【新唐人北京時間2023年03月30日訊】蔡英文過境 白宮躲閃 中共震攝有效？馬雲回國 阿里拆分 中國營商環境回春？習近平新時代對外開放是什麼？ | 03/29/2023 虞平 橫河 李蘭
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年3月29號星期三。美國總統拜登主持的第二屆全球民主峰會召開，美國宣布撥款6. 9億美元推動全球民主項目，抵禦專制政權對國際社會的腐化。美國司法部副部長摩納哥表示，將持續聚焦中國的惡意行為。好萊塢的知名演員李察基爾去國會，為中共侵害西藏人權作證。美國南部的阿肯色州在州長桑德斯的帶領下也加入到了起訴TikTok的行動中。
而最新的一期美國《外交事務》雜誌指出，習近平正在為作戰而準備。與此同時，中華民國總統蔡英文出訪中美洲並過境美國，展開了民主夥伴共榮之旅。不料白宮卻臨時取消了官方的簡報會，美國真的被中共嚇到了嗎？而蔡英文過境被低調處理，能換回中共不對台灣軍演以及習近平接聽拜登的電話嗎？另外，在中國內部，中共財長承諾對民企一視同仁，馬雲也恰到好處的返回大陸，並拆分了阿里巴巴。
民營企業的春天又回來了嗎？而習近平新時代的對外開放究竟是什麼？我們今天有兩位連線嘉賓，一位是法律學者、獨立時評人虞平先生，虞先生您好。
虞平：主持人好，各位觀眾晚上好。
主持人：謝謝。另一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，虞先生好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝。我們先來看蔡英文過境，虞先生我想先請問您，這回中華民國總統蔡英文過境美國，中共國台辦就發出了一個威脅，說如果說美國的眾院議長麥卡錫要和蔡英文見面的話，中方將堅決的回擊。而白宮這邊則是提前就放出話說，不會安排行政官員和蔡英文見面。原定的說例行是由國務院亞太事務助理國務卿主持的一個官方的簡報會，也被臨時的取消了。您覺得拜登政府為什麼要這樣做呢？
虞平：我覺得拜登政府現在這些做法，其實因應目前中國在國際問題上的一個態勢。特別最關鍵的問題就是俄烏局勢，對俄羅斯對烏克蘭進行入侵這個行為，美方其實跟歐盟一些盟國，特別極其希望能夠讓俄羅斯退軍，結束戰爭。這個戰爭本身對全世界的經濟，以及對全世界的國際秩序是造成非常大的一個破壞。前一段時間大家可能聽說拜登試圖聯繫上習近平，但習近平拒絕接受這個電話。
而習近平在這此前也去了俄羅斯，跟俄羅斯表明進一步的加強關係。所以種種局勢造成可能現在白宮不希望在這個形勢下面再繼續要讓中美關係繼續惡化。所以在這個意義上講的話，對中國做出這些讓步的話，其實是釋出第一個就是善意，希望中國回到對話的這樣的一個軌道上來。同時另外一方面，當然中國也加強了在國際社會的那些進攻的行為，所謂比較有攻擊性的行為。
開始通過一些他自己組織的一些論壇，像博鰲論壇等等這些，來跟國際社會進行進一步的籠絡關係。所以在這樣一個比較嚴峻的環境下面，我覺得白宮現在做的這個行為是釋出一些善意。我不覺得白宮是在中國的威脅下面感到害怕，這個應該是沒有根據的。因為美國現在做的一切行為並不是說害怕中國，你包括現在要對TikTok採取行動，以及在芯片封鎖方面，美國繼續還在進行，所以我不覺得這是一個害怕中國的一個行為，而是一個向中國釋出善意，希望中國能夠回到對話的這個軌道上來這樣的一個做法。
主持人：但是現在有一種說法，就覺得白宮的這個做法正好就印證了台灣島內一直有一些人認為是疑美論嘛。他覺得這回很明顯，白宮又因為要，比如說像您提到拜登希望和習近平盡快可以通電話，因為從習近平其實訪問俄羅斯之前，拜登就已經提出這個要求了嘛，一直到現在都沒有落實。另外，像美國的財長和商務部長也說希望訪問中國，但是也一直中國那邊等於不理嘛，您同意這種說法嗎？
虞平：我不覺得這是一個所謂的在中國壓力面前進行讓步這樣一種說法。因為如果說讓步的話，那他更重要的是對中國最關切的利益進行讓步，現在顯然不是。現在只是一個就是說釋出一個善意進行回答對方。剛剛主持人提到一個非常重要的一點，其實像現在取消助理國務卿的簡報這個活動，也許我個人更傾向於認為也是適應台灣本身內部的需求。其實台灣民眾也醞釀了一種情緒，其實他們也擔心美中之間的這樣的一種對抗，讓台灣陷入一個戰況當中，陷入到一個就是兵凶戰險的這樣的一個局面上面。
所以美國國務院這麼一個決定，也是回應台灣島內的一個緊張的這種局勢的要求。所以我覺得應該不能算成是一個讓步，而是說我覺得是釋出一個善意。因為讓步他有其他的東西要讓的，特別芯片方面，那美國還是堅守這個底線，說明他不是為了要讓步，而是為了就是營造一個雙方能夠進行有效的溝通，管控雙方的危機這樣的一個環境，他來做出的一些善意的一種表現吧。
主持人：了解。那同樣的問題，我也想請教一下橫河先生，您怎麼看美國的這個行動。因為我們看彭博社是有一個爆料，是說上個星期，白宮的國安顧問沙利文已經和王毅進行了私下的電話嘛，那您覺得就是這個事情和這回白宮的這些反應有沒有關聯？
橫河：這個我覺得關聯倒不是很大的，因為白宮是臨時決定取消這個應該是記者打招呼的會吧，如果說是中共對他實行了壓力的話，那應該是幾天之前，他用不著在現在才發出這個通知來臨時改變，我覺得可能性不是太大。因為這件事情，其實她過境的事情，美國本來也就是堅持讓她過境，認為這是一個常規的事情，大家都應該適應，但是他不會把這個作為一個跟中共對抗的一個機會，美國肯定不會這樣做。
因為美國是這樣的，他自己認為原則性的事情他就會堅持。你比如說在南海自由行，台灣海峽這個算是公海可以通過，軍艦可以通過，這個他堅持做，他絕對不會讓步。但是他覺得可能是沒有必要在某些，他認為不實質性的問題上，不值得去挑釁或者刺激中共，我覺得他可能有這樣的想法。這也是其實美國一貫的做法，美國不大會在話語上面跟其他的國家針鋒相對的去鬥，一般不太會。
中共比較喜歡去跟人家鬥，然後就講一些狠話，美國一般情況下講狠話少一點，做狠事會比較多一些。
主持人：那您就是怎麼回應，您要回應一下疑美論的這個說法嗎？因為美國政府臨時取消過境的簡報會之後，台灣島內的一些疑美論就說你看，美國又因為要和中共去溝通，把台灣給賣了。
橫河：這個沒有，他讓蔡英文過來過境，然後麥卡錫作為議長還要去見她，這個本來就不是一個美國讓步的問題，美國在這件事情上並沒有讓步。就中共他要求的是麥卡錫不要見蔡英文，還有一個，就是過境的事情不要讓她停留，就是過就過，不要停留。這兩點美國都沒有讓步，所以美國，當然了作為白宮他也管不了議長做的決定。但是你要想到這一點，就當初之所以在美國見面，根據他們內部披露出來的消息的話，是蔡英文提出來這個要求的，就是不要過度的刺激中共。
所以麥卡錫才會是接受了台灣的提議，才會把這個見面的地點從台灣移到了這個美國來，所以我覺得這個疑美論它總是有的，而且中共它會在認知戰方面，大量的釋放這樣的消息。就是試圖分裂台灣的民心，就是和美國之間的關係，中共現在最重要的就是因為它在戰爭方面很難取勝的話，它一定會在挑撥美台關係上面會發揮很大的作用，特別是通過這種社交媒體去散發一些消息。
當然台灣島內也有一些人是相信這種說法的，其實沒有這個說法。因為台灣現在關鍵問題，這個矛盾是在中共要吞併台灣，跟美國沒有關係。美國就是他的義務，就是美國因為他有《台灣關係法》嘛，現在還有一些。就是這些法律，他對台灣是有義務的。雖然這個義務和結盟不太一樣，但是不管怎麼說的話，他不會輕易放棄。而且再一點，就是台灣現在成為一個自由民主的一個政權了、國家了，所以說這是屬於在西方自由陣營裡面的。
就是美國他不能夠輕易放棄台灣，但是美國沒有說是在中美關係當中用台灣做棋子，這個是沒有道理的。台灣怎麼會覺得，如果你拒絕美國的幫助的話，你只有一條路被中共吞掉嘛，所以說能有美國的支持的話，本來是對台灣是最有利的。要不然的話，台灣海峽中共早就越過去了。當年要不是第七艦隊巡航台灣海峽的話，那朝鮮戰爭那段時間，中共就會把台灣吞併掉了。
所以這種說法其實是沒有道理的，總認為別人在害他。你想想看，因為真正要吞併的是中共，吞併台灣的，武力佔領台灣的是中共啊。
主持人：那我想回到虞平先生這邊，像剛才二位提到美方其實表現了極大的容忍，包括其實台灣也是了。包括之前媒體爆料的說是麥卡錫也是接受了台灣政府的建議，說先不要去台灣，然後讓蔡英文到美國來見面，然後包括這回臨時取消官方的這個簡報會。那如果說在這種情況下，美台之間盡量不去觸怒中共的話，您覺得如果麥卡錫和蔡英文見面，中共會不會還會有比較激烈的軍事反應？
虞平：首先中共現在做出的威脅，其實是符合它一貫的做法，它不管做不做行動，它口頭威脅總是在前面的，所以我覺得這個不奇怪。至於它是不是會有軍事行動來升級台海的緊張局勢，我覺得有可能，而且可能性很大，但要看它怎麼去做了。它可能象徵性的超過中線，或者說派一些軍艦圍繞台灣走一圈，這種行為會有。那麼當然這種行為本身是不是就僅僅是因為對麥卡錫跟蔡英文這樣的見面的一種反應呢？我覺得也不必然。
因為類似的行動它已經進行了很多回，台灣其實已經記錄到、觀察到，已經跟蹤過很多中國軍艦繞台的行為，以及軍機越過中線的行為，其實甚至是軍艦越過中線，靠近20海浬這樣的一個，非常危險的這樣的一個環境也很多回了，所以說它再怎麼提高，我覺得這一次也無非就是這一些行動中間的一個同樣類似的一個表現吧。我並不認為這兩個人的會面，麥卡錫和蔡英文的會面，會導致更進一步的有實質性變化的一個所謂武力的威脅。
因為再下去就是戰爭動員了，實際上中國最近做的一系列行為，都已經給外面表現出來，它要升級對台海的這樣的一個緊張的局勢，包括修改刑法啦、什麼戰爭動員法，這些東西都是它已經做的一個行為。我看不出還有什麼更進一步的行為能夠改變這個實質性的威脅這樣的一個做法。所以完全不奇怪，它威脅就是常態，它永遠就是這樣先威脅的，然後它後面做的行為，你可以想像它能做什麼行為。
主持人：橫河先生您覺得美國和台灣現在目前的表現，像從白宮來講的話，他能夠通過這個去說動中共，讓習近平和拜登盡快通電話嗎？
橫河：這個倒是沒有關係的事情了，我覺得美國急於和中共跟習近平通電話，拜登要跟他通電話，這個想法其實是錯誤的。就是說中共是這樣的，你越求它吧，它就越神氣，你要不求它的話，它就著急了。所以說拜登我不知道他有什麼事情，非得急於和習近平通話，因為這種熱線的建立，本來目的就是早在和蘇聯時期就有這種熱線。就是說防止發生這種擦槍走火，或者是雙方都最高層不了解的情況，然後升級，是這個這種情況。
現在的問題是，在中國現在就是習近平一個人說了算，所以不存在底下有一些可能會製造矛盾或者是戰爭升級的這種危險，需要跟最高層去通話的。所以最高層通話，實際上是一個象徵的意義。那麼這種象徵意義，其實如果不談實質問題的話，象徵意義的話，那實際上就顯得你就是一定要求他，一定要請他通話。這樣的話呢，對於中共來說的話，它就很有機會就把你這個需求當成一個，當成一個它能夠拿捏你的手段，這就是武器化。
就是你只要有任何事情求中共的話，那麼它一定會把這個你所要求的東西去武器化，然後讓你就是要做出讓步。其實本來這個你跟他通話的時候，也不對它抱有什麼希望。我覺得在這個事情上不需要去跟它溝通，他既然到了俄羅斯，那他就肯定是，而且又不接你的電話，那肯定他就做給你看的。所以說其實對於美國來說的話，我覺得不主動挑起爭端，這是對的。但是也用不著去硬要想盡辦法的去緩和什麼局勢，因為這個責任不在你。
所以說我覺得美國在這點上，應該更加清醒一些，就是跟中共打那麼久的交道了，其實對中共的這一套路也應該很熟悉了。
主持人：確實我們是已經看到媒體，就是大陸的媒體和香港媒體有一個報導，就說現在美國和台灣這種做法，說明中共的這種威懾已經發揮了效果。二位要怎麼回應一下這個問題呢？這個輿論的聲音呢？虞平先生。
虞平：我覺得當然外界怎麼解讀美國的行為，這是有他的自己的依據。那麼我個人覺得美國對中國的策略，已經在好幾個白皮書裡面已經講得很明確了，而且他是一步一步在落實這些，他的這個策略，他也沒跟中國藏著、掖著，所以這個問題，我覺得不需要去解讀美國在戰略上有什麼這個退縮，或者說是忍讓。但另外一方面的話，美國也有一個原則，就是說他們希望能夠美中關係是鬥而不破。
所以圍繞這個原則就可以解釋，為什麼有的時候他要去跟中國去主動聯繫。但是這個主動聯繫沒有聯繫成功，並不代表美國外交有什麼失敗。我覺得雙方都有這樣的一個做法，美國也好，中國也好，都在會對對方進行壓力測試。我覺得現在習近平不接拜登的電話，也是一種壓力測試，測試美國的底線忍讓在什麼一個範圍裡。所以不必過度解讀，美國現在是對中國害怕，如果害怕的話，其他的一些措施他要放棄了，但是根本就沒有放棄，美國的戰略意圖非常清楚。
主持人：確實這是很可能是另一種形式的新戰。那我們在進入第二個話題，就是看中共與企業的關係，是否會有新的變化。因為我們看到阿里巴巴創辦人馬雲，在當局主辦中國發展高層論壇，以及馬上要到的博鰲論壇這個時間點回到了大陸。然後他在杭州現身之後，阿里集團就宣布說要拆分成6個可以獨立上市的業務集團。之後股市的股價大漲嘛，市場反應很好。
同時，中共財政部長劉昆也在中國發展高層論壇上表示說，對民營企業和外資企業是一視的同仁。而且政策上，還會實施大規模的減稅降費這些措施。這個讓大陸媒體報導說，說民營兄弟們又沸騰了。然後包括中國民營經濟研究所的一個副會長叫做任澤平，他就在微博發帖說，民營經濟又一個春天來了。那橫河先生您怎麼看中國政府的這些政策，是不是會對民營企業重新的再一個發展會有一個幫助？
橫河：我覺得這個最關鍵的問題，是它是一個臨時性的政策，在我看來的話，它更像是一個當前，就是經濟很糟糕情況下的一個政治運動的一部分。就是說它不是一個完整的一個國家的體系，能夠確保民營企業的。就是在這個國家的整個制度方面，能夠在前一段時間國進民退到這種程度，而且現在即使在抓民營企業的時候，還不斷的要要求每個民營企業都有黨的組織存在。
那麼這實際上是習近平的一個思想，就是他認為可以既把民營企業做好，又加強黨的領導。實際上這兩者是不可能結合在一起的，這個歷史已經證明了，就只要強化黨的領導的話，民營企業一定搞不好，市場經濟一定搞不好。但他認為這是可以結合在一起的，所以說現在大家僅僅看到了在宣傳方面非常強烈的一點，就是說要對民營企業放鬆了，要給政策了。那麼問題就在於這個給政策方面。
這個在中共前一段時間，就是剛剛改革開放的時候也是一樣的，給了很多政策，給外資企業很多政策。那問題就在於它沒有建立起一個完整的制度，所謂給政策的話，就是說政策是可以變的，制度是相對穩定的。所以當他給政策的時候，他有權力給你好處，他也就有權力把這個好處收回去，他也就有權力去割你的韭菜。所以說當可以隨意的在過去兩年對民營企業這樣打壓，然後這兩年又可以放鬆，你只要看到他可以去這樣子放鬆的話，你就知道下一次他照樣還有機會給你來收緊。
就說這不是一個制度上的保證的話，是沒有用的。所以說現在民營企業真的是還在觀察，我覺得有一個風向標。就是孫大午能不能把他放出來。孫大午要不能放出來的話，都是白說。當然孫大午能放出來的話，也是白說。因為孫大午關進去的時候就是隨機的，現在要放的話，那就是做給別人看的。所以他放和不放，其實都對於外界來說的話，對外國投資者來說的話，對中國的民營企業家來說的話，是都不應該相信的。
如果說他過去幾年，如果說這些年輕的或者是中年一代的，他們沒有經歷過把知識分子從外國召回去，然後就迫害，沒有經過反右，沒有經過文革的這些人來說的話。那麼如果看了前幾年這種狀況的話，從薄熙來的在重慶唱紅打黑，一直到去年為止。這個過程如果他看見了的話，他還沒有吸取教訓，他還繼續的去興高采烈的去投資，迎接第二個春天的話，問題就大了。
因為這裡講的又一個春天的話，你必須是有一個冬天，對不對。這冬天誰給你的？
主持人：也就是說，之前把韭菜已經割得差不多了，這回需要沒有得割了，需要再養養他們。
橫河：對，就這個意思。所以他可以給你冬天，他可以給你春天，他也可以給你冬天嘛，這個大家都已經看見了。
主持人：那虞平先生，就是現在中國經濟我們知道在，就是三年清零之後然後又突然的解封，然後讓疫情又重新的大規模爆發，很多企業已經就是，特別是中小企業倒閉、關門或者沒有訂單，已經很糟糕了，那您覺得現在的像這種馬雲回國，然後阿里巴巴拆分等等這些中共的表態，能夠讓這個民營企業家對中國這市場重新恢復他們的信心嗎？
虞平：這是個很有意思的問題，有的說法不一樣，現在說又一個春天來了。但是更流行這個說法過去說，總書記或者共產黨政府給企業家，民營企業家吃了個定心丸。我覺得用這個比喻更好更恰當，因為定心丸實際上它並沒有什麼藥效，它實際上是一個心理上一個安定劑。所以這個每一次當新的政策出來，他需要民營企業家給中國的經濟注入一些活力，然後解決他的就業問題的時候，他都會提出要給定心丸。所以很多企業家自己相互之間開玩笑說：我們吃了很多很多次的定心丸，但是從來心就是不定的。原因什麼？因為這個定心丸就是為了造成你心理上的舒服的感覺，但在實質問題上並沒有解決一個營商環境。
這個鄧小平開啟的中國現在的改革開放，這個整個的一個做法上面，最大的一個失敗就是沒有建立一套行之有效，並且比較長遠、比較穩定的這個法治環境。所以這個東西就表現在現在這樣又一次一次的定心丸，又一次一次的運動，或者說你不說割韭菜運動也好，或者說拋棄這個民營企業也好、國進民退也罷，這都是一次一次的對民營企業對這個私營經濟是一個非常大的打擊。我覺得我們看深遠一點，其實共產黨的政策，特別習近平最近的十幾年的政策非常明顯，他是實際上要回到毛那個年代，由黨或者政府，是黨領導的政府要掌控社會的資源。既然黨要掌握社會的資源，那當然民營企業就是妨礙了他掌握資源的這樣的一個政策。
所以為什麼他對民營企業過去有大量的這個，毫不留情的把他們拋棄掉，你看他有很多金融政策上面掐斷他們的流動資金，在這個政策上面對他們進行限制。由這個國家大型企業做大、做強，而讓這個民營企業逐漸的退出，特別是退出金融服務市場，為什麼？他知道這一塊資源是最重要的。所以讓我們想到過去就改革開放之前，為什麼中國人那麼沒有辦法生存下去？就是因為所有的資源還不是說大多數資源，都由國營的企業或者國家掌控的。那麼改革開放最大的活力什麼呢？就是讓這些資源在競爭的市場上由能者去開始經營。而人民可以選擇，這才是一個市場經濟。
但是現在問題就是說，習上臺以後把市場經濟幾乎可以扼殺掉了，他這個扼殺的做法就是用國進民退的方法。那你現在再給這個民營企業家吃個定心丸，你知道你是完全就是需要民營企業的幫你去穩定就業市場，幫助你恢復經濟，那這些民營企業也不傻，我覺得馬雲也不傻。那馬雲這次回去中國搞了這一些所謂的政策又一次放開，他並不證明中國政府的這個政策有什麼很大的變化，而證明有一點是很明確的，就是他過去這幾年的這些做法遇到了極大的阻礙，遇到了極大的失敗，這個解讀恐怕是更準確的解讀他為什麼有這樣一個政策的改變。
因為他不要說這個3年的這個新冠疫情，在新冠疫情之前，民營企業中國的大量的這些適應的這些企業都完全開始慢慢走下坡路了，只不過是到了這個疫情以後，等於是給他最後壓死駱駝的最後一根稻草，所以大家都看清現在的形式。我覺得從他現在政策的改變來看，他還是個權宜之計。所以只要這些民營企業家包括馬雲在內，他們不糊塗的話他們不會上這個當，這次我覺得，至少我認識的很多企業家都很清楚，這個是一個跟過去一樣再給你一個定心丸吃吃，這是個等於像安撫劑一樣的。
主持人：您剛才提到說，其實在鄧小平改革開放那時候就沒有建立一個，就是法治的這樣的，法治條件下這種營商環境。那您覺得現在會不會改變呢？因為習近平在這回也有表示說，要以大陸的新發展給世界提供新機遇。而且他就提到了這個規則法治，他說要擴大規則、規制、管理標準等等這些制度型的開放，那您覺得現在習近平是不是覺得如果鄧小平那時候沒有法治營商環境，那我現在就建立一個規則規矩，然後你們可以放心的來投資了。
虞平：正好相反。因為鄧小平開啟的以及後面幾代領導人，在逐漸實施的是一個建立一個相對穩定的法治環境，來對這個營商就是進行一個促進作用，而正是習近平上臺以後，他的一系列政策的變化，特別我剛剛講的國進民退，然後他把這個資源集中的掌握在這個國家的手裡，這樣一個舉動導致這個民營企業迅速的萎縮。而他做法裡面很重要的一個措施，就是法治的倒退。剛剛那個橫河先生提到的那個所謂在公司法裡面塞入一個要建立黨組織，並且要公司提供方便，就是有條件讓黨組織能夠運營。
其實很多民營企業裡面的黨組織已經變成了董事會紙上那個太上皇了，因為重大問題你必須跟他們商量，並且有的時候要徵求到他們同意你才能夠進行，否則你沒辦法推行。那現在變成一個普通的公司，變成了一個黨的機構下面的一個附屬機構，所以沒有辦法，這是完全違反世界各國的那個有關市場經濟這個法治的這個要求的。所以說你說他現在搞一個政策的變化，對民營企業有一些相對放鬆的一些規定，是能夠解決這樣的一個法治倒退的現象嗎？他完全不能解決。並且你看抓了很多企業家，剛剛橫河先生提到那個孫大午就是很典型的例子。
孫大午其實沒有犯任何罪，就是因為他沒有聽當地黨組織的這些指示，他實際上他跟黨的這個黨營企業，或者是國營企業發生了爭執，那當然就把你一鍋拿下來，那整個企業全部都垮掉，他是上十億、幾十億的這樣的一個大企業，但是他就很輕易把你拿下來，根本沒有法治，包括他的律師給他進行的辯護都完全沒有效。所以我覺得法治本身被破壞這是中國私營經濟，或者整個市場經濟倒退的一個最重要的標誌。現在如果說你要讓他，讓這個習來把這個法治恢復起來，說黨要在這個法律範圍裡面活動，他是做不到的。
他甚至告訴這個所有的黨的這些幹部，包括這個政法界的幹部說，不要回答黨大還是法大這個問題。顯然就是個很明顯的問題，到底黨大還是法大，他說叫他不要回答，要假定他們是一致的，這根本跟法治不一樣，法治就是法律之上，就是這個憲法跟法律之上，怎麼出現一個跟黨沒有辦法去分割的這樣一個問題呢？當然有辦法分割，黨也應該在法治這個範圍裡面活動。其實你看那個鄧時代、江時代以及這到了胡時代，都講明確的表示，黨和這些組織要在憲法和法律範圍裡面活動，現在他是凌駕於憲法和法律之上。所以你這樣的一個法治環境，你怎麼可能讓人們去順利的經商，這是完全做不到的。
主持人：了解。那橫河先生您覺得習近平如果不可能去重建一個法治的營商環境，那他說的要建立這種擴大規則規制管理標準這樣的一個制度，他是要建立什麼樣的一種制度呢？
橫河：他是要建立，其實他要建的制度就是毛澤東時代那些制度，就是他不是文革時期的，他需要的是，以前講起來就是前17年的。所以他這個想法是一致的，不是說今天才冒出這個想法來的，就是他認為這個法律是要制定的，但是法律制定的不能對共產黨本身造成任何限制，所以這個法律是治別人的，他希望這個社會能夠非常穩定的在他的法律條文的下面正常的運行，但是問題是在於這個法律是不能有例外的，只要有了例外這個法律就是殘缺的，殘缺的法律在其他的領域也會同樣殘缺下去。
所以說中共的這個法律系統從毛澤東開始，毛澤東開始就是制定法律一粗不一細，因為細了就會把自己管起來。他現在其實也是這個想法，就是說他這個法律是對所有的人的。那為什麼呢？是他可以來決定什麼叫法治。但是法治如果有了他這個共產黨可以給他下定義的話，那麼這個法治就不是真正的法治了。所以說他是一個理想的，理想的就是什麼呢？所有的人都遵從法，但是共產黨在法之上。但這個是做不到的，因為只要共產黨在法律之上的話，所有的人都不會去遵守這個法律，因為你只要有例外的話，那麼在法律的實施的過程當中他就會有很多很多例外，這個能例外那個也能例外，於是人治的因素就會越來越大。
實際上就是中國的人治因素一直是超越法治的因素的，永遠是這樣的，這個都沒有很大的改變。就是他可以從半當中搞出一個領導小組，你看黨內現在有這麼多領導小組，列出了這麼多領導小組，當然現在把它制度化了，但是道理是一樣的。就是說他為什麼要成立這個領導小組？為什麼要去搞這麼多領導小組？其原因就在於他不想用法律來完成這些東西。他因為很多事情法律是已經有了的，他想的就是說要黨的領導、黨的方針政策通過現有的法律體系貫徹下去。這是不可能的事情，因為法律體系和共產黨領導本身就是矛盾的。他想把它一體化起來，然後用它來管理法律，這個是永遠做不到的，其實共產黨也明白這一點。
就是說共產黨的統治裡面，有很多它是把別人的那個系統拿過來，拿過來以後然後用它的這一套方法去管理。所以說很多是經不起實戰考驗的。就是當它遇到問題的時候，比如說在國際關係上、在台海問題上、在戰爭問題上，它很多就不能應用。它只有在國內有它的權力的範圍之內，只要不在它權力範圍之內的東西，它有的時候就不靈就沒有用。大概原因很可能就是因為在它權力範圍之內的話，即使裡頭有很大的矛盾的話，別人吃虧的一方永遠也沒有機會去說。但是如果說別人不被你管著的話，那這股力量就會很大，那它的那些政策就貫徹不下去，就這麼個問題。這就是為什麼它對台灣現在非常惱火的原因就在於此。
主持人：那習近平也就是說他不只要政治上回到毛時代，他經濟上其實也是想回到毛時代。只不過他會留一個空間，而這個空間的大小在於習近平在於這個黨它給你做一個決定。那您覺得這是不是意味著，雖然習近平還在說我們會堅持對外開放，但實際上所謂的社會主義、市場經濟已經不存在了？
橫河：社會主義還存在，市場經濟不存在了。因為市場經濟一旦被黨管理起來的話，它就不是市場經濟了。市場經濟最大的好處，就是中共過去40年之所以經濟能夠發展起來的話，實際上就在市場經濟這個問題上黨退出來一部分。只要黨退出來的多少部分，那部分就繁榮了，退多少繁榮多少、退多少繁榮多少。 現在他想把黨重新再插到那個管理系統裡面去，然後讓它繼續繁榮下去，這個肯定做不到。
所以說要有社會主義就不可能有市場經濟。所以本來這個社會主義市場經濟這個名詞就是編出來，就是那種矛盾的。就中共它很多名詞、很多系統都是互相矛盾的。它叫辯證統一，辯證統一實際上就是矛盾的很厲害的，然後勉強把它拼在一起。所以我相信按照現在的整個大的政策看來的話，就這種情況，市場經濟還會進一步的萎縮，不會擴張的。
主持人：虞平先生我也想聽一下您的意見，就是您覺得這個社會主義市場經濟還會繼續嗎？如果不是的話，那習近平這時候的經濟，應該用一個什麼樣的名詞會比較合適？
虞平：社會主義市場經濟，這個應該正式提出來是江時代，鄧時代並沒有說這麼明確，他是指的是中國特色的社會主義，所以講的比較模糊。但是江時代開始就是講社會主義市場經濟，然後其實這個名詞本身出現是一個非常重要的突破。因為按照教條的共產黨的那些黨章也好，以及表現在憲法裡面那些共產黨領導人的所謂人民民主專政這些非常含糊的詞彙來講也好，它是有非常非常多的東西是在市場經濟上沒法解釋的。所以他當時加了一個社會主義市場經濟，那目的就是說給一個空間讓大家慢慢的往這個方面發展。也許到了一定的時候，水到渠成，就是把社會主義拿掉。
我感覺當初的這個領導是有這個想法，特別你看鄧小平當初提法就是在意識形態不要爭論。他是要凍結意識形態，意思說我們什麼有效什麼怎麼做。按照鄧小平的觀點，現在習的這個做法完全無效，而且甚至有反效果。按照鄧的這個做法就應該要趕快改掉，當然習不是這樣想的。習的想法，他是懷念過去毛那個時代，對全民有一個控制這樣的一種狀態，共產黨有絕對的權威。所以他重新提出毛在60年代講的，所謂的黨領導一切這樣的做法。所以他本身並不是希望搞市場經濟。而現在之所以又重新提出來給民營企業家什麼有一個什麼第二春，或者有一個什麼再吃個定心丸，他是因為經濟上的需求。
就是說他希望一方面維護一個共產黨全面管控社會的這樣一個狀態，同時又希望經濟發展。然後人民生活變好，甚至還有一些就業什麼都穩定。他這樣一個想法其實是不符合社會發展的整個的規律的，也不符合全世界各國在管理經濟、在發展經濟方面走過的道路。所以這是他心裡面想的那個國家和現在國家面臨的困難，現在就是有矛盾的。所以他這是一個權宜之計。正因為他是權宜之計，所以他沒有辦法激發社會的這樣的一個所謂的創新能力，社會的這樣的一個創造的一個動力。也就沒有辦法真的恢復這個經濟上的活力，因為他不會去真正實現市場經濟的。
真正實現市場經濟就是我們剛剛講的，就是一定要把這個法治拿回來。因為規則運營之下人人是平等的，只有在這個平等的規則下面運營，所有的經濟活動才能夠是有效的。否則你就是一個不公正的競爭。你比如說國營企業它是壟斷企業，中國的石油也好、戰略資源也好還有包括金融，現在都變成國家壟斷了。那國家壟斷，你金融都國家壟斷了，那企業怎麼生活？怎麼生存？現在只能靠黨的政策一時權變，現在給你民營企業注一點資，讓你們去把這個社會就業搞好、把經濟搞上來。然後你搞好了以後，他再把你收回來，那這樣的話民營企業沒有長久的動力去搞經濟，所以在這個意義上講，我覺得他不可能把這個國家的經濟再恢復到或者甚至提高到另外一個高度。
同時他也不可能真正的去用他自己現在的這個做法來講，就是說實現中國可持續性發展。但是有一點可以肯定，現在它還繼續享有過去二、三十年改革開放的那些紅利，它雖然已經很少了，但是還在享用。所以當它享用到一定程度，到了盡頭的時候，那個時候或許就是它不能控制的時候。那時候他想繼續維持現在這樣的一個專制體制，共產黨全面控制社會資源、全面控制人們的思想、全面控制人們的行為，這個情況恐怕就不能維繫了。這也是前蘇聯倒台的一個非常重大的原因。它並不是蘇聯那些當時的領導人不想去救蘇聯，而是心有餘而力不足，就回天無力。那麼習近平這個做法，也是讓中國將來走上蘇聯的老路。到時候共產黨也是回天無力，那最後結果就只能是共產黨要垮台。然後有新的一輪的人上來，把國家的制度進行徹底的改革，要摒棄黨領導一切這樣的一種不符合人性的做法。
主持人：是。確實像您說的如果沒有法治的營商環境，那只能靠關係。那靠關係的話，你要想在中國做出來一些事情的話，你就必須去做權貴的白手套，就像之前溫家寶家族的白手套沈棟寫的那本書《紅色賭盤》，我覺得就是一個蠻典型的例子。我們說了民企，如果您覺得民企不會重新建立對市場的信心。那您對外資怎麼看呢？因為我們看這回蘋果的CEO庫克以及奔馳的CEO，都會參加明天召開的博鰲論壇，而且蘋果這邊還表示說會再追加投資。那您怎麼看這些外資未來在中國的投資的情況呢？
虞平：我覺得這個是外資在中國的博弈。它博弈的結果無非兩個，一個是現在我們並不清楚蘋果現在這些說法、這些做法，到底是不是它真心的這個想法。我覺得很多外資在撤退之前，都會滿足中國政府的一些要求，但是它是為撤退做準備。我不知道蘋果是不是處在這個狀況下面。因為我們知道蘋果也在加大在其他國家的投資，包括在印度、在越南的投資。所以也許它是權宜之策，現在迎合中國政策，但是如果它真的是去追加投資的話，那或許它在博弈，博弈什麼呢？博弈就是說中國政府為了經濟的需求，給某些特定的國外大企業一個比較發展它的這個經濟或者賺錢超額利潤的這樣的一個空間。這個完全不是沒有用的，中國為什麼以前保持香港在英國的統治下那麼多年，它也不是說完全是認為香港人在英國人統治下會更好，它完全有機會收回它。為什麼不收回呢？因為對它有利。所以如果庫克他們到中國去是奔著這個去的話，那也是一場豪賭。因為你不知道習近平有一個很不可捉摸的一個個性，很多人認為他是不可捉摸的一個領導人。所以這一點上講，我覺得庫克把自己的前景壓在中國的話，其實是一場豪賭。
主持人：確實中共這回不是也說，他們希望是高質量的對外開放。所以它可能針對的是某些大型的這種國際企業。橫河先生，最後還有大概30秒，您覺得隨著中美這個關係越來越惡化，然後中國也在看到在主動和美國脫鉤。那如果中國想把它原來外貿型的經濟，從美國北美市場轉移到歐洲，這個可能性有多大？
橫河：所有發達起來的國家，特別在東亞這邊，都是靠跟著美國走才能夠發達起來的。中國要想轉移離開美國，然後和歐洲結盟連接起來的話，一個從制裁的方面來說的話，美國在技術上有很多發言權、很多技術。另外一方面，就是歐洲養不活中共整個這麼大的一個系統。所以這種轉移一個是不大可能實現，第二個即使實現了也達不到中共的要求。
主持人：好的、好的。那謝謝兩位專家的分析和分享，那我們今天節目時間又到了，也請觀眾朋友如果您對這些問題有什麼樣的思考留言給我們。那感謝您的收看，下次再見了。
（責任編輯：李紅）
