说，民进党对这方面关心的是比较切实，而且比较实际。那么国民党、或者我们说国亲，他们比较重视的是军公教、社会的工商界，关心他们能够如何的发展，也可以说，他们比较重视的是社会的优秀分子，如何透过优秀分子来领导社会往前走，我想这是国亲在着重点方面比较重视的部分。你说这两者之间，那一个比较好、那一个比较不好呢？当然很难讲，就要看选民如何来做决定。所以如果你要问这两人政策的异同，除了在中国的问题上，民进党认为一切应该看真正民意做决定之外，其他在经济、在整体的福利上面，两党的确也有这些歧异。
杨教授：我补充一点，刚才李教授讲到国民党和民进党的分歧，提到很多本省人士主张民主，就被戴上台独的帽子，事实上陈水扁给连战戴红帽子，也讲的很清楚。我想这是因为双方都从不同的角度来看。国民党同样追求民主，台湾民主是国民党推动出来的，过去十二年在国民党执政下，民主大幅进展，解除戒严、取消报禁、取消党禁，这都是国民党做出来的，总统直选也是国民党做出来的，所以国民党是腐化，十二年长期执政，权力使人腐化，但是国民党同样追求民主化，推动民主化，不过国民党在大陆政策方面是要求和平、要求稳定，国民党并不是一个统派，国民党基本是一个维持现状的党，而且从来不接受中国的一个中国政策，连战讲的非常清楚，一个中国就是中华民国，两岸是独立政治实体，我是中华民国，你是中华人民共和国。
李天笑：杨教授，你觉得总统大选对台湾今后的发展有什么影响呢？
杨教授：那要看总统大选的结果，如果是民进党继续执政，那当然就是维持现在这个情况，两岸恐怕很难和解，不但是北京对陈水扁政府很头痛，美国也很头痛，你看美国的一切言论，从选总统，从对温家宝的讲话，像包威尔国务卿两个礼拜前在国会的讲话，都是反对陈水扁最近一连串的行动，特别是通过公投来有所作为等等，所以如果是陈水扁连任成功，我想两岸的僵局恐怕很难打开。而且陈水扁虽然最近也说要开放三通，但是事实上这四年来他一直是反对三通的。如果国民党挑战成功，连战当选总统，连战说的非常清楚，在一年以内最多不超过两年，开放三通。大陆投资的限制也将减少，所以如果连战当选总统，我想两岸经贸关系可能会更活跃，两岸的经贸来往会更多。但是你讲的外交恐怕是一个很难解决的问题，中共一向说：不放弃对台湾使用武力的可能性，它也一直在国际上打压台湾的外交空间，所以在这方面，我想不管是陈水扁当选或是连战当选，外交上恐怕都很难突破，特别是美国对台湾的态度，这几年来，特别是这一年来，有着明显的变化。
李天笑：李教授，你对杨教授刚才的评论，以及台湾大选的结果对台湾未来的发展，有什么样的意见？
李教授：我想最重要的影响就是民主的体制，不管是那一些方面选上了，都会更为成熟，会在台湾真正的生根、成长，我想这是大家都乐于看见的事情，而且对中共会造成相当的压力。最近日本东京大学在香港作了一个调查，结果显示，香港竟然有30%的人认为香港独立是一条更好的路，这30%比台湾更多，根据以往的台湾民调，要求台湾独立的人从来都没有高过30%，这就透露了一个非常重要的讯息，就是说过去台湾真正想要变成独立的人恐怕都还不如香港的多。而台湾之所以要求独立，最主要的是感觉到自己不能当家做主，一旦他们当家做主了以后，又有民主的素养的话，他们对台湾未来的前途一定会更为现实，他们对将来和中国的关系定位一定能够更清楚的了解怎么样去把握，所以我认为其实不管是谁当选，对中国的关系会因此而稳定下来，如果是陈水扁或民进党当选了以后，他们对于跟中共的关系会感觉到自己已经有把握了，因为他们知道自己在台湾的确是能够当家做主的，那他们对中共的关系一定会更为实际，所以我倒是认为对这些事情我是非常乐观的。另外还有一点，现在立法院是一个很大的问题，大家都公认台湾立法院是乱象的根源，我相信，不管下一任的总统是谁，当选了以后，对立法院一定会有很大的改动，立法委员的人数一定会裁减，我想这也是很好的进步。
李天笑：李教授，你认为三月二十日跟台湾大选同步进行的台湾公民投票，是怎么回事？对台湾的发展有什么样的影响？
李教授：公民投票是这样子，一般来说，公民投票是直接民主，最直接的民主表现，世界上很多国家采用公民投票，就是感觉到当前的政府没有办法代表他们的看法，一个真正独立民主的国家并不需要所谓公民投票，使用公民投票最主要都是牵涉到政府本身没有力量来做到的事情，比如说一个政府受到其他政府的干涉，我们用一个最好的例子来说明，就是波罗的海三小国，这三小国受到苏联的压制，他们政府完全没有办法表达人民的意见，所以最后就透过公民投票来表达他们希望从苏联解放出来的意愿，而且也竟然成功。所以台湾公民投票最主要的、之所以会产生的原因，就是因为现在在台湾的人觉得非常苦闷，台湾的政府完全没有办法，就只好透过公民投票来表达他们的意见，公民投票的确能够反应最多的看法，一般来说，世界其他国家也能够尊重。
李天笑：各位观众，今天关于台湾大选的话题就谈到这里。下次我们继续请两位教授跟我们讨论关于台湾大选的话题。
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