【新唐人北京時間2023年01月05日訊】主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年1月4日星期三。國際貨幣基金組織總裁在新年伊始表示，2022年中國經濟增長可能低於全球水準。中國體制內的經濟學家魏加寧則警告，當前中國經濟面臨僵屍化的風險。北京當局嚴厲清零之後突然解封，中國經濟還能重回正軌嗎？當外資和內資加緊逃跑，美中貿易戰打成了脫鉤戰，全球化變成了全球去中、去俄化，中國經濟有可能退回到加入世貿組織之前。
現在大陸疫情海嘯之際，北京開放國門，是否要再來一次人類命運共同體的把戲？而對於台灣呢？北京一方面說要開展協商，一方面，中共的軍機更加突破了中線，逼近了台灣島的上空，習近平有怎樣的意圖？針對這些問題呢？有兩位連線嘉賓和我們互動，一位是國防安全研究院研究員和所長沈明室博士，沈博士您好。
沈明室：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝您。另一位是美國南卡大學艾肯商學院教授謝田，謝教授您好。
謝田：李蘭好，沈教授好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。我們先來談中國經濟，謝教授，現在中共國務院發展研究中心的研究員魏加寧，他就直言說這一次疫情放開是時機不對，姿勢不對，方式也不對，並警告說是中國經濟面臨六大僵屍化的風險。同時，英國經濟研究機構凱投宏觀的分析師們表示，從現在的人口流動數據來看，全中國範圍內的經濟活動都是很低迷，並且這種狀態會持續到疫情海嘯消退之後。那您對當前中國整體經濟有怎樣的評估？
謝田：中國當前的經濟局勢非常嚴峻，相當的嚴峻。實際上從瘟疫開始以來，就一直處在非常嚴峻的狀態。當然我們知道中共在此，又在這之上，又加上了清零、封城的政策，實際上導致產業進一步空洞，使更多的實體產業、零售產業都紛紛倒閉。然後從國際上看，國際供應鏈離開中國這個步伐，也因為這個清零政策而有所加快。中國自己本身的那個經濟，它這個三駕馬車基本上就全部失效了。然後房地產泡沫、停貸，這些現象陸續出現，這個泡沫整體也在破滅。
所以在這個情況下，中國經濟確實是2023年的話，現在看來會進一步的低迷，所以包括很多國際組織在內，都紛紛的下調了中國這個經濟成長率。但實際上他們的下調的幅度，我認為還沒有完全真正反映出中國經濟這個嚴峻的程度，實際上是比這個可能還要更加的嚴峻。
主持人：您剛才提到了這個房地產，我們知道現在其實房地產占到中國GDP大概在33%左右嘛，那現在有一個數據是說中國叫克爾瑞的房地產數據分析公司，他是說2022年全年房地產產業的整體銷售額，比前一年少了將近5萬億人民幣，等於是回到了2015年的水準。那對於那種千億級的房企，從43家減少到了20家。但是在年初的中央經濟工作會議之後，我們看到中共也是出台了一系列的措施，包括推出12萬億的這個刺激方案。
那在房地產是有金融支持16條，您覺得這些措施會對未來房地產有一定的作用嗎？或者說重新拉起房地產的這個市場。
謝田：房地產市場這個泡沫非常非常的嚴重，現在你剛才提到的一些千億級的房企，當然房企現在他們都陷入了債務的危機，因為房地產銷售的下滑，很多地方基本上這個銷售過去一兩年都是腰斬的狀態。因為腰斬狀態，房地產企業的收入現金流的中斷，現金流的斷裂，導致了很多爛尾房的出現。爛尾房的出現也導致了很多停貸、斷供的現象的出現。現在中共它實際上它不從根本上把這個房地產的問題去解決。
它現在實際上還在繼續發錢，繼續放錢，繼續在給這些房地產公司在補血的話，這個實際上是在繼續的加劇這個房地產的泡沫。當然它也不敢這個戳破這個泡沫，按正常國家的運作來說，政府這時候不應該干預，應該讓這個經濟規律來發揮作用，讓這個泡沫該破滅就破滅，就是說你短痛總比長痛要好。中共的做法現在就是因為它害怕就是房地產泡沫破滅，導致整個經濟崩潰，會威脅到政權的穩定，所以它現在實際上選擇的是維穩。
我們知道它這個維穩，包括穩預期，穩市場。但這維穩的做法實際上就讓這個泡沫進一步加大，而導致未來斷裂的風險也更加嚴重，所以這個實際上不是一個很好的做法。
主持人：但實際上現在從政府的財政，無論是中央還是地方，它其實都是在吃緊。
謝田：是的，因為我們知道中共事實上在江澤民、朱鎔基時代就開始了他所謂的分稅制，到後來就是說中央政府，中央的集權和控制來進一步加強，導致地方政府紛紛轉向，找其他的方式來填補他的財政的窟窿。有一個方式他們找到的方式，就是說我們現在大家都熟悉的就是土地財政。這地方政府紛紛的去賣地，然後投資房地產。反正是這個惡果、這個後果就是我們知道事實上導致房地產現在的泡沫，房地產的價格迅速地飛升。
這當然對他們那個GDP看來有一些好處，對於當年的，過去的十幾年他這個地方財政也有好處。但現在房地產銷售下滑了以後，他現在賣地也賣不動了，少數幾塊還能賣掉的都是在國企之間互相轉動流動，自己賣給自己，這樣的話地方財政也出現窟窿。現在基本上是整體的，原來是除了上海以外，所有的省市的財政都是出現赤字的，都是入不敷出的。現在看來上海也不行了，加上這個封城這些。
所以現在對中共來說，政府赤字的問題是在房地產泡沫破滅，和其他經濟嚴峻的狀況下，這是自然而然的這麼一個後果吧！但是中共，我們看到中共解決方式也是非常的奇葩，要換一個正常國家的政府的話，如果政府財政赤字過多的話，他們應該會裁減公務員，因為裁減公務員，縮小政府規模。但中共顯然它不願意這樣做，它還在維持著一個龐大的公務員隊伍，可能給一些公務員給他縮減，削減了一些薪水和福利、紅利等，但是實際上仍然維持著這個龐大的隊伍。那這樣的話，它這個財政負擔還會繼續的，非常的繼續的沉重。
主持人：那如果說現在房地產泡沫的話，它已經很難去挽救，那像地方財政也好，包括中央財政也好，它還有可能通過比如說像基建項目這樣的方式去拉動、刺激經濟嗎？
謝田：沒有辦法拉動了，因為我們知道中國經濟的三駕馬車，就是基建、出口和內需。作為基建這一塊，中國已經基建嚴重過剩，嚴重的過剩。中國這些居民住房的話，現在可能有高達，可以供那個幾億人居住的住房，幾千萬到上億人居住的住房空閒在那裡。中國的一些個高鐵也好，我們知道高鐵本來是除了有京廣線、京滬線的高鐵還可以賺錢，其他的都一直在賠錢，一直在虧錢。
現在好像最近連京廣、京滬線都要開始賠錢。就是最能賺錢，最有利潤的兩個最繁忙的中國交通命脈的高鐵線路都開始虧錢的話，你可以想像整個這個高鐵項目投資就有多麼大的浪費。所以再加上機場也是一樣，很多中國的這些機場，小的機場根本就沒有航班，沒有這個市場需求，老百姓也沒有這個消費能力。你在這個情況下，它現在怎麼能再繼續用這種基礎建設來挽救經濟，其實是不可能的，這是不可能的。
主持人：那在新經濟領域方面呢？因為中共一直就是這些年吧，特別是這一兩年，他在電動汽車方面，他認為自己確實是在領跑全球的一部分市場。然後他認為希望通過電動汽車來帶動新經濟發展，那您覺得這一塊的前景呢？
謝田：新經濟，現在你看我們看到中國是，當然中國這個汽車市場最近也其實發展的很快，因為中國老百姓除了這個房子以外，他有很多錢都花在汽車上面。但這個新電動汽車產業，我相信這個，當然現在很多左派政府和這些綠色經濟的推動下，現在有所發展，有所往前推進，但是我覺得這個增長的勢頭可能會有所減緩。中國我看也不見得是非常好，中國實際上你看到電動車市場，從特斯拉進入中國開始，刺激了中國一下子上了很多這種電動車企業。
這個企業也是非常的fragmented就非常的凌亂，非常眾多，都很難形成產業的規模的效應，規模的經濟。那這樣的話發展起來我覺得也頗有點盲目的現象存在，因為中國實際上本來原來內燃機的，內燃機的市場、汽車市場，現在也沒有完全整合和發展起來，現在電動車又在衝擊這些內燃車。但這不管怎麼說，電汽車產業這只是一部分，如果整個這個經濟繼續處於這種危機之中。
沒有增長的動力的話，那這些老百姓，他有車的人自然就有車了，他就不會有更多的動力，更多的需求來購買更多的汽車。你不管是電動汽車也好，或內燃汽車也好，都是一樣。所以這個恐怕難形成，不太可能形成什麼新的經濟增長點。
主持人：所以您也認為除了一個產業的信心以外，還有一個就是老百姓他本身有一個消費信心的問題。
謝田：對，這就是中共六個維穩定的時候幾個穩，穩維、穩定、穩信心、穩預期，指的就是這些。那老百姓，對中國老百姓來說，經過這麼兩年的封城，就是lockdown的話，很多是他沒有。你像美國他有一段時間就是說限制，關閉了很多工廠、企業，那政府在發錢，在給老百姓在發錢，是在發錢，要灌水的發錢。那這個錢發了錢了以後，當然我們知道美國造成了通貨膨脹的問題，因為老百姓太多的現金在手裡。
中國即使在這麼全國大面積的封城的狀況中，中共從來沒有給老百姓發過錢。那這些老百姓在被封起來，又沒有工作，又不能出去打工，也不能出去開業的情況下，他只能動用自己的儲蓄，動用自己的儲蓄，那你現在每一家每一戶都是把這些儲蓄都基本上這兩年可能花得也差不多了，所以現在即使它現在放開了，我們看到也並沒有出現什麼所謂報復性的消費，或者是任何消費的迅速增長。
就大家實際上對前途感到不確定性的時候，他更加小心的不敢花手中的錢。尤其是他們也看到了房地產市場，因為房地產對中國老百姓來說，對任何國家老百姓都一樣，它是他的一個個人的家庭的最大的一筆資產，他如果看到他自己的主要的資產在貶值的時候，那人們對花錢的時候就會更加小心，更加謹慎。這對整個中國經濟來說，居民消費這塊它就抬不起來。
主持人：那您對華爾街是有怎樣的觀察呢？因為我們看到在這回解封之後，確實華爾街也有一些聲音還是在認為，就是說解封之後中國經濟應該會重新的回歸正軌。
謝田：對，他們可能有的，其實華爾街會有些人放出這樣的聲音。我們知道華爾街有很多公司也跟中共有千絲萬縷的聯繫，那麼就跟利益上的這種糾葛。他們可以這樣說，但是實際上現在看來這個解封並沒有帶來經濟的恢復，我認為可能恰恰相反。就像很多國際機構也在預測，他們的預測還是比較怎麼說，給中共一點面子，或者比較溫和的，只是說中國經濟增長速度可能從5%變成4%，變成就是說下在下滑。
但實際上我認為真正下滑的程度是非常嚴重的，我認為是會繼續經濟的衰退的，甚至整體經濟會大幅度的滑坡和倒退，倒退十幾年、幾十年，我認為這是有可能的。
主持人：那對於中國繼續改革開放這個問題，和參與全球化多邊貿易的問題，像現在秦剛擔任外交部長之後，他是表現出一種緩和的這種笑臉嘛，可能是想營造一個好的氛圍，繼續通過所謂堅持改革開放來營造一個好的營商環境。但是您覺得現在，包括中共重新也調整了對平臺經濟的政策呀，然後對這種教培行業的政策等等等等。那您覺得中國還可能再回到之前那種，全球化參與的那種世界工廠的這種位置上去嗎？
謝田：這個中共想做也做不到，這個世界工廠的那個抬頭頭銜的話，中國可能拿了扛在身上扛了大概20年，但現在這個工廠已經轉移了，這點毫無問題。我們看到它轉移到印度去了，轉移到越南去了、印尼去了。並且轉移過去的我們看到都是原來在中國長三角、珠三角那些訂單、那些公司，那轉出去這就是徹底地離開了，這個其實不會回來。因為那面在新到那些地方、那些國家，他們剛剛落戶，剛剛開始生產，他們要利用當地的那些優越的一些勞動力環境，就跟當年他利用中國的一樣。
這個國際資本它就是這樣流動的，不斷地尋找新的、成本低的，可以增長的地方，所以這個轉出去，這個是不會轉回來的，這個是你做夢都沒用的。你不管中共派出幾架飛機的招商團，到日本，到其他地方去招商，去求他們回來。但是人們一旦移動，做出這個決定的話，是回不來。像秦剛這些戰狼的外交，他開始有點好像放緩了，開始就變得這個調子變得和緩一點，這個正好是人們需要謹慎，要小心的地方。
中共這個邪惡的本質是不會變的，當他拿出一副笑臉，把這些咄咄逼人的那些姿態有所收斂的時候，很可能是他更危險的時候。所以我覺得不管是台灣也好，或者世界、美國也好，世界各國應該知道，他會可能是因為其他的問題，也可能是因為他經濟的衰退，也可能因為內部的問題，他把咄咄逼人的態勢收回來一點，但是他一定是在養精蓄銳，或者尋找另外的機會。
主持人：不過說到台灣，他對台灣咄咄逼人的這種氣勢並沒有往回收，反而是更加的激烈了。像跨年的這一段時間的話，中共軍機就到達了台灣非常近的叫臨街區的這個區域，據說在幾分鐘就能飛到台灣上空了。那您覺得為什麼現在在大陸疫情這種海嘯般的，到處全國傳播的情況下，而且馬上春運到來，又可能會從城市蔓延到鄉村的這種局面下，他要做這樣的事情呢？
謝田：中共這個野心從來就沒有改變過，他對台灣的這種野心，或者說他會做出他自己的一些既定的政策，從來都沒有變過。當然他可能會看著台灣的一些政治環境，島內的一些政治內鬥，一些出現的狀況會調整他的政策，他目的他可能是統戰的時候用不同的方式，但是他從來都沒有改變過他那個最基本的原則，當然我們待會兒你可以請沈所長給我們講講具體的。
我認為你說的對，中共對台灣現在也沒有什麼緩和的跡象。因為在民進黨政府的話，他不會有緩和的，他這些戰狼外交的改變，可能是針對美國和其他地方的。但實際上我在台灣有一個雜誌上也發表，不久前發表一些文章就談到，我認為中共可能會用一種就是說不戰而屈人之兵，或者是以封鎖包圍來促進島內的內亂，然後再乘機趁虛而入，用這種獵狗戰術。所以這個對中共來說，它很可能會就是說在這個它經濟危機的時候，在美國和世界的經濟脫鉤，經濟脫鉤的越來越嚴重的時候呢，才發現它沒有其它機會可以就是說籠絡住這個人心和民心的時候，它會發動戰爭，我認為它就有這個相當大的威脅，或者說是挑起那個臺灣內部的一些紛亂。反正它會用這種方式來轉移注意力，而在這個凝聚所謂的中國的那個大陸的民心來轉移注意力，然後保全它自己的政權。畢竟我們看到，實際上它通過這些比方說那個統購統銷啊，供銷社回潮啊，還有計劃經濟啊，他實際上已經為這個戰時經濟做出了一些相當多的準備。
主持人：了解。所以說從現在來看中國的整個，無論是它內在的一些政治需求或目的，還是外在的環境它都已經是在往回退的狀態？
謝田：是，是的，對。你看到中國經濟實際上如果說它這個三駕馬車的話，只是機械、進出口和內需是吧，中國這個市場在失去世界市場，機械已經飽和就是過於飽和，然後內需在減退，所以整體的經濟我認為實際上是大幅度的倒退，很可能倒退10年、20年，回到這個比方說20年前2000年2001年，就中國加入世貿組織時那個時候那個狀態。實際上我們也知道中國經濟的長足發展，也正好是從20年前開始，就是說加入世貿組織獲得了美國這些市場和技術開始的。
主持人：是，是，特別是這回習近平在新年講話裡頭還說，我們維持住了世界第二大經濟體的這個位置，這個世界第二大經濟體也是在加入世貿之後中國藉著整個全球的大環境才能達到這樣的位置。
謝田：是的、是的，對。但現在看來，就是說因為在失去美國，失去跟國際在脫鉤，再加上自己的一些倒退，那現在很可能會失去這個，我覺得這個地位，當然不會一下失去這個地位，但是那個經濟狀況和規模很可能會出現大的倒退。
主持人：是，好的。那同樣的剛才說到臺灣，想請問一下沈所長，那現在習近平在新年致詞中他說兩岸一家親，希望兩岸能相向而行，同時我們也看到中共軍機如此的就是深入了中線逼近臺灣島，您覺得習近平是什麼樣的意圖他要這樣做？
沈明室：其實和戰兩手，其實從鄧小平時期也就是說從美中建交以後，他就提到說對台就是要和戰兩手，而且提到說為什麼要使用武力呢？為什麼要演習呢？因為怕臺灣永遠不談判，所以一定要使用武力。或者是早就講好說如果和平統一或者是和的這一手沒辦法成功的話，那當然就需要軍事手段。所以不管從鄧小平以後不管一直到江澤民一直到胡錦濤到現在習近平，我想這個可以說是它的最高綱領，就是不會變的，但是他執行的方式或操作手段，他其實會有彈性的。那我們看到其實到了江澤民時期他提出了江八點，或者胡錦濤提出了胡四點或最後的胡六點，大概就是和平統一、一國兩制這是不變的。
那只不過後來到了胡錦濤後期出現了所謂的九二共識。但是我們很清楚其實九二共識就中共來講，它其實就是一個中國原則。所以如果你用替換的方式把這個九二共識替換成一個中國原則，其實它都是講得通的。那這次我們看習近平他在對台講話裡面，第一個在他的這個講話的背景的布置裡面，我們看到其實跟過去不一樣，他放了跟江澤民或胡錦濤這個合照的照片，有點好像說這個二十大之後那個胡錦濤被請出場外其實不是你們想那回事，我是延續了這個江澤民和胡錦濤的這個政策。
那另外一方面在講話的內容裡面，提到了這個兩岸一家親，那兩岸一家親當然在臺灣有一些政黨或者政治人物也在呼應兩岸一家親。但你可以看得出來，他其實是對台開始唱起軟調，或者是有點呼籲是不是未來在兩岸是不是要進入什麼樣的這個對談，或者是他政策其實會比較趨向是和緩的方式。那這一點從他新任命的這個國台辦的主任也可以看出來，因為新任命的國台辦主任原來劉結一，他沒有進入中央沒有擔任中央委員，大家覺得很奇怪是表示說劉結一過去對他的工作是不是沒有得到肯定，所以他還沒得到高升。但是過去的國台辦主任大部分是從外交體系出身，不論是王毅、不論是張志軍到劉結一都是外交體系出身。但是這次找了中聯辦出生的宋濤來擔任國台辦主任，雖然他不是中央委員，但是他非常了解臺灣，因為他當過中聯辦的時候，其實有很多跟臺灣的互動跟交往，也非常了解臺灣，所以啟用這個宋濤擔任國台辦主任，而且他也呼籲說要跟臺灣的有識之士來談和平統一的問題。
你可以看到他其實在中央，在黨中央在中共中央比較強調和平統一，或者是怎麼樣跟臺灣談判或者是合作等等。但是一方面，你看到他在中央軍委啟用的這個新的中央軍委的委員會軍委的副主席，他其實對領土主權的問題其實非常強硬的。因為不單單是，譬如說在東海附近遼寧號航空母艦的演習，或者是在台海，剛有提到說超過71架的這個飛機穿越海峽中線，甚至於有它的飛機從新竹外海大概迫近了所謂的鄰接區。這個鄰接區就是在12海浬之外再延伸12海浬也就是24海浬的位置，那迫近這鄰接區其實它的意圖是非常明顯。
那一方面是展現它的軍事演習這個能力還有作戰能力，另外一方面也測試臺灣的反應跟態度。那因為它接近鄰接區之後，其實臺灣的空防其實有很大的反應，這表示說它又更往前一步了。我們過去說在8月，去年8月軍演的時候，台海已經進入了新常態，但是你可以看出來這個新常態一直不斷的往前變化，它一方面在測試臺灣的這個空防或者是防衛作戰能力，一方面也在展現說它的軍事能力。就是如果說臺灣跟美國有進一步的這個互動，或者通過軍售或通過相關的法案，它其實這樣的新常態是一直不斷提升在變化，它不外乎就是先用軍事框住你，讓你不敢採取什麼樣激烈行動；那另外一方面用軟的一手想要拉攏臺灣爭取大多數的人，也就是統戰或者是拉攏等等。
那當然從去年年底的選舉你可以看出來，這個民進黨遭到重大的挫敗，那中共它當然也希望說那是不是2024年選舉的時候呢，如果直接能夠替換掉這個民進黨然後由國民黨的總統來勝選的話，他其實在這方面和平統一讓他更有更大的利基跟基礎。
主持人：那您剛才提到就是說台海新常態這個問題，那您覺得有可能它從去年8月份就是不斷的打破台海中線，到可能把更加逼近臺灣本島這個作為一個新的常態嗎？如果是這樣的話，因為臺灣國防部已經改變了第一機的這個定義，那會不會很可能在這個靠近本島這些鄰接區，比較容易發生擦槍走火的這種意外呢？
沈明室：事實上你看到這個中共的殲11戰機在南海碰到美國的RC-135的偵察機，它採取這種危險接近的行動，某種程度它其實很容易發生這個擦槍走火。但是相對來講，就是它雖然穿越海峽中線或者是甚至於繞到臺灣的東南的這個海域，但是臺灣並沒有採取這種危險接近的行動，我們可以採取，臺灣基本上採取幾個，第一個就是如果他架速比較短的話，我們可能是飛彈追瞄，就是防空飛彈的雷達就是掌控或者監控，那另外有必要的時候就是派飛機升空。但是飛機升空不是飛到你附近，像這個中共的殲11戰機距離美國的RC-135只有6公尺，不會採取這種危險接近的方式，基本上就是趨離，警告趨離或者廣播趨離，所以發生這種擦槍走火可能性應該不高，但是我也不能排除說因為採取這樣的行動，然後讓中共戰機它已經到鄰接20海浬，那下一步它可能就接近12海浬。但是12海浬當然是因為已經進入了臺灣的領空，那臺灣的不管是空軍或者是防空飛彈都必須有所反應，那這種情況之下才會有可能擦槍走火的事件發生。
主持人：那剛才您也提到就是新任的國台辦主任宋濤，他以前是中聯部的就是有很多政黨對外政黨外交的這個經驗，而且之前和民進黨的某些人也有很密切的聯繫。那您覺得像這回宋濤他對去年臺灣地方選舉之後，他就有一個評價，說這個所謂的抗中保台不得人心。那您覺得這一回新年中共釋放出的這些信息，是不是跟九合一選舉的結果以及明年2024臺灣大選其實有很密切的這種關聯？
沈明室：事實上臺灣現在是不是採取抗中保台這個政策，當然每個人都可以去詮釋。那事實上我們看到蔡總統在每一年的國慶講話裡面，其實都有遞出橄欖枝的。所以她不是抗中，那也許是針對這個中共譬如說軍事演習啦，或者是一些軍事威脅，有一些強硬的這個反應。但是我不認為它叫抗中保台，當然這個要怎麼說都可以。那我們看到這個現在可能成為民進黨黨主席的賴清德副總統，他提出是和平保台，但是基本上不管是和平保台或者是國民黨也提出所謂的2D就是對話跟國防。那基本上就是先確保臺灣的安全，但是臺灣的安全威脅從哪裡來呢？當然就是從對岸的中共。
尤其你從去年8月軍演以來，這個海、空的武力不斷的在臺灣周邊的展現你的武力，或者是威脅臺灣。那這樣的話當然臺灣不太可能因為這樣就跟你現在進行政治對話，或接受你的政治條件。所以基本上，不管不同的政黨基本上現在應該都是維持現狀，然後確保臺灣的安全。那如果中共這個時候要對臺使用武力，我想不分政黨應該都會勇於捍衛臺灣的安全的。
主持人：所以說您覺得無論藍綠他在具體的對策表述上是怎麼樣的，其實他們在保臺這上面是有很強的共識基礎的是嗎？
沈明室：這樣的共識基礎我覺得是來自於臺灣的民意。那臺灣的民意現在當然不會願意接受中共的統治，或者是接受所謂的一國兩制。因為一國兩制其實在反送中或者是香港的這個經驗，其實很多臺灣人都看得很清楚。所謂的一國兩制其實可能是暫時性的，甚至是謊言。那最後這一國就會限制了臺灣所有可能現在所有的自由民主制度，或者所有的一切可能在一國兩制的情況之下逐漸的喪失，或者是立即的喪失。那我想因為臺灣有總統大選，通過民主的方式選出我們自己的領導人，他當然要呼應這個民意的這種需求。
那不管是從政大選員中心或者是陸委會長期性的民調來看，其實選擇永遠維持現狀以後獨立，或者是現在馬上獨立，其實是高過對於現在統一或者是維持現狀以後統一的這個人數。我想不分政黨的候選人，他會看清楚這個民意的走向。當然如果你有這個能力透過你的政黨動員的方式或者選舉的方式，你覺得民意有點趨向的轉變或者是你要引導民意趨向轉變，那當然又是另外一回事。但是就現階段來講，我想臺灣的民意是不願意接受一國兩制或者是接受中共的統治的。
主持人：那您覺得宋濤提出來希望和臺灣有識之士就是進行這種協商，他有可能在新年裡頭會和民進黨做一些溝通和對話嗎？因為一方面是蔡總統她新年又遞出了橄欖枝說希望對話，那另一方面我們知道在之前是共產黨和民進黨之間是完全沒有對話這個機制和實際的對話發生。那您對未來這一點上有什麼展望嗎？
沈明室：我覺得從2016年開始，其實在2015年左右那時候中共就要求說民進黨一定要接受九二共識，那如果不接受九二共識就會地動山搖。那後來民進黨選上總統之後，我們看到蔡總統在國慶講話裡面她沒有提到九二共識。但是她也提到說依照中華民國憲法，還有過去1992年以後兩岸會談的精神，甚至也提出規範兩岸之間互動往來的兩岸人民關係條例。但是這樣的回歸過去的交流互動這種說法，並沒有被中共同意或者是認同。人家說：啊，你這個答卷還沒完成。所以從那個時候，其實兩岸的官方往來其實就是停止了。
那我想一方面去年九合一選舉看起來，好像民進黨的聲勢開始往下掉。那我覺得他不會在最後這兩年在臺灣內部政治情勢，可能趨向2024年可能國民黨會勝選的情況之下，它會開始跟民進黨互動跟往來。它會跟譬如說在陳水扁總統任內，在後面幾年其實本來是聽其言觀其行，後來完全關閉了對話。那後來它也發覺說陳水扁總統因為這個弊案，所以2008年民進黨勝選機率不高，所以乾脆就不往來。就寄希望於可能2008年的勝選，那2008年果然馬總統選上了。選上之後剛開始也希望馬上跟中國大陸有互動往來，但是後來碰到八八水災之後，這樣的互動往來就降低了。但是到第二任開始，我們看到胡六點提到說兩岸建立軍事安全互信機制，或甚至於到2015年有馬習會，所以那個時候就演變成這種情況。
但是2016年之後，當然也希望說這個8年以後是國民黨勝選，那最後這兩年它當然不會跟民進黨談。它寄希望於2024年新的總統是國民黨以後，強化兩岸的這個互動跟往來的。那我覺得2008年是一個經驗，2016年或者是2019年同樣就是2018年同樣地方九合一的選舉，民進黨敗選。那個時候習近平也提到說，可以跟臺灣的政黨或部分人士來討論一國兩制臺灣方案。但是一提到一國兩制臺灣方案之後，我們看到臺灣的這個民意開始有一些轉變。就覺得說好像香港這麼鮮明的例子，那是不是中共開始要併吞臺灣，或者是要武統臺灣或者在強迫臺灣接受一國兩制，所以造成民意的轉變之後呢，2020年總統選舉那當然就是民進黨大勝。
那現在到了2022年，那一樣在九合一選舉民進黨遭到重大的挫敗，我覺得中共它會記取過去2019年2020年的教訓。你看到從這一次的對話裡面，習近平他不會那麼急切的說開始可以推動一國兩制臺灣方案，而是用更軟性的方式。其實就是避免重蹈過去2020年的這個覆轍，也避免在2024年的時候因為過度的強硬的談話，然後變成被操作成這個芒果乾。所謂的亡國感之後呢，反而幫助了民進黨的勝選。我覺得在2024怎麼樣促成臺灣的政黨輪替，或者是總統當選者是他們所期待的，或者是對中國的這種政策是比較和緩的，我覺得是目前可能會納入他們和平統一的一些相關的討論或者是政策裡面。
主持人：那臺灣島內要怎麼應對中共統戰的這種認知戰、統戰的這種策略呢？
沈明室：臺灣其實在不管是國安會或者行政院相關部會，其實早就對認知作戰有一些相關的因應的政策跟作為，我們看到我們也成立了數位發展部。然後數位發展部呢，最近也成立所謂的資安學院，那另外我們民間團體也有專門針對中共認知戰有一些相關的研究，而且有跨部會的整合。然後在歷年的相關的國安的兵推裡面，其實有對認知戰做一些討論，也制定相關的因應的作為跟政策。但是我覺得關鍵是在人民的想法，因為這個認知在它不管是透過內容農場或者是透過網路社群的平臺，它管道是在的。那你現在現有的法律，當然除了像抖音，那臺灣的公共體系禁用，只能公共體系禁用之外，你好像沒有辦法透過…因為言論自由，透過法律的方式來禁止這些管道輸入臺灣。
但是我覺得，一方面第一個就是臺灣人民對這種抖音或者相關的認知戰內容的有沒有具備這個免疫的能力。免疫能力是說，你早就很了解中共它會這樣做。那它宣傳的時候它怎麼樣在部分事實之內，然後加工放入一些說謊或者是可能要操縱，或者是操弄的這個內容。這是第一個就是免疫能力。第二個就是快速反應，尤其是在選舉的時候如果中共要介入臺灣的總統選舉，我覺得認知作戰或者是在網路訊息的這種散播，這是必然會用的。那怎麼樣對於這個網路上散播的訊息有一套跨部會的機制，快速反應，然後說出事實，然後讓這個認知作戰內容失效或者是沒辦法擴大效應，我覺得是非常重要的。
那臺灣目前各個單位、各個部會其實對這個有相當的討論，而且在一些不管是要兵推或者實際政策的這個推演過程當中，都有驗證的。但是我覺得這還是不夠的，因為你永遠想不到說它會用什麼樣的內容，用什麼樣的方式對你進行統戰、宣傳、認知作戰、影響力作戰或者是銳實力的應用等等。但是要保持足夠的這個警覺，然後快速反應，我覺得非常重要。
主持人：好的，最後還有2、3分鐘時間，我想請教一下沈所長。我們知道現在臺灣剛剛確定了把義務役的兵役期從4個月延長到1年嘛，您覺得這個政策的落實對於臺灣整體的防衛有怎樣的意義呢？
沈明室：事實上從兵役制度改變之後，因為這個縮短4個月實在太短了，所以從馬總統通過自願役之後，他其實還不敢100%的實施。所以他漸進式的實施是60%、40%，就是還保留40%的義務役，然後30、20、10%一直到2016年蔡總統上任之後，才斷然的決定100%全部都是自願役。但是從那個之後，其實已經發現說4個月的訓練役的確太短，它對臺灣的這個防衛戰力的影響是非常大的。但是剛剛實施又沒有很大的誘因，或者是沒有很大的政策說服力來告訴人民說，我們過去為什麼要改，那現在為什麼要改回來。
那我覺得俄烏戰爭或者是這幾年的中共對臺的武統論的升高，其實已經讓臺灣人民知道說臺灣需要強大的武力。那需要強大的武力，現有的軍隊規模不夠，那需要龐大的後備軍人。那4個月的義務役的士兵，他沒有辦法當夠格成為一個有具備基本戰力或者是高度訓練的後備軍人。所以你可以看到這個時機恢復1年的役期，其實受到臺灣或甚至一些友臺國家的歡迎的。但是可以試想，如果說你現在不做這樣的決策，那過了半年過了一年，因為中共對臺採取和緩的策略，兩岸情勢和緩之後，恐怕你要再提出這樣恢復的兵役延長這個政策，恐怕它的阻力會更高。那我覺得現在是很好的時間點，那關鍵是怎麼樣提升它的訓練的效能，然後相關配套措施能不能落實。
主持人：是，除了臺灣自身防禦還有臺灣盟友的這些支持，我看前美國國務院高級官員余茂春他就又發推特嘛。他說鑑於中俄不斷的在東啊、南海的這種聯合行為，他認為北約應該再東擴，要突破到印太。
沈明室：是，事實上我們假想如果最嚴重的狀況，就是美國要介入印太的衝突，不管是東海、臺海或者是南海，因為美國跟北約之間的這個軍事同盟關係，那北約勢必要介入。只不過他介入的方式或者他扮演的角色是什麼，那過去有一些北約國家已經派了軍艦到印太地區巡弋，甚至德國或者是法國的軍艦也穿越過臺灣海峽。那未來北約國家有可能是譬如說配合美國，或者協助美國的海空武力或者巡弋，或者是臺灣被封鎖的話是不是開闢安全航道。他其實可以做的東西很多，但是直接介入的可能性比較小。
主持人：好的，好，謝謝兩位嘉賓的精彩分享，那我們今天的節目時間又到了。下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
