【新唐人北京時間2023年04月11日訊】共軍環島軍演效仿美國「多域作戰」美軍早有準備？沙特魚叉飛彈先給台灣，可行？烏克蘭反攻機密洩露，五角大樓怎麼辦？ | 04/10/2023 胡振東 葉耀元 李蘭
共軍環島軍演，多軍兵種一體化聯合作戰效仿美國「多域作戰」，美軍早有準備！
美國有意把原本要交付沙特的「魚叉飛彈系統」先給台灣，這個方案可行嗎？
美國武器能否同時滿足烏克蘭戰場和台灣防衛的需求？
麥考爾回國後，《台灣政策法》是否有望推進？
馬克龍能重現戴高樂主義嗎？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】熱點互動，我是李蘭，今天是2023年4月10日星期一。先跟觀眾朋友們報告一個消息，熱點互動重新發布了YouTube專屬頻道，所以從今天開始，如果您在YouTube上找我們就更加的容易了，也請大家多多的支持。那好進入今天的話題。
美國眾院議長麥卡錫和眾議院外交委員會的主席麥考爾在過去一週，成為了民主台灣的模範代言人。他們在眾多國際大媒體的鏡頭前重申，美台友誼和美國對台灣的支持，強調中共對台灣的威脅，並承諾要把美國武器盡快地運抵台灣。與此同時，中共再一次實施了圍台軍演，太原艦在台灣臨海連接區和國軍的迪化艦近距離的對峙，山東號航母還提前進入了台灣東南海域進行部署。
北京的行動加重了台灣的高光時刻，再加上法國總統馬克龍所謂的戰略自主言論，稱歐洲不該捲入美中兩國的台灣之爭，更是激發歐洲的挺台力量紛紛的發生，法國議員訪問團就宣布下週就去台灣拜訪。台灣立法院長游錫堃的一句如鯁在喉的比喻，點出了對中共最有利的威懾之一，就是俄國在烏克蘭戰場的潰敗，而這或許正是習近平努力不想發生的事。不過巧合的是，烏克蘭春季反攻軍事機密遭洩露，美國國防部週日發聲明表示，五角大樓已經發起了跨部門行動，來評估洩密事件的影響。
針對這些熱點話題，我們有兩位連線嘉賓。一位是前美國國防部的官員、前美國在台協會台北辦事處官員胡振東先生，胡先生您好。
胡振東：李小姐你好。
主持人：歡迎。另一位是美國聖湯馬斯大學國際研究講座教授、政治學系的系主任葉耀元，葉教授您好。
葉耀元：主持人好，胡先生好，各位觀眾大家好。
主持人：謝謝，歡迎。我們先請教胡先生，我們看到《紐約時報》最先報導出來美國和北約為烏克蘭打造的春季反攻計劃遭洩露的消息，美國司法部是已經展開了調查。今天我看到CNN有一個報導，就說烏克蘭因為洩密，已經被迫改變了部分的計劃。美國國防部在聲明中也說，說五角大樓也已經採取了措施，要收緊這一類高度敏感文件的流通。胡先生根據您之前在國防部工作的經歷，您覺得國防部通常會如何處理這些機密文件？
胡振東：其實事實上這種事情發生，當然美國政府會馬上開始看到底是怎麼回事。所有的國家都會互相監視，這並不是一個很特別的事情，而且監視並不只是敵人，還要看朋友。美國最大的間諜行動，在美國最大的間諜行動的國家可能是中國和以色列，所以這些事情並不是很特別的事情。我覺得其他的國家現在並不擔心美國是監看他們的，可是我覺得美國的盟友會擔心他們給美國的這些情報，因為美國很多盟友都有交換情報嘛。
他們給美國的情報有沒有被曝光，然後如果被曝光以後，會不會使人家知道他們的情報是從哪裡來的，信息是哪裡開始的，這樣子對他們自己的情報的系統可能有影響。所以為了維持信任，我覺得美國應該向他的盟友提供調查，看損害評估的報告。這種事情你看很可能是一個美國人，然後可能自己本身，對什麼事情不開心而決定做這種事情。因為如果是一個賣情報的人，這種情報不會出來，因為買情報和賣情報的人都希望繼續賺錢嘛，所以不會把這個東西曝光。
那通常這種情報會被曝光的話，通常是裡面的人對什麼事情不開心，要報復或怎麼樣，就會把這些東西拿出來曝光，所以這是很可惜的事情。那美國我知道現在FBI也在查這些事情，看到底是怎麼樣開始的。
主持人：所以您認為美國對無論是烏克蘭總統澤倫斯基或者其他盟友這種監視，其實也是一個通常的做法，對於盟友來講，他們不會因為這個去有任何的，就是說互相之間關係有影響。但是我看到媒體報導是說他們都覺得很沮喪，包括五眼聯盟的很多官員，就是情報界官員，說他們除了等待美國要提供的這些反饋和報告，他們也在主動的去查，究竟是什麼地方出現了這樣的可能洩露的危機。
胡振東：這種事情應該，對他們來講應該不是一個surprise，因為他們應該了解，每一個國家都想知道自己的朋友在往哪個方向走，在往哪個方向想。因為你，以前雷根有講過Trust, for verify，你相信，可是你要查證。所以這些都是因為一個國家安全，你不能只靠相信對不對，你一定要靠相信和查證，要有第二個辦法、第三個辦法，來看這個消息是不是真的。這個國家跟你說要這樣子做，他是不是真的是要往這個方向走。所以這並不是一個很特別的東西，我覺得這些國家應該自己心裡面曉得這種事情發生。
而且他們自己在美國也有做這種事情，所以現在像我講的最主要就是，他們做情報的方法或信息的來源有沒有被expose。
主持人：好的，那就是要等到進一步看國防部內部也好，或者司法部的調查。我想追問葉教授一句，就是您覺得這一回這個情報的洩露，我們看到CNN報導說，其實是烏克蘭已經相應的做出了一些調整，對於春季反攻的計劃。那對於俄羅斯入侵烏克蘭的這個戰況的話，您覺得會有什麼影響嗎？
葉耀元：我覺的真正能影響的比例也是有限的，也就是說現階段來講，烏克蘭跟俄羅斯的戰況還是非常的焦灼，尤其是俄羅斯這一邊，他在所謂的一個士氣，以及如何再去動員更多的士兵來前線裡面去進行作戰，這樣的一個能力，其實是有局限的。所以目前最有效的一個部隊基本上都是他們聘請的這些傭兵嘛，或者是這些傭兵集團。
以烏克蘭的角度來說，其實烏克蘭的士氣還在。然後從美國或者是北約這些國家要提供的這些軍事備品，其實都是還是源源不絕的在進去，雖然說有時候在某些品項上面可能會有一些點delay，它的速度沒有那麼快，但是基本上美國還是願意繼續支持烏克蘭撐起這場戰爭。所以按照目前的一個狀況來看的話，你說洩露到一些計劃，其實不代表說它一定會造成一個毀滅性的打擊，因為這些都還是一個戰略的一個計劃部署，那到實質要執行的時候都還會修改。甚至是如果這些消息是真的，然後100%的確是原來原先制定的一個策略。
其實在以現階段的狀況來講，離真正要執行戰術的時候，可能還有一段時間，他可以在制定新的計劃，可以在使用不同的一個策略。最終這些已經洩露出來的一個訊息、機密訊息，可能就如同白紙一樣，對於實質上的一個戰況不會造成太多的影響。所以目前大家比較在意的是這個資訊是從哪裡洩露出來的，而洩露出來的一個內容，我倒覺得這並不是大家關注的重點。
主持人：俄烏戰場的發展情況，其實會影響到習近平對台灣的這個局勢，或者什麼時候進攻台灣的這個考量。像麥可爾週日就說，如果俄羅斯入侵烏克蘭失敗的話，其實對於習近平想要攻打台灣就是最好的威懾。那這個話立法院長也有講，游錫堃也有講。如果換一個角度，是不是可以看作是習近平，他一定會全力支持普京，盡量不要輸掉這場戰爭。如果從這樣看的話，這回法國總統馬克龍也好，或歐盟執委會主席馮德萊恩在北京拜訪習近平的時候，就是希望習近平能夠在俄烏戰爭中發揮積極的作用，那這種努力是不是其實是不切實際的呢？
葉耀元：我覺得中國現在是站在一個非常非常艱困，或者是比較困難的一個決策的一個環節。也就是說對於中國來說，假設今天俄羅斯攻打烏克蘭這個作戰計劃，這個戰爭最後是以失敗告終的，然後他的失敗當然很大一個程度源自於這些歐洲國家、美國還有所謂的五眼聯盟，對於俄羅斯的一個經濟制裁，以及對於烏克蘭的軍事援助。依照這樣的一個狀況，如果就可以讓烏克蘭去打贏所謂俄羅斯這樣的一個軍事大國，那某種程度就表示了，今天如果習近平，中國用同樣的方式來對待台灣的話，最低限度他也會遭受到這樣子國外的一個阻礙。
在這樣的一個條件之下，烏克蘭人事實上是撐過去的，所以對於習近平來說，這就表示他的賭注要很大，就是今天他攻打台灣而打不下來的可能性是存在的，然後最後的後果是戰敗的後果，他也必須要去觀察。所以當然他並不希望俄羅斯打輸這場戰爭，可是同時間，其實對於中國來說，它最大的一個戰略競爭者是美國嘛，那在這樣子一個所謂的一個雙極化，兩個強權想要爭奪這個世界霸權的一個情形，他必須要，他不可能靠自己，他不可能單靠自己去跟美國硬碰硬，不管是從現階段的一個經濟或軍事的考量上面來講，中國都還不及於美國。那他希望的是去拉掉所謂這個民主聯盟的一個氣勢，尤其是從美國跟西歐各國，甚至是所謂的印太戰略區這些緊密合作的一個國家，他想要把這些國家上面的一個合作給破壞。
那可是你要破壞它，那當然第一個最好的漏洞，可能就是所謂的歐盟，北約這些國家，可是你要去破壞這樣的一個，像他們一樣的一個同盟，某種程度你就不能去過度支持俄羅斯，因為你過度支持俄羅斯，你其實就是睜著眼睛跟這些西歐國家對著幹，尤其是對於西歐國家來說，俄羅斯是真真切切的一個所謂的安全威脅者。所以我覺得他現在是個很弔詭的狀況，就是他希望去拉攏這些歐盟的各國，同時間他也不願意讓俄羅斯，他也不願意見到一個情況是俄羅斯打敗仗，但是為了要拉攏西歐各國，他給俄羅斯的一個承諾，尤其是給普丁的承諾，很大的一個程度都是表面上的承諾，他不能給實質的內容。
例如說他不能給真正的一個軍事援助，他唯一能做的事情就是，趁著西方國家在制裁俄羅斯的時候，用比較便宜的價格去大量收購，不管是糧食或者天然氣 這樣的一個產品。除此之外，事實上他真的能做的東西不多的。你甚至是說要求他去對於烏克蘭跟俄羅斯之間，進行某種程度的一個協調，連克里姆林宮上禮拜也發出了一個公告說，這件事情是不可能的，所以中國現在我覺得他就是做他現在能做到最大一個程度的事情。但是這件事情事實上對於戰爭來講，可能不會有決定性的影響。
主持人：也就是說不管他給俄羅斯的策應到什麼程度，但起碼他用一個烏克蘭所謂的和平計畫，來試圖分化美歐聯盟。
葉耀元：對，試圖，但是沒有效果。事實上你真的要做出效果，你必須要真的有辦法把俄羅斯拉回戰爭前的一個狀況，目前對於俄羅斯來講，他如果放棄這場戰爭，其實普丁就是終告失敗，就是他這場所謂的特別軍事行動完全失敗。他要負起所有的責任，那負起所有的責，那可能腦袋都要搬家，對於普丁來說他會不會接受這樣的一個選項，我覺得不可能。在不可能的一個前提之下，他會繼續埋著頭一直打下去，所以中國能做什麼，中國既然拉不住他，也不能真的明目張膽的資助他，也不能給西歐各國任何一個實質的承諾，所以他只能嘴巴講講，呼呼口號，然後講的那個12點的一個和平的項目。除此之外他不能再做其他事情了。
主持人：搞一個拖延戰術，好的，那我再回到胡先生這邊。那我們看到中共這回的環島軍演8到10日三天，他這回是進行了環台島的戰備警巡以及聯合力艦演習二合一行動。那在這三天行動裡山東號航母，他三天內有120架次的戰機起飛，那根據中共黨媒的報導說，這次演習是檢驗了實戰條件下陸海空太空軍等多軍兵種一體化的聯合作戰能力。那您對這次軍演有什麼觀察，您覺得這回共軍他這個演習的目標和目的是什麼？
胡振東：當然最主要的目的是恐嚇台灣嘛，然後第二個目的就是說讓盟軍想一想說如果你要來幫助台灣，我有這艘航空母艦在這邊在東邊擋住你，可是他要封鎖台灣像用航空母艦擋那邊的話，尤其山東號對美國來講，山東號的威脅並不是那麼大，你看山東號三天飛了120個架次，每個架次就是說一架飛機起飛降落，可是旁邊是尼米茲號在那邊對不對，尼米茲號的演習的時候，他在12個小時以內一定要飛120架次，12個小時，在我們演習24個小時演習的時候，他一天要飛超過200個架次。
那我們新的福特號，福特號因為是用電子和磁發射的系統，他12個小時可以飛160架以上，然後24個小時可以飛270，在演習的時候試過，所以山東號三天120就是一天差不多40，跟美國一天老一點尼米茲號都可以飛超過200架次比的話，那是很難相比的。然後山東號的J15，因為美國的飛機是用彈射出去的，所以美國航空母艦的飛機起飛可以滿載武器和汽油，可是山東號的J15不能滿載武器和汽油，它飛不了起飛不了。
所以你看山東號，如果它飛的話通常身上就帶了四個飛彈，或者什麼東西都不帶，它要飛得久的話，如果加滿汽油，它就沒辦法裝很多武器，如果裝很多武器，它就沒辦法加滿汽油，因為它的重量，所以有這種limitation。他們作戰效果看起來山東號很厲害，可是真的作戰效果可能不是那麼強。所以這些都是最主要我想還是替他們國內，就是中國大陸裡面人，自己給自己開心一下。我們山東號在那邊東邊擋在那邊，以後其他的國家來不了，可是事實上在戰鬥效果上面看的話，如果真的有事情發生，山東號應該也活不了多久。所以這種東西，我覺得要嚇嚇台灣，台灣不必怕了，只要有朋友不必怕。
可是最重要的是我剛才講的東西，各位觀眾有機會去查證一下。不要只是聽我講就相信，我覺得這種消息最好還是大家要查一下才會了解，這是真的還是假的。因為現在很多假的訊息，尤其從中共那邊很多假的訊息，我跟你講我保證是真的，可是你應該去查一查。
主持人：是一個很好的提醒，那這回大陸媒體它有強調一個，所謂的多軍兵種一體化聯合作戰能力，這個似乎好像是在仿效美國的多域作戰這種概念。是嗎？
胡振東：對，這是multi-domain 英文叫multi-domain，就是說你有陸海空，然後有太空，然後有網路，所以你當一個以後的戰爭要發生的話，這些都會用到。當然美國在過去30年一直每次演習，然後我們的美國的作戰計畫，都是multi-dimension 同時利用。所以這一次中共好像也有這樣子想法，就是說用不同的方法同時做演習。
這是他們進步，這是每個國家都應該往這個方向走的，所以對我們來講的話，應該不是一個驚訝。因為中共也看到外國往前走，他們也在往前走，所以並不是一個很特別的東西。
主持人：所以美軍已經有應對，這種多域作戰的這種模式了，是嗎？
胡振東：對，我們有，而且我們已經，美軍已經有反多域作戰的模式的方法，我們要用這個方法，可是我們要想辦法阻止我們的敵人用這種方法。所以不但我們美國已經開始用這種方法，同時美國已經有計畫如何防止美國的敵人用這種方法對美國或對我們的盟友。
主持人：好的，那我回到葉教授這邊，我們看到中共的這個封鎖，您覺得未來會不會對台灣的這種封鎖會常態化？如果這種封鎖常態化，那就涉及到一個反封鎖，那這個是不是也會變成常態化？
另外我們看到麥考爾這回在接受ABC採訪的時候，他有提到說，他認為這個馬前總統在大陸訪問，他覺得大陸一定會去試圖影響明年的台灣大選，那您覺得這種封鎖反封鎖，以及中共對台灣的統戰，他們之間會如何協同起來，來應對台灣或者說攻陷台灣？
葉耀元：針對第一個問題好了，封鎖化到底會不會常態化？我個人的看法，或者按照這些客觀的角度來看的話，我覺得中共可能是想要讓封鎖化成為常態，那當然它常態的背後，可能是因為台灣跟美國之間的關係越來越好，會有更多的一個高官會晤的機會。那我們可以看到，上一次的封島演習是，就是Nancy Pelosi，當時的那個Speaker of the House 當時的眾議院議長訪問台灣的時候，做了一次封島演習。 那這次蔡英文訪問美國，然後在加州跟現在的Speaker of the House，現在的眾議院議長Kevin McCarthy見面的時候，他們又來一次封島演習，當然就結構來說，上一次的比較大一點，這次相對來說比較雷聲大雨點小。
那是不是以後只要在跟眾議院議長層級以上的所有會面，都必須要執行封島演習的，那會不會有更多這樣的一個會面產生，它會不會變成一個可能半年性，甚至是每一年度的一個常態。這可能性當然是有的，可是中共現在已經把一個基礎做出來，就是每一次這樣，這一類型的這樣的一個會晤出現的話，它就必須要去執行封島演習。所以某種程度，我的想法是，它可能有點想要讓它常態化，因為這樣常態化，可以同時間對台灣造成更大的一個嚇阻效應。可是這樣的一個嚇阻效應，其實背後帶來很大的一個矛盾點，第一個矛盾點是，這樣的封島演習，它的花費非常的高。所以當你讓它變得更常態化的話，其實它在軍事預算裡面會吃蠻重的一個比例。
第二個部分是講到你剛剛第二個問題，就是反封鎖。你做了更多次的這種封島演習，其實就不管是台灣，或者是美國跟這些周遭海域的國家都有很好的機會來觀察，如何突破你的反封鎖，如何突破你的封鎖，執行反封鎖計畫。因為我們知道，從這次兩次的軍演這樣看下來的話，其實這些軍演都相對來說威脅性不大，某種程度可以讓台灣跟美國更好去掌握它們的部署方式，它們每一個軍種之間如何去配合。你只要再觀察個幾次，觀察更多次，其實相對來說，你要找到漏洞的可能性就會比較高。
當然我覺得針對這次的軍演，有人去說這是軍演的一個規模比較小，可能的原因是因為中共擔心如果把這個軍演的一個層級拉得更高的話，某種程度可能會影響到台灣明年的選情，就講白了就是影響到國民黨明年的選情。可是其實當你已經決定要用軍演的方式來回應蔡英文跟麥卡錫見面的時候，某種程度你自然而然就很難去說服，尤其是台灣多數的一些中間選民去說。基本上中國會是對台灣用和平的態度來面對的，因為現在來講，從它們的眼中看到的是這樣的一個威脅，是非常明顯的。你眼睛是看得到的，它不是一個只是嘴巴講講而已的事情。所以我是覺得既然中共它下了這招棋，它基本上沒什麼回頭路。
你說它要做到什麼程度？它才有辦法去說服台灣的這些中間選民去說，中共對台灣是可以用和平的方式對待的。我覺得它現在很難去做這樣的一個訴求。所以嚴格來說，你說它透過軍演或透過其他方式來幫助國民黨來做明年的一個大選的競選，其實我覺得常常我們從歷史的角度來看，它們常常都是幫倒忙，因為它們每一次都是在國民黨聲勢大好的時候，可能不管是搞出了什麼事情，導致國民黨下一次的選情，幾乎是沒有戰之前就已經確定要失敗了。
李蘭：但是這裡面其實存在一個很微妙的東西。一個是雖然說它常態化環島的話，是有軍事成本的，但是它起碼可以做出一個效果，比如說這回它用警巡，可以不斷的強化一個概念就是台海是我的內海，我可以用警巡的方式不斷的在這一片來執法。那是不是同時也給台灣島內傳遞一個信息，加上統戰的手段的話，認為如果你和我談的話，我們就不會用這種文攻武嚇，這麼暴力的方式來對待台灣。
葉耀元：這兩個問題，第一個就是台灣內海化的一個問題，可是台灣內海化說實話到現在為止，除了中國跟中國走得很近的這些盟友，不是所有中國邦交國都這樣想，至少你去問立陶宛、去問捷克，甚至去問美國，美國也是中國的盟友，可是美國並沒有認為台灣是中國的內海。所以這樣的一個宣示主權的一個演習，然後透過用這種方式來跟全世界宣示說，台灣是中國的內海，台灣是中國的領土之一。我覺得這個效果其實真的不大，真的要去買這樣的一個論述，大多數國家不會。
對內你說對於台灣島內的人來說，他們會不會去認為，因為你這樣子常常做這樣的一個演習，所以就證明了台灣就是中國的內海？我覺得依照現在台灣的一個民意分布來看的話，大概有超過七成的人從來都不會去用這樣的方式去想，而且事實上，我們從各式各樣的一個政治學研究裡面，常常看到的一個趨勢反而是說，中國對台灣的一個威脅程度越高，它的文攻武嚇做得更甚，反而會刺激到更多的台灣人堅決的去抗拒，跟中國有任何的一個交流，或者是統一的形式。
所以中國現在做的事情，其實是在幫倒忙啦，也就是它在把台灣推向一個更不願意跟中國交流的一個角度。當然你會說從另一個角度來看，可是如果中國就下一個條件說，如果你們願意做一個政權的更換，如果新上任的政府是願意跟所謂的比較親中的，然後是願意跟中國進行交流，但是這個東西其實按照現在的世界格局來說，你任何一個政黨，先不要講說是國民黨還是其他政黨好了。任何一個政黨今天如果真的給它選上台灣的一個總統，掌握了所有的行政資源。他如果在外交政策上是非常的親中的話，他本質上的就會跟美國做一個形式，或者實質意義上的一個對抗。
因為這跟2018年之前不同，2018年之前，美國跟中國相對來說是比較友好，而且它們彼此之間是強調合作，放棄這些可能的一個競爭。但從2018年到現在，美國基本外交策略就是一個霸權競爭的策略。它必須要在各式各樣的一個環境裡面，跟中國進行全面性的一個競爭。當台灣出現所謂的親中的一個政權，你沒有辦法再去事實上在外交的場域做出一個所謂的等距的可能性。也就是你沒有辦法說，我要在中國跟美國之間找到一個平衡點，用這樣的方式來極大化自己的生存，這樣的方式中國不滿意，美國也不滿意，因為美國是希望台灣作為所謂的第一島鏈的一個國家，跟美國站在同一陣線，享有同樣的一個國家利益。
如果台灣放棄了這樣的一個角度，其實台灣可能會成為美國第一島鏈的一個破口。對於美國來說他怎麼會樂見這樣的一個結果呢？所以今天不管是哪一個政黨，不管是國民黨，不管是民進黨，甚至是其他的黨派，他選上台灣總統的時候，他就必須要去思考一下，親中這個政策是不是真的可行。
李蘭：確實這回我們是看到了麥考爾，就是中院外委會的主席，他觀察到了馬前總統去大陸的這次拜訪，而且他也提到了這次拜訪的影響，不知道未來會不會影響美國這些鷹派的反共政治人物對國民黨的信任。
我們再回到胡先生這邊。我們看到無論這回是議長麥卡錫，還是麥考爾，或者是眾院與中共競爭特別委員會的主席加拉德爾，他們都提到了要盡快地讓武器送到台灣這個問題。我也看到有報導說，因為台灣安全情勢是更加嚴峻的，每天面臨中共的文攻武嚇。美國說是有意要把原來交付給沙特的魚叉飛彈系統先給台灣。您覺得這在實際上是可行的嗎？因為您之前也是大量參與了對台軍售的相關的工作。
胡振東：其實不是那麼容易，因為當美國跟一個合約商簽合約說要造多少個飛彈，像魚叉飛彈好了。這魚叉飛彈的合約裡面應該有美國海軍要的，然後台灣要的，沙烏地阿拉伯要的，和其他國家要的。通常一個合約是很多飛彈，因為每個飛彈就比較便宜一點。一簽以後有時間表，你前面幾個是給美國海軍，後面幾個是給誰給誰給誰。整個付錢的時間表，因為這些付款是每90天付一次，是base on production。所以很可能沙國已經付了很多錢在前面，如果它在台灣前面的話，它付的錢比較早會早點開始。台灣的錢可能比較晚一點開始。
所以如果前面的飛彈要給台灣，是不是台灣要早一點付錢？台灣的國庫上面能不能這樣子的反應，因為可能前面的錢已經要造什麼橋，要造什麼東西已經弄好了，在這邊開始付魚叉飛彈的錢，所以這是很複雜的東西。第二個，一個是中華民國的錢方面能不能及早付，第二個是沙國願不願意讓台灣放在它前面？所以這是很複雜的，嘴巴講一講好像很簡單，事實上這會碰到很多障礙。
李蘭：那要怎麼落實？像這幾位重量級議員說的，要盡快把武器能運送交付給台灣呢？因為我也看到報導，華爾街日報或其他的很多媒體就說，美國武器庫存的問題，因為它同時要提供烏克蘭戰場，然後現在又有台灣防衛的需求。之前好像說拜登政府已經對台至少有9次軍售了，但已經有一些交付的延遲。您覺得這個問題，您怎麼觀察？
胡振東：庫存方面，因為上個禮拜美國國會說需要的話，用我們叫presidential drawdown，就是總統可以直接從庫存裡面給一個國家東西，而且要記得美國是分好幾個戰區的庫存，在歐洲的庫存、在德國、西班牙，有一大堆地方，美國有很多庫存的東西，現在很多東西都送到烏克蘭。亞洲的庫存，因為美國不能只顧一邊，然後忘記另外一邊，所以美國有這種系統，就是亞洲也有很多庫存的東西，所以庫存裡面一定有魚叉飛彈，那會不會從庫存裡面把這些魚叉飛彈給台灣？這我倒不曉得，可是要記得庫存裡面東西可能都比較老一點。中華民國現在要買的是全新的，而且有些東西可能不一樣。所以從亞洲庫存裡面拿東西給台灣可不可能？可能。所以應該對台灣要收到武器如果需要的時候的話，台灣還是應該可以收到很多中華民國需要的東西。
主持人：所以您的意思就是說其實美國是可以兼顧兩邊，就是歐洲戰場和台灣防衛需要的兩邊，可以兼顧這個武器的需求？
胡振東：對。這一直是美國的policy，就是能夠同時保護兩邊。通常是如果兩個地方戰場都發生，先hold一邊，贏這邊再來贏第二個這邊。這是美國的戰爭計畫的concept的想法。所以對，這些一定要分開，你不能全部東西放到歐洲去，忽然亞洲發生了什麼事情你沒辦法反應，所以美國會很小心關於這些東西，因為美國在歐洲的盟友很多，他們也有很多的力量。然後烏克蘭其實是一個歐洲的大問題，所以美國的想法可能是讓歐洲多做一些事情，因為事實上你看，如果俄國真的把烏克蘭搶走了，對美國是有什麼影響？其實沒有什麼很大的影響。可是如果台灣被中國搶走了，對美國和美國很多盟友的影響這是對全世界都有影響，所以美國不能放棄在亞洲的庫存去幫助烏克蘭，美國會保持在亞洲的庫存，萬一亞洲有什麼事情發生。
主持人：您剛才提到庫存的武器可能相對來說會比較落後一點，那有沒有可能美國直接把他需要的武器部署到台灣島內呢？
胡振東：我覺得這機會幾乎是沒有。美國需要中華民國把自己需要保護自己的東西放在台灣，然後到時候自己國家自己救。美國可以把周圍的地方中共的威脅減少，可是台灣要自己保護自己。所以美國在台灣放東西，我覺得機會非常非常少，可能是沒有這種機會。可是在台灣周圍，就像最近跟菲律賓又建了4個基地，這些基地上面都會有很多美國的庫存在。
主持人：好的，那下面還有點時間進入第二個話題。就是想請問葉教授，我們看這回麥考爾率領美國跨黨派的議員訪台。他在對福克斯新聞採訪的時候，他就說，如果共產中國侵略台灣的話，美國出兵肯定會納入到考慮範圍之內。他說，這是美國國會及美國人民將要討論的事情。那您覺得他這種表態，是宣示的意義大？還是真的會有實際的影響？
葉耀元：這其實跟前4次美國總統拜登在針對保衛台灣這件事上面，當然媒體詮釋他是說溜了嘴，國務院基本上每次也表態說對台政策從來沒有改變過。當然前提就是因為美國國務院，也沒有講清楚過什麼是美國對台政策。所以到底是戰略清晰還是戰略模糊？我覺得這個中間的一個詮釋過程裡面，就是每個人自己去想像。當然依照不管是從拜登說錯話的時候開始，到現在麥考爾去講說共同去保護台灣的一個可能性。
我覺得他們要做的事情，其實比較像是我們並沒有把戰略清晰全部否認，我們並沒有把戰略模糊這個概念給排除，我們也沒有直接去執行所謂的戰略清晰的政策。也就是說這裡面還是有一定程度的模糊空間，只是我們慢慢的把戰略模糊推向戰略清晰。也就是我們盡量去訴說美國會或美國可能會，出兵保護台灣這件事上面。當然他的用意是很明顯的，他的用意其實是希望以此的方式去更加強對中國的嚇阻。去造成中國侵略台灣，它背後所需要付出的代價，可能是中國沒有辦法去想像的。
但是他不會完全的去排除掉這樣的一個模糊程度，因為當他把話講死的時候，其實這就表示中國不管再怎麼做，它喊的任何的口號，即便是它今天說強調自己的一中原則，它今天用一中原則的一個角度說，我們必須要把台灣拿回來。那某種程度，所有的中國人民在當下就會明白一件事，它現在講的並不是人民解放軍對上台灣的一個國防部。它現在講的是人民解放軍直接對上美國的三軍，請問在這樣的條件之下習近平能做什麼？所以當你把戰略模糊完全清晰化之後，就只有兩種可能性。一種可能性是中國內部共產黨面臨到它的論述是沒辦法consistent，它論述不一致，所以它會面臨到挑戰。第二種可能性就是在美國完成他的一個部署之前，習近平可能就直接開打了，因為再等下去就沒有機會了。所以美國不會把話講得那麼死，但是他會一直去增強這個戰略清晰的一個可行性，畢竟他的重點還是在於希望中國不要沒事輕舉妄動。
主持人：所以就在必要的時候要發出清晰的威嚇，對中共。
葉耀元：對。
主持人：我們知道麥考爾，其實他是眾議院版的台灣政策法的提案人之一。那您覺得這回回國之後，他在立法上會不會能夠讓台灣政策法有一個大的推動呢？
葉耀元：可能性會有，但是這還必須要看接下來院期他必須要審議的議案。事實上針對所謂的抗中友台法案，在前一個時間其實眾議院，我記得是財稅的那個committee跟外交的事務委員會，他們都有提出各式各樣不同的一個方案。這裡面還包含禁掉TikTok的那個法案。這些法案裡面其實已經有很大的一個著力點了，所以針對台灣政策法會不會在這個時期點再去做一個推行？我覺得台灣的部分當然有這樣的一個意願，可是你不可能法案裡面就通通都充斥著跟台灣有關係。因為事實上美國所面臨的挑戰，美國所要處理的問題真的很多。所以這會不會是一個麥考爾回到美國之後，主要要推行的一個政策？我不敢確定。那我只能說依照現階段的一個條件來講，如果有新的版本或者是有不同的一個文字論述有出來的話，這個可能性當然是高的。但是這個還是必須要接下來緊密的觀察，在下一個會期的時候，眾議院它內部是以什麼樣的一個事務為核心的一個基礎在推動。
主持人：好，最後還有不到5分鐘的時間。我有一個問題想請教兩位專家，我先請問葉教授。就是法國總統馬克龍這回訪華之後，他在離開中國之後，他的一個言論引發了無論是歐洲還是美國國內的巨大的批評。他就說：歐洲不應該因為台灣的問題捲入中美衝突之中。那他的這種說法，他是想強調所謂的法國的戰略自主嗎？那您怎麼看馬克龍想要重新實現所謂戴高樂外交政策的這個理想？
葉耀元：我覺得這個不見得是理想，可能是夢想。就是馬克龍要做的就是所謂的槓桿政策，或者是我們在國際關係裡面談到的一個避險Hedge。就是我今天在安全上面，其實我們大量都還是依靠跟美國。我們當然還是在北約組織的一個框架裡面去運作，但是在經濟上面我不是單純只要賺美國人的錢，我同時間如果中國那邊有任何的經濟機會，我們也應該把它賺得飽飽的。但是這其實有點違背了現階段，美國在執行這種所謂的霸權抗爭的一個政策的環節。所以這不是美國人願意樂見的一個走向。
然後同時間對於多數的歐洲國家來說，或許在10年前，這樣的一個論述是非常非常的有吸引力。畢竟那個時候並沒有烏俄戰爭，那個時候台海戰爭看起來不大可能會發生。但是事與願違，現階段的狀況來講，我們必須要先處理好烏俄戰爭。俄羅斯作為侵略烏克蘭的這樣的一個暴政，它背後的確是有中國，不管是在形式上，甚至某種程度在經濟上去支持俄羅斯的。你今天放棄跟其他民主國家的一個關係，放棄去關懷台灣的一個問題，然後用peace這樣的方式來和習近平站在一起，跟中共這樣的一個政權站在一起，其實這是多數人尤其是民主國家不樂見的一個態度。
主持人：胡先生，您的看法呢？因為我們之前也提到，習近平想要找到一個破口來分化美歐的同盟關係，那您覺得法國會不會是這個破口？然後馬克龍這個言論，他會不會影響到不說歐洲，法國對台海局勢的參與度？
胡振東：我先講剛才你談到麥考爾議員講的話，我覺得觀眾應該記得美國有一個War Powers Act就是戰爭力量法律，就是給美國總統。如果要開戰，美國總統可以開戰，他開戰90天以內才需要跟國會報，如果繼續要打下去的話。所以總統講的話比較重要。那對於法國的政策，我覺得如果中共繼續在烏克蘭幫助俄國的話，我覺得法國對中國的信任就會變得很低。然後它如果台灣海峽發生事情，可能就是另外一回事。那當然作為一個法國總統要想到他的經濟，所以當然他們希望有一個跟中國還是有一個友好的經濟的交往。
主持人：好的，謝謝您，我們時間到了。謝謝兩位專家的分析和分享，那感謝您的收看，下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
