【新唐人北京時間2023年04月04日訊】新海權爭霸戰已啟動？美中新冷戰，為何中共比蘇聯更危險？美國何時不再把中共當朋友？白宮有勇氣迎戰中俄推動的「百年變局」嗎？
主持人：李蘭；嘉賓：李少民（美國歐道明大學國際商學教授），石山（《大紀元時報》主筆）。（04/3/2023 新唐人電視台）
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭。今天是2023年4月3號星期一。我們先來看幾個和今天話題相關的最新消息，美國國防部網站首頁的大圖，今天新聞報導了美國在菲律賓新設的四大軍事基地，美非軍事合作進一步的提升。日本依據新版的國家安保戰略，啟動了對菲律賓等四個國家的軍事援助，以對抗中國與俄羅斯。同時美國國務卿布林肯啟程赴布魯塞爾，參加北約外長峰會，期間他會和北約秘書長斯托爾滕貝格以及烏克蘭的外長會晤。
而近日，華府智庫傳統基金會發布報導，明確指出美中進入了新冷戰，而且中國比蘇聯更加的危險。美中新冷戰開打，為什麼今天的中國比當年的蘇聯更加危險？美國是什麼時候不再把中國當做朋友？拜登政府是不是會接受建議，成立全政府動員的專項行動組，全面迎戰中俄推動的百年變局。我們有兩位連線嘉賓，一位是美國歐道明大學國際商學教授李少民，李教授您好。
李少民：你好。
主持人：謝謝。另一位是《大紀元》時報的主筆石山，石山先生您好。
石山：李蘭你好，大家好。
主持人：謝謝。進入討論之前，我們先來看一段視頻，是美國聯邦參議員盧比奧在傳統基金會的演講。
我不希望發生戰爭，但這不意味著我們沒有發生衝突，我們正在衝突之中。地緣政治衝突、外交衝突、社會衝突、技術衝突、商業衝突、貿易衝突等各個方面，當然還有軍事競爭。我們正與一個國家發生衝突，這個國家不只尋求取代我們，不只想成為世界上最強大的國家，他們尋求重塑世界。
主持人：盧比奧在當時，除了提到中美之間在各方面的衝突之外，他還提到了美國的天賦人權以及政府的職能是保障這些權利。他說美國想要一個尊重個人權利，和所有人尊嚴的世界。同時他也表示，美國幫助中國的發展和崛起，卻被中共當成了最大的對手和敵人。我想先請教李教授，中共一直在指責美國是冷戰思維。而拜登政府其實也一直在公開表態，說不願意和中國有衝突，雙方沒有新冷戰。您是如何解讀傳統基金會做出的這個美中進入了新冷戰的這個結論呢？
李少民：這個問題問得很好。首先我們得搞清楚什麼是冷戰？還有冷戰的背景。那麼冷戰最大的背景，就是中國以中共的這個理念，中共的理念就是他不講，他要用他自己的共產主義理念和他不守規矩的這一系列的行為，來取代現在世界的民主和法治的秩序。那美國的理念，恰恰就是民主和法治的秩序，所以這兩個可以說是完全不相容的。這個不相容實際上就是這次冷戰的背景。
那麼好了，我們再看看什麼是冷戰？冷戰實際上就是說在不用兵器，不用真正的武裝衝突這樣的情況下，兩個陣營或者說兩個世界上的對抗。剛才我們看Rubio的講話，他用了conflict，那也就是衝突了，這就比競爭要升了一級，這也就是冷戰的特點。那麼為什麼我們都知道這個中美沒辦法競爭呢？拜登政府用了很多時候，他用了競爭。競爭你要守共同的原則，你比如說打籃球是個競爭，那麼我們的原則就是你不能上腳踢，不能去用暗器。但是中共不管這些，它就是什麼都來，所以這個就不可能競爭，所以這就是冷戰。
那麼冷戰，拜登政府現在也不願意承認冷戰，這就是因為中共它，只要是美國一抱怨中國說，或者說美國說我們現在有些為了保護自己的利益，供應鏈需要脫鉤，他馬上說，啊，你這是冷戰心態，你這是要關門主義。所以也許是這個原因，所以好像冷戰成了個壞字。在這個華盛頓的菁英層面，或者說專家們都覺得冷戰是很壞的，不能用，其實這個是一個不理性的思維。
冷戰我們都知道，在跟蘇聯冷戰的時候，就是也是用這種不動，不搞大規模武武裝衝突，但是用經濟制裁，經濟孤立，文化上孤立，最後就打敗了共產主義制度，所以冷戰是很有效的。在這樣意識形態兩邊對立的情況下，你肯定是不願意跟他同流合污的，這我們都知道，那你不冷戰的選擇是什麼，那就是熱戰，熱戰那更可怕呀，熱戰的話流血。那不要冷戰能要什麼？所以得問問他們。
主持人：所以您覺得其實冷戰還是比較好的，避免熱戰的一個方式，但又能解決兩邊的這種意識形態，甚至其他方面的衝突。
李少民：是的，是這樣。但是冷戰跟競爭有不同，原來你看拜登政府一直講競爭，就是我們中美競爭，而且還要修扶手，他就叫做guardrail。競爭要有規則，就像拳擊那邊不是有扶手嘛，說你要修個扶手，最後他承認了，中共不願意跟他修什麼扶手。所以冷戰，他這個報告裡面講得很清楚，冷戰的話你就要對等，你就要用他的說得不太清楚的，就是說針鋒相對了。
如果你上來，我們是打籃球，你就用腳踢，又用暗器，甚至來賄賂我們的隊員的話，那我就要懲罰你，而且懲罰就不是君子性的了，就說你兩句，吹吹哨就完了，那就要真正的行動，讓他感覺到不可以這樣做，就要有牙齒6：38了。所以冷戰是超出競爭規則的，這一點大概也是中共覺得他特別害怕冷戰的原因。
主持人：對，而且您提到這個修扶手，拜登政府也提到說要建立護欄、建立護欄嘛，避免雙方就是有衝突。但實際上我們看到現在習近平是一直不接拜登電話，雖然白宮不斷的在表示這個我希望和你通話。那是不是從這個角度來講的話，因為這個報告裡也說到了嘛，就是說與美蘇冷戰相比的話，美中新冷戰當中的中國比當年的蘇聯更加的危險。您的看法？
李少民：這個有兩層意義，他這個報告裡講得很清楚，跟當年蘇聯的冷戰不同有兩點。第一點是當時民主陣營非常明確，而且民主陣營對遏制蘇聯，遏制共產主義擴張是非常一致的，而且非常支持的。這一點現在可能有一點不同，為什麼？我們看看歐洲，很多國家都忙不迭地跟中國做生意，所以這點他就不願意。第二點，也就是剛才我講第一點的延續，以前的蘇俄，不能說蘇俄了。
以前的蘇聯，以蘇聯爲首的共產主義集團，它幾乎跟美國或者跟民主世界是不太做生意的，民主世界不要跟他做生意，所以這是切開的，現在很難切開。從這邊，當然現在中國的經濟、軍事實力也遠遠大於當年蘇聯。另外，這種兩國經濟多年來的密不可分，這個使得冷戰的挑戰是更大的。
主持人：是，那我想請教石山先生，剛才李教授也提到，就是說美蘇冷戰和美中冷戰一個很大的不同是，就是中國和世界經濟的聯繫。那這種聯繫其實我們看到最主要是在中國加入WTO之後，它和世界發生的這種，進入全球化的經濟體系之後，然後世界經濟這種機制幫助它的成長和發展。那您怎麼看，中國它經常指責是美國把這兩國關係帶入了一個很惡劣，甚至是冷戰的狀態。但實際上的情況，您的觀察呢？
石山：當然實際上的情況剛好相反，因為我們都知道中國有一本很有名的書叫《超限戰》。《超限戰》是90年代寫的，那個是遠遠在美國人還意識到要跟中共進行全面競爭也好，對抗也好，這個時間之前，《超限戰》這本書基本上它就設定了對手就是美國。它的意思很明顯，因為在當時的中國的軍校教育的最重要的一些東西，將校官、國防大學裡面，他的基本的目標就是我們怎麼打贏美國人，怎麼在軍事上打贏美國人。
但是打不贏，你各種條件、武器，你根本就做不到。這個時候就推了一個，喬良他們就寫了一本叫做《超限戰》，我不跟你打你的戰爭，我用我的辦法來打。你正面出拳，你用規矩來打，我在下面用小動作，我用各種各樣，就是非傳統、非正規的戰爭，其實這個東西就是冷戰。所以在90年代，中共就已經發起了冷戰，這個是非常非常清楚的。我想補充一下剛剛李教授講的，為什麼會有冷戰？
這個世界上，在二次世界大戰以前很少有冷戰，大家一言不合大打出手，就是直接戰爭了。冷戰是因為有核武器，大家都覺得說有核武器，這如果美蘇之間一開戰，很可能最後就打成核戰爭，核戰爭這誰也活不了，所以咱們倆不打，就有了這個默契，咱們用別的方法打。比如代理人戰爭，比如說文化戰爭，比如宣傳戰爭、意識形態、價值觀的這種衝突、這種戰爭。實際上冷戰是為了避免核戰爭，而弄出來的這麼一個替代品。
所以我很同意剛剛李教授說的，冷戰是一個其實是一個比較先進的概念，我可以用別的方法也可以取勝。但是中共呢，我可以這樣說，它用了這個概念，但是中共並不是說它就不給你打熱戰了，或者怎麼怎麼樣，它是要選機會。所以我們過去看了很多時間，很長一段時間，當然我因為關注中國關注時間很長了，做中國新聞有30年了，時間有30多年時間，收集了各種資料。
它的所有目標包括從2010年以後中共的軍事改革，它的專業藍軍，就是在內蒙設的這個專業的假想敵的軍隊，都是以美國軍隊作為藍本來設的這樣一個對手，然後它全軍都去練習，怎麼怎麼怎麼去打，所以它的目標是非常明確的。當然你說的世界貿易組織這個事情，2001年之後，當然就是到中國加入世貿有一系列的承諾，這個李教授肯定特別清楚，要15年逐步過渡到完全符合世貿的這個標準。
等到了2016年，美國人發現你基本上沒有落實，很多很多承諾你都沒有做到，所以這個時候美國人當然就不幹了，所以我認為貿易的不平衡和不平等，它是變成了雙方衝突表面化的一個契機，是一個觸發點。
主持人：這也是為什麼川普政府的話，一上來就先打了貿易戰嘛。您剛才提到一個問題，其實中共對美國的敵意一直都有，而且很早就開始把美國當成對手。那這一點，其實美國整個政治圈它是到比較最近才知道，以前都是要接觸嘛，engagement接觸政策。現在我看這回發布傳統基金會這個報導裡面，有一個作者是白邦瑞，他之前寫了一本書叫《百年馬拉松》，他就回顧了美國政府對中共接觸政策的失敗。
石山：對，這個是傳統基金會對中共一直是保持比較警惕，還有另外企業研究所，這個比較保守派的這一邊，通常是他們會認為對中共要保持警惕。而且他們會比較，意識形態上他們會比較要反共，但是也有左派的，也有一些中共滲透的一些智庫，或者一些學校吧、一些人物。他們會更站在商界的角度，因為從在中國可以做生意，可以就是說還有一些別的另外一些的合作的項目。他們覺得可以達到他們的一些政治議程吧，所以他們比較強調能夠去接觸，能夠去大家合作。但是這個事情是在大概2015年、16年發生一個很重要的變化，這個我印象非常非常深刻。
因為我在華盛頓當記者嘛，我認識一個酒吧的酒保，然後他們那個酒吧就在國會附近，所以有一次我跟他就是見了面，一次聊天。他告訴我，他說哎呀，他說最近他發現這個不一樣了，我說什麼不一樣，他就跟我說，他說以前很多去酒吧喝酒的都是這些核心圈子、菁英人物了，經常談說我們要做一個什麼樣中國政策，怎麼怎麼樣去engage，怎麼樣說服中國人、怎麼樣做生意、怎麼樣合作。
他說最近發現，最近半年發現，大家都說我們怎麼怎麼跟中國人幹，這個大概是2016年的樣子，大概是這個時間。當然他不是搞政治，他是說看來中國人可能會就不一樣了，這個政策不一樣。果然我們到了2017年、2018年，整個情況就發生了一個很大的一些變化。所以我覺得所有我們看到的表面上的一些原因，它只是觸發的原因，但它並不是根本的原因。
主持人：您剛才提到說，您得到那消息是在2015年和2016年的時候，那時候發生了什麼？
石山：，那個時候，如果我們回顧的話，那個時候是中國和美國在南中國海問題上，發生了一個非常大的一個衝突，當然是認知上的一個衝突。因為南中國海是，美國的態度很清楚，南中國海的所有島嶼的主權歸屬，美國人不持立場，你們各國自己爭。根據國際法，根據各種各樣的協商吧，你們自己解決。但是美國人非常強調的是，南中國海的霸主其實是美國人，因為我保證的是航行，我保證的是船和飛機的航行。
最關鍵當然是保證美國人的暢通，因為從太平洋到中東去，這是最近的一條通道，而且南中國海是全世界非常重要的一個貿易通道，大概全世界40%的貿易、交易都是要從這個通道走的。所以過去這麼多年，美國和中共一直有一個默契，但是到了2009年和2010年，中共有一次突然就表述了，說南中國海的這些島嶼和海域是中國的核心利益，這是中國人第一次提出來的。我記得當時還是希拉里．克林頓她做國務卿的。
結果美國人看到這個就很吃驚，就跟中國人去要解釋。說你們這是什麼意思？中國最後還在歐盟的，不是歐盟，在東盟，就是東南亞的十國集團裡面這個峰會去談這個問題，就要跟中國談清楚。但是到了2013年、2014年，尤其到了2015年，中共就非常非常地清楚地表態，南中國海是中國的國家核心利益。也就是說我除了控制這些島之外，我還要控制這240萬平方公里的全部海域，那全部都是我的，是我一個人的，我要全部控制。
我不光是行政上控制，我還要司法權上控制，我還要軍事上控制，所以這個就跟美國人發生了一個巨大的衝擊。所以我覺得2015年是一個非常重要的一個點，雙方在南中國海這個問題上，基本上鬧崩了。我記得習近平當時還曾經，2015年訪問美國的時候，親口向奧巴馬承諾過，說我們在南中國海我們不搞軍事化，所有的島礁我們不放這種重型武器上去。但是習近平親口承諾以後，回去三個月，中共就繼續在這些島礁上面設置各種各樣的比較重型的，甚至遠程的各種各樣的武器。
所以這個對美國人來講是非常非常的一個18：55？？(英文)，他們覺得怎麼你說的話完全不算數，所以那個時間基本上就大家開始鬧，就是戰略利益上開始有很大很大的衝突，從那個時候開始。
主持人：所以現在很多大家關注焦點都在台海嘛，因為覺得中共不斷打破台海中線的這個常規的大家共識。其實您認為真正美國對中共開始，就是有警惕，甚至把中共，覺得中共是一個威脅的時候，是在它在南海造島軍事化的時候？
石山：對，當然台海有另外的一個時間點。台海的時間點是2017年，也就是中共的19大。19大上，習近平基本上就是修改了黨章，甚至決定要改憲法，也就是他要連任。我當年就曾經問過一個體制內的一個朋友吧，也是一個官員了。我說為什麼他要連任呢？他說你問這個問題，你應該問他用什麼理由說服了黨內的人。就是這中央委員，甚至黨代表2千多個，中央委員候補委員三百多個，他用什麼理由能夠說服這一批人？
他說你想想現在能有什麼理由，我想了，我說台灣，然後他就不說話了。他不能就直接說了，他就不說話了，那我的感覺就是我猜對。其實這個事情在美國也有朋友，也有人說。因為19大開過了以後，基本上美國的對華政策就在2018年的初期，一下子就開始改變。因為當時很清楚，看來這個邏輯是這樣的。習近平在19大的會議上向大家提出，我會在10年之內解決台灣問題。
用什麼什麼樣的方法，我用和平，但是不行的話，我就要動武怎麼怎麼樣，我們要去做全方位的準備。但是當然這個過程當中，你們不能換領導人，換領導人這很麻煩。所以大家支持他，就中共的圈子內支持他做這樣的一個決定。那麼這個決定就導致後來當然改黨章、改憲法。但是在美國人這個地方，他是跟中共的另外一個默契又打破了，這個就是台灣問題的一個默契。
美國人跟中共的默契是，你可以口頭上不承認，不說要放棄武力攻台，就是用軍事力量去解放台灣。但是實際行動上是你是不能這麼做的，其實這個大家都有這樣的默契。所以等到中共做了這個決定以後，美國人的政策就開始發生非常快的變化。我們看到應該是3月份還是4月份，2018年的4月份，美國就通過了《台灣旅行法》，這個速度非常快。中共那邊一變，美國這邊就開始發生變化。
2018年初那個階段，是很多國際戰略都發生急速變化的那個時間。比如中國原來跟日本關係特別不好，一下子李克強就去了日本訪問，原來跟韓國還有什麼堵韓流，制裁韓國產品的2018年的四月、五月份一下子就放開了。原來習近平非常不喜歡金正恩，結果2018年的也是四、五月份，金正恩一下子就跑到中國去訪問。這很多事情都在那一個時間段發生了變化，我覺得那個就是跟台灣問題是有明確，而且很明顯的關係。
李蘭：好的。我想接著請教李教授，剛才石山先生講了，在之前美中關係之間發生拐點的變化是在哪裡。我想回到現在的拜登政府，我們看拜登政府對華政策，他其實也是有一個變化。在最初的時候，也就是2021年國務卿布林肯在發表對華政策演講的時候，他提出的是3C ，就是合作、競爭、不對抗。到了去年五月份的時候，他在喬治華盛頓大學闡述的對華政策的時候，布林肯就說，中國是唯一一個既有重塑國際秩序的意圖，又有實力能夠做到這一點的國家，而那一次他把之前2021年的競爭合作和對抗，就調整為了投資結盟和競爭。投資他指的是投資本國，結盟就是和盟友一起合作，競爭就是和中共來競爭。您覺得拜登政府的這種變化說明了一個什麼呢？
李少民：我想可能我們還是得看得稍微長遠一點，我再接著剛才石山先生講的美中之間的，他說中國一直從超限戰，那是90年代，這個就是個證據。但是我想我們可能還能看得更遠一點，我們剛才講到世貿。那就從中共加入世貿這些背景，還有你剛才講的接觸，我們其實接觸也應該，engagement到底怎麼翻譯，就是要跟它做生意，實際上是要跟它做生意來往交換的意思。這個的前提是什麼呢？比如當年克林頓就非常支持中共進世貿，那是1999年2000年前後。世界貿易組織我們都知道，它的基礎是市場經濟的國家才可以進世貿，你要不是市場經濟的國家不可以進。
當時按各種指標衡量，中國不是一個市場經濟，克林頓說好了，你不要害怕，它雖然現在是一個共產國家，但是它如果進入了世貿我們給它很多鼓勵，給它很多投資，它就會經濟發展。經濟發展有什麼好處呢？他說經濟發展會產生中產階級。他又說到在歷史上，幾百年前就是因為英國的中產階級的興起，他們向王室爭取自己的權利，為自己保護而制定法律，而且要求國王也要遵守這個法律，所以才開始了民主，沒有中產階級就沒有民主。這就是當時engagement這些就是要跟中國來往的國家最主要的論據。
那麼好了，我們在快進到二三十年以後，因為世貿再加上中國可以保持它的高關稅，剛才石山先生講的，15年它有很多優惠。在這樣情況，中國的經濟增長很快，這個還要插一句，美國在里根時代，這也是白邦瑞那本書裡寫到，里根時代，美國就給了中國很多的科技就幫助它發展。所以美國如果一開始就要跟中國冷戰，就要遏制中國，這完全是沒有根據的。它害怕的是中共的這個制度，不按這個牌裡出牌，不講世界規則，這是它的根本原因。
那麼好了，現在中國確實產生了一個很大的中產階級，但是這個中產階級完全沒有爭取民主的能力，而民主自由或者法治都沒有出現，這時候所有的當時要跟中國做生意的這一派都大吃一驚，說怎麼回事？後來我們才發現，因為在這個過程中，中共就發現它對整個社會控制得越緊，那麼它的權力越大對它越好。所以它控制到了整個中產階級，中國的360行，每一行它都要控制。中產階級生老病死，上學住房，一直到做生意，每一道都要中共來批准，你要跟中共關係不好你什麼都不要做。而且你要出來批評一句中共，你什麼都失去了。
在這樣的情況下，它當然不能像當年英國中產階級一樣來爭取民主了。這就是我們所有的看走眼，包括我自己在內的所謂研究中國問題的。這也就是拜登政府經過這麼長時間的學習，包括特朗普政府到拜登政府，他學習出來，全世界都學習出來，原來是這樣。所以雖然拜登政府剛一開始說，可能它還有點慣性要競爭合作，但是到現在他已經很明白了，這走不通的。我們原來的所有的理論，所有的期望都是錯的，因為共產黨唯一的理念就是控制，能控制的它也控制，不能控制的它都控制。
我還跟經濟學家一塊問，我說你在中國360行，哪一行共產黨不控制？後來想了半天，我和我的朋友想出來，可能就是保姆專業它不控制，當然這也是一個半玩笑半真實的，它都控制。所以在這樣的情況下，拜登也開始，整個美國政府開始轉向，越來越接近冷戰這樣的一個局面的開始。
李蘭：您說保姆專業，這回其實在兩會的時候，習近平在和地方開會的時候，他還是鼓勵所謂，他叫家政服務，他說要分不同檔次的家政服務。
李少民：所以也控制起來了。
李蘭：對，也管理起來了。我們回到今天我們討論的話題。石山先生，我想請問一下您的看法，您覺得拜登政府現在對中共的政策，有沒有可能會進一步調整？您看從2021年到2022年，它兩年提出了不同的對華政策的論述。剛才您也提到中共在南海的填島和軍事化的活動。其實我們也看到美國國防部的一個印太事務助理部長叫瑞特納，他就中共在南海的活動提出了多次警告，而且他說中共在南海不負責任的行徑，遲早會引發重大的事故。您覺得隨著這個美中競爭態勢，或者說這種衝突的這種態勢不斷地提升的話，拜登政府有沒有可能去採取，比如以前所謂的推回策略這樣的政策？
石山：這個不是有沒有可能，這是現在就是在做，政治上是這樣的情況，有時候是只說不做，有的時候是只做不說，有的時候是多說少做，有的時候是少說多做，現在美國的情況基本上就是屬於少說多做。這個是有一點是像要真打架的樣子了，如果你說黑社會互相叫囂的時候，這個不是最危險的時候。最危險的是大家突然不出聲了，說我們都是好朋友這個大家坐下來談，可能就會突然出手了。現在其實有點像這樣的一個局面。
其實很多人都害怕這樣的一個局面，所以你看拜登政府也好，或者川普政府也好，他們很多政策是互相指責很厲害 ，但是對中國的政策是一直在延續。所以你剛剛講國防部的助理副部長，他就是非常所謂民主黨的，他是一個非常民主黨色彩的一位人士。美國的對華政策是這樣的，過去是國務院和國防部兩邊互相吵架，國防部經常說要強硬，國務院說是要對話、要比較軟弱。其實我們要推回去你就知道，我們為什麼說中美關係這個拐點已經過了，已經沒有辦法回去了。
因為你往前算一個週期的話，那個就是1971年、1972年，尼克松訪問中國以後，中美之間達成了一系列的默契。這個默契你在官方文件，在正式的條約裡面是絕對看不見的，但是你可以看到的是什麼呢？美國停止了對西藏游擊隊的援助，美國停止了對臺灣的新武器的援助，這一系列的活動都停止了，中共方面也停止了。中共從1972年開始就停止了對東南亞的各國共產黨游擊隊，也就是毛派游擊隊的武器直接輸送，它可能有電臺，有什麼政治上的支持，但是武器輸送基本上停止了，包括菲律賓共產黨，包括馬共，包括泰共基本上都停止了。緬共的情況比較複雜一點，以後有機會再去談這個事情。
而到了1974年，就是南中國海發生了一件事情，就是西沙群島的這件事情。就這件事情，我曾經特意問過一個在美國的一個南越的一位將軍，因為我很好奇這個事我就問他。我說，南越當時和美國還有防衛條約，就跟現在北約或者跟日本這個條約差不多的，它也有一個第五條款。第五條款，就是任何一個國家被外國軍事攻擊視同對兩個國家共同的攻擊。那麼在西沙群島這個事情上，為什麼美國人沒有啟動？他告訴我很多內幕的一些消息。
第一個，他說西沙群島要爆發衝突之前幾個月，美國下令所有船上的美國水手不許出港。因為這些都是剛剛美國人移交給南越政府的一些軍艦，都是一些舊軍艦。上面的槍炮長、輪機長、什麼這些技術人員，全都是美國在培訓，他們說你培訓可以但是你不許出港。不許出港，等於出港的軍艦就是由一批業餘的人操作了，這個是一個。第二個，他跟我說當中共的海軍在西沙群島開戰的時候，南越政府就拚命呼叫美軍說我們現在受到攻擊了，你們趕快來支援我們。美軍是不讀不回，他告訴我說從蘇碧灣、從菲律賓派個飛機飛過去大概十來分鐘，因為有航空母艦就可以飛到。
然後他說只要有一個對海攻擊機，美國一個航空母艦七、八十架只要有一架飛到上空，中共的那個非常弱的海軍就完蛋了。因為當時中共派過去在西沙戰爭的時候，最大的艦艇也就幾百噸還不到一千噸，到後來才派了導彈驅逐艦才是不到兩千噸的去。所以都是非常小的船。那個基本上經不起美國的飛機的一個炸彈，就基本上就完蛋了。總共派過去加起來也就是五艘到六艘，因為當時中共的海軍非常弱。所以他說美國人完全不管這個事，所以南越方面認為美國和中共有deal，就是他們背後有妥協了。原因就是美國人認為南越守不住一定會丟給北越，丟給北越一定是被蘇聯人控制。因為當時峴港和南越就是越南的一些軍港一定會被蘇聯人控制，當然南中國海上的島嶼也不能給蘇聯人控制。對美國人來講，可能跟中國人控制還好過蘇聯人控制。
因為在尼克松和毛澤東和周恩來見面達成的默契的前提，就是雙方一起在戰略上合作對抗蘇聯，就是這麼回事。就雙方有這麼一個對抗，我們去對抗蘇聯，然後在其他的各個小的戰略上、小的衝突上，大家就有所合作。可能很少有人知道的是美國人在80年代，就在中國的新疆就有雷達站，到了89年以後才撤了。這個雷達站幹什麼？一個是盯著阿富汗，因為當時蘇聯入侵阿富汗。第二個就盯著哈薩克，哈薩克是蘇聯的核試驗核基地。所以蘇聯人也知道，所以雙方的合作是在那樣一個基礎上。當然後來冷戰結束了，因為蘇聯解體了。第二個是中國的經濟不斷成長以後，中國人覺得我自己膽壯我也可以跟你幹一下子了。所以整個態勢就開始發生變化，慢慢變慢慢變就到2015年。當然最重要的是17年底到18年初，整個拐點就變過來了。從以前的戰略上的合作、小事情的衝突，變成了小事情上的合作和大的戰略上的衝突。現在的情況就是這樣。
主持人：也就是說美中在南海的以前那種默契也好，或者是私下的這種交易也好，其實隨著這個情勢的變化都已經發生變化了。那李教授，我們看到不光是在南海像石山先生講的南海的這種默契，在台海也一樣。拜登政府上台到現在已經至少9次對台軍售了。您覺得在這種情況下，拜登政府如果即使不對中共採用推回政策，因為拜登政府也說我不打算顛覆你的政權。但是他會不會有可能成立一個全政府的動員的這種機制，來一起協同的應對中共的這種中俄的百年計畫呢？
李少民：對，這是個好問題。是，這個拜登政府是說了很多遍，說我不打算改變中國的制度。這是說了，這個剛才可能就跟石山先生講了，有些事情是光做不說，有些事情光說不做。這是不是一個說了不做的事情？我覺得這個是只有他自己知道。但是我想現在為什麼冷戰這個事情中共這麼樣的緊張？就剛才也是我們都講到，它已經一直在跟美國打冷戰了。那好了，我就覺得還是剛才那個比方，原來它不守規矩美國跟它不斷的…
這個當然從再早一些包括奧巴馬時代，奧巴馬看到南海的擴張，看到它把一個美國的水下的一個設備撈走就拿走了，等於是偷走了。這我們都還記得，他也沒做什麼反應。當時奧巴馬時代他的模式，就是說每回就跟中共去抱怨說：你怎麼又做錯了，你怎麼又違反國際規則了？中共就說：對不起、對不起，我下回一定改。下回回來說你改了嗎？對不起，我忘了、忘了。所以每次都是打太極拳，結果中國發現打太極拳特別靈光，就是堅決虛心接受、堅決不改。
那麼到了川普時代這是不靈，川普突然發現你必須用真格的能夠制裁中它的，它才會真的去改。這就為什麼我們有貿易戰。貿易戰雖然是兩敗俱傷，但是它確實是能夠讓中共覺得我不是光說不練的了。所以冷戰跟原來的唯一的不同，就是說因為中共一直在冷戰，好了，美國要冷戰它不幹了。那我可以跟你冷戰，你可不能跟我冷戰，你得跟我講規矩，你是紳士來的。美國說這就是傳統基金會報告的要點，我們就以牙還牙吧，咱們就兩邊來真格的。這個時候中共才開始害怕了。
那麼從中國老百姓的角度講，這麼多年加入世貿佔了很多便宜，科技上也好、關稅上佔了很多便宜。等於說跟著中共這個模式，他們在世界上可以外貿很好、賺了很多的外匯，中共拿大頭老百姓拿小頭，大家都很高興。那麼現在這個模式受到挑戰，因為全世界都受不了。全世界經濟上受不了你這個模式，那麼這一挑戰中共就跟老百姓說現在美國不讓我們發展。美國不是不讓你發展，美國是不要你用這樣去破壞世界制度的來發展。所以這個如果中國老百姓清楚了以後，就發現這個制度是不能長久的。你要想對他們有長久利益，那中共必須改，這就是冷戰的目的。冷戰的目的不是要消滅一個國家或者把誰打敗，而是要迫使中共改它那一套不合規則的制度。
主持人：那我追問您一個問題，請您簡要的回答就行。您覺得如果是美中進入新冷戰已經開打的話，您覺得歐洲那邊比如說英國還有歐盟，它在這件事情上態度會一樣嗎？如果不一樣的話，這二者之間會和美國之間是一個什麼關係？在對付中共上。
李少民：這也是好問題。我覺得歐洲都在轉，歐洲跟美國一樣。就每個國家是船，美國是大船，這個船大掉頭難，它現在轉的已經差不多了。歐洲也在轉，這是我們看見的，但它捨不得轉它還支支摀摀的捨不得中共的市場。但它心裡也很明白這個長久下去，就是這個遲早。德國是高精尖的科技，我現在不能丟了中國市場我要賣，你賣去，最後它把你技術全學走以後，它比你還厲害。這就是你的下場。所以全世界都明白以後，我想這個結果就是他們會向美國靠攏。
那麼還有一個可能性，它就支支摀摀的不配合美國，然後偷偷的跟中共搞桌面下的交易，這樣使中共做得更大。中共做得越大，他們越擔心的挑戰反而越大。因為現在有美國老大撐著那些小兄弟，反而你頂著，我就還是跟它底下搞交易，沒事，大事來了你頂著。如果他們真覺得中共比美國還大了，他們就看這不行了。所以這個時候也可能會更加努力的支持美國這一套，就是來迫使中共改。所以中共它如果真的做大，對它本身也是個威脅。因為全世界民主陣營不會那麼傻了，他們會看著這個結果的。
主持人：好的，那石山先生最後還有不到兩分鐘，我想問您一個問題。因為現在西方世界都認識到習近平的民族主義，他們都在強調這個。您覺得習近平的政治抱負和他的民族主義，對於美中冷戰之間起到了什麼樣的關聯作用？
石山：他就是一個幻想是沒有邊界的，在中國的歷史上或者在全世界都一樣，這種獨裁的人物最可怕的，就是他給自己設定了一個歷史的一個英雄的角色。我覺得習近平現在就是給自己套入了這麼一個角色。這個角色就是千古明君，就是什麼什麼盛世，然後就是帶領中國人如何如何。他給自己設定了這樣一個東西以後，這個一定會出問題。希特勒當年也是這樣，斯大林也是這樣，毛澤東也是這樣。
他覺得他會夢想著、幻想著幾百年以後，中國史書是怎麼記載他的如何如何，這個是非常非常可怕。民族主義這個東西是所有的專制體制，尤其是共產主義的專制體制的一服毒藥，這是飲鴆止渴的鴆這個毒藥。原因很簡單在共產黨的體制裡面它的社會的主體價值觀，它是共產主義。但是共產主義因為它不work，所以它到了一定時間它就崩潰了，沒有人相信了。這個時候它必須找一個東西去取代，最接近的就是國家主義。國家主義的核心就是民族主義，它必須用這個東西去套。
主持人：好的，謝謝兩位專家的分析和分享，我們節目時間又到了。觀眾朋友也希望您把對這些問題的思考留言給我們，下次節目時間再見了。
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新唐人《熱點互動》製作組
（責任編輯：李紅）
