【新唐人北京時間2022年12月13日訊】放鬆管控，是清零終結？還是讓路習近平「大國外交」？白紙革命熄火了嗎？台積電移機美國，逆全球化？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年12月12號星期一。中國突然放鬆了管控，民眾沒有準備，而政府事先有計劃嗎？這次的放鬆是清零終結，還是在配合習近平的全球布局而按下的暫停鍵，讓他能夠為第三個任期的目標而做一些準備？同時，美中芯片大戰延燒，美國要求日本一起圍堵中共。還有白紙革命熄火了嗎？針對這些熱點問題，我們今天就來聊一聊。有兩位連線嘉賓，一位是時事評論員唐靖遠，唐先生您好。
唐靖遠：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：另一位是時事評論員鄭旭光，鄭先生你好。
鄭旭光：主持人好，各位朋友大家好。
主持人：歡迎二位。首先我想請問鄭先生，習近平是在上週出訪了沙特，雙方簽署了34項投資協議，按照彭博社的報導說是價值500億美元。另外，習近平還和海灣的阿拉伯國家領導人舉行了兩場峰會。在峰會後的《利雅德宣言》中，北京當局獲得了阿拉伯國家的站台，支援他對臺灣的論述。有中國的官媒就評論說，這是北京全球布局的又一次大的進展，填補了他們在中東的漏洞。那您覺得沙特真的能和中共一起命運共同體嗎？
鄭旭光：這次習近平訪問沙特，他是打造一個所謂的中國和阿拉伯世界的命運共同體。這個命運共同體主要是從一些不發達國家、第三世界國家，南南合作這個角度來推習近平的這個理念。人類命運共同體的理念，都是從局部的一些小的區域開始，阿拉伯世界當然已經很大的一個概念。這個我倒沒有把它看得太重，對這些阿拉伯國家來講，這是一個泛泛的表態而已。
關於所謂臺灣問題，中阿和中海他們都表達是要一致反對任何形式的台獨，這個也符合傳統上這些和中國建交的國家，中國都一再的要求他們在一個中國立場上，要站穩立場、要表態。那麼這一次，作為習近平去了沙特和阿拉伯國家海灣合作國家，帶了一份大禮，34份協議，那麼實際上雙方的需求，互相的需求還是比較強。就是阿拉伯世界中國是他們的第一大交易夥伴，和沙特和整個海灣合作組織的貿易額增長非常快。
從今年按照中國官方數據，1月到10月增長了35%。從這個角度上來講，反而阿拉伯國家和美國的石油的輸出合作，反而地位大大降低。你像沙特的第一合作夥伴是中國，第二是印度，所以不僅美國把眼光在往亞洲投放，那麼阿拉伯世界也在往亞洲投放，就是大的主顧是中國和印度，這樣的新興的製造業大國和中國一個現在的進行式的製造業大國。那麼美國也在把眼光向亞洲投放，那麼在這樣一個背景下，地緣政治會有很大的變化。
主持人：了解。所以您認為這只是在全球地緣政治變化中的一個自然的現象，就是中東也在瞄準印太或者亞洲市場。
鄭旭光：對，因為你看中國的合作夥伴，就是它進口石油，第一是俄羅斯，第二是沙特，是這麼一個布局。這意味著什麼呢？沙特和俄羅斯有一個共同立場，就是OPEC立場，但這樣是讓美國非常不舒服的，美國在需要壓制油價的時候，他要減產石油，這樣子在某種程度上是配合了俄羅斯的行動。另外一個，你像從俄羅斯買石油，一個是中國，一個是印度，這個和西方的立場也都是有差異的。
所以相反我們看到中國、印度、俄羅斯，他們有一個三方外長的合作機制，俄羅斯出頭。因為印度是俄羅斯的傳統盟友，幾乎像中國的所謂的巴鐵一樣，在國際場合幾乎永遠是支援他，印度支援俄羅斯，巴基斯坦支持中國。所以在這樣一個背景下，沙特因為美國要逐漸的把力量要從中東撤出來，現在還有七、八萬的駐軍，那是逐漸要撤出來的。在這樣的情況下，沙特他也會想自己，美國撤走以後他怎麼辦，所以他會改善和以色列的關係，會改善和伊朗的關係，會拉近和中國、俄國的關係，他都會要做進一步的打算。
當然這些東西都是在未雨綢繆，所以很多事情我們現在還不知道它的下一步發展。譬如習近平鼓吹的石油人民幣，那麼他自己高調鼓吹，但是沙特的外長費薩爾親王就說沒聽說過這事兒。實際上這個就是個非常詭異的一個舉動，就說明中國和沙特這個談判應該說已經進入非常快有結果的一個狀態了，但是沙特現在不願意承認，他怕引起美國的嚴重的一種戒心吧，尤其美國對於中國和沙特的進一步合作也是非常警惕的。尤其是牽扯到軍事方面的話，但實際上雙方有，這個都是世界大變局吧，現在。
主持人：了解。唐先生您的看法呢？您對這次習近平訪沙特的外交成果，您怎麼評價？
唐靖遠：首先第一個，我覺得其實在我看來，它算不上是一個什麼很重大的成果。就是習近平他這次訪問沙特，他是有幾重目的的，第一個，我覺得他最主要是想要打破，就是這麼多，尤其是清零3年以來，就是習近平他無形中在這個國際社會上非常的孤立，他其實這個是在外交層面上，首先他想要打破一個這種非常孤立的這種，就是尤其是美國為首的對中共進行圍堵的這麼一個努力的一部分。
他特意的選擇了沙特，就是中東吧，包括跟很多阿拉伯國家舉行這麼一次峰會。你可以看到他為什麼選擇沙特呢？我覺得它這背後可能有兩個原因，一個原因就是說拜登圍堵中共，我們都知道他有一個非常明顯的一個標誌，或者說是一個口號，他說我們這是民主和專制之間的一個競爭。但是你會看到就是在中東的很多的國家，尤其包括尤其是沙特為標誌的，它其實本是實施的這種君主制，它不被視為是民主陣營的一部分。
所以我覺得習近平他可能有想通過這種方式，就是在意識形態，在這種制度，從民主和專制這個層面上面來進行一種分化。因為把我們就是把中共和沙特視為是你們、我們都是一個陣營的，大概是這個是一個方向。那麼另外一個方向，一個原因就是說，我們知道沙特和美國在近期，尤其是在拜登政府上臺以後，美沙關係是出現了一個低潮，甚至出現了裂痕，最主要的原因是因為卡舒吉案，可能大家都比較熟悉了。
主持人：記者的。
唐靖遠：對，就是《華盛頓郵報》這個記者，這個專欄作家，他的這個被殺案呢，導致這個，拜登我們都知道他其實是一個比較極左的這麼一種意識形態的一個總統，所以，他在這個層面上，他就對這個卡舒吉被殺案，在這個問題上面，他對沙特採取了非常嚴厲的做法。其實在拜登剛剛，就是大選剛剛結束那個時候，大選的結果顯示，拜登是要上臺的時候，沙特其實是做出了一種想要緩和一下美沙關係的一些這個動作的。
比如說釋放的一些比較有，就是美國認為是這種人權，有這個為了人權而出現爭議的一些人物，甚至包括沙特還主動的改善了與卡塔爾的關係，減輕了對卡塔爾的制裁，這個也是美國這方所要求的。但是拜登政府上臺以後，他做了三個動作，一個動作就是他把對沙特的軍售，就是軍事裝備的出售，他給停了，叫停了，這個是在那個川普政府時代是已經答應了的。
第二個，就是川普本來是把那個葉門的，就是那個胡塞武裝，他本來是定性為是一個，就是他是一個反叛的武裝組織嘛，把它定性為是一個恐怖組織的，但是拜登上臺以後，把它給推翻了。還有第三個就是拜登上臺以後，他就直接公布了關於卡舒吉被殺案的一份報告，所以這一系列的動作，導致這個沙特現在的就是那個王儲是吧，那個薩德曼，他對拜登就非常的觀感非常的不好，甚至是反感。所以大家可能都看到，就是拜登去訪問沙特和習近平去訪問沙特，這雙方的這個對比是非常強烈的。所以我覺得習近平他其實是，想要利用這麼兩個漏洞，一個就是拜登的用這種民主對陣專制的這麼一個意識形態領域的作為一種契機，另外一個，是利用美沙關係出現裂痕的時候，他可能要打破這種圍堵。
那麼另外一方面，我覺得第二大原因，就是說習近平他可能更主要的是，這點我贊同這個剛才鄭先生的分析，就是說他想要鞏固中國的能源的這個戰略安全，因為沙特是對中共是最主要的石油供應國之一，那麼它就必然帶來一個問題，因為中共它自己的這種能源的，尤其是在石油供應這方面，它這個能源的來源上面，它不想把這個雞蛋都放在一個籃子裡，不管是它對這個俄羅斯，還是對這個中東這邊，所以你會看到他現在在平衡布局，我覺得他去出訪沙特，有一大最主要的目的就是想要鞏固這方面，就是在這個能源的進口這個方面。
因為如果說中共，尤其是習近平他將來打算要對臺灣去採取武力的入侵的方式，那麼他很有可能會像這個普京一樣，他首先面臨的第一波可能這種嚴厲的制裁，就包括可能是這種石油禁運這方面的。那麼這個對中共來說是非常，就是卡脖子的這種非常關鍵的一環，所以我覺得他可能也是帶有這方面的這樣一個就是他的目的在裡面。當然第三個，我覺得就是他可能想要去開拓一下他的一帶一路。
我們看到這次他和沙特之間的這個聯合聲明，就特別強調的就是在一帶一路，我覺得這個可能是真正習近平在這次訪問沙特的取得的進展，就是讓這個沙特這邊基本上是，接受了一帶一路的這樣的一種這個部署，同時呢，還有同意了華為的5G的這個通訊設施進入到沙特的這個市場去，我覺得這個可能是他真正在實質意義上所得到一點收穫。至於說，他對那個臺灣的這方面的這個表述，這點剛才其實鄭先生也提到了，就是說他其實基本上就是，中共和沙特建交的時候那種官方的這種說法，他其實並沒有什麼太大的變化，沙特只不過是把跟中共建交的時候，針對臺灣問題的這種定性，把它重新拿出來說了一遍，我覺得它其實對中共來說，它只有一層含義。
我們都知道，就是從尤其是從佩洛西訪台以後，出現了一系列的國際社會很多，尤其是歐洲國家，他們對待，就是和臺灣關係出現了一種明顯的鬆動，在明顯的在出現升溫這樣的一種趨勢，所以我覺得習近平他這次訪問沙特可能也有這樣一個目的，就是想要利用這種非常高調的，利用沙特的這種中阿的這種聯合聲明來就是重複一下，確認一下，就是關於臺灣問題的這個外交辭令這個定性，那麼他想要用這樣的一種方式來遏制一下，就是相關這些國家對臺灣關係的升溫的這種勢頭，其實我覺得這個可是屬於一種外交領域的對沖戰吧，對。
主持人：了解，但是二位其實都提到了這次，習近平想要主推的這個人民幣石油，其實是遭到了冷遇。CNN就是報導說，雖然是這樣，但是美國仍然是對習近平這次訪問沙特，表現出來是不高興，明顯的不高興。那明天，美國能源部會有一個重大的宣布，就是在核聚變能源方面會有一個重大的突破。那另外呢，我們也看到上週也是在習近平訪沙特的時候，美國財政部首次制裁了在納斯達克上市的一家中資公司。那先請問唐先生，您覺得這個是不是華盛頓方面的一種回應，他之前就是除了芯片領域對中國實施這種出口禁令之後，現在在金融領域也在開始要啟動對北京的制裁。
唐靖遠：我覺得他是有這樣一個用意的，就是我們可以看到現在美國自從就是，無論是從拜登和習近平的峰會是吧，包括在這個外長級別的布林肯和王毅這樣的會面，還有就是在這個國安層面的，此前是楊潔篪嘛和這個就是美國這邊是沙利文，都在反覆的美國在強調一個原則問題，就是說我們是歡迎競爭，但是，我們現在不想主動的和這個中共去發生一種對抗。
那麼既然是美國已經明確了，就是要和這個中共展開一種全面的競爭，所以你會看到現在美國的做法，它就是非常明確，是在幾乎所有的戰略意義的這樣的一些領域，包括這個芯片，包括這個金融領域是吧，其實也包括在這個外交領域，尤其是在臺灣問題上，你會看到美國它是越來越強硬的。所以，這一次其實我覺得美國財政部對這個上市公司的，他其實制裁的這一家，它應該是平臺的什麼遠洋海洋公司，對吧，是這樣一家公司。
對，這家公司其實他在上市，就是中國大陸在美國上市的公司裡面，它並不算是什麼很突出的，所以我覺得其實美國應該這樣的一個制裁，它是在釋放一種警告的信號，就是那麼我現在可以一旦開了這樣一個先例，我可以制裁你的上市公司，那麼它就可以在未來必要的時候，因為中共的這些企業，尤其是有官方背景的，有國營企業背景的，或者甚至是有一些軍方背景的，很多的企業，他們在美國去上市這些企業嚴格說都是不達標的，他們都是經不起美國查的，就是如果說美國要對他進行這種制裁，是完全可以有這樣的這個充足的理由。
所以呢，我覺得美國現在他這樣一種制裁，他其實就是釋放這麼一個信息，我今天可以制裁你這樣的一個公司，那明天我可能對你，對你來說更加重要的，很多其他的公司，我其實也都是可以制裁的。所以這種舉動的本身，它也是一種脫鉤，就是說當然美國他做的比較就是比較含蓄一點，就是他挑選了這麼一家不算是那麼很起眼很突出的，說是他是非法捕撈是吧，和什麼侵犯人權等等，以這樣的一些這個理由來進行了一個制裁。
那麼相應來說，你如果是站在中共他自己的立場上面，它就會覺得，這個相對於美國就是已經發出了一個非常明確的信號。那麼尤其是有涉及到一些這種比較敏感背景的這樣的一些這種中資企業，尤其是它的所經營的這種範圍是屬於到一種，就是相當於在戰略領域的一些屬於這樣的一些企業的話，中共自己可能都要想辦法把他往回撤的，就是他覺得為了自己的安全，因為美中之間的對抗，現在暫時緩和了一下，由於這個就是拜登和拜習會。
就是暫時獲得一個緩和，但是誰都很清楚，大家相互之間心裡都非常清楚，美中之間的對抗的升級將來是不可避免的，這個是大的趨勢，一定會越來越激烈。所以，我覺得中共它其實，它就是處於它自己的這種所謂戰略資源的安全的考慮，它可能自己會把很多的公司往回撤，所以我覺得它其實美國是只不過是用這樣的一種方式，就是有點四兩撥千斤，達到一種這個脫鉤的這種目的，對。
主持人：好的，那鄭先生您的看法，您怎麼看？就是這幾天華盛頓的這些行動的回應，另外還有一點，就是發現不管是在芯片領域或金融領域，以及未來其他的領域的拓展的話，我們都關注到華盛頓現在越來越強調人權問題。
鄭旭光：這個福建平潭的這家公司是兩個理由，一個是非法捕撈，一個是這個人權問題，那麼它的盤子非常小，大概只有六千萬的市值，所以就是放信號的，就是放信號的一個工具，那麼主要是開這個先例，就是制裁一個上市在美國上市的公司，是開這個先例。那以後，在美國上市的這個公司就多了，這就多了，唐先生這個看法我是同意的。
主持人：好的，那我們看一下這個芯片競爭方面，美國現在不僅是限制本國的高端技術和設備的出口，而且它也正在積極的遊說盟友的加入，那現在全球半導體製造設備的龍頭，分布在美國，日本和荷蘭，那現在是已經有消息傳出來，是美國和荷蘭最快會在明年的一月份公布協議，雙方合作限制半導體製造設備的出口。那另外，根據日本共同社的報導，是說美國商務部部長雷蒙多，直接就給日本的經濟產業大臣西村康稔提出了，打電話提要求，希望日本也一同加入美國，來限制這個高科技半導體設備的出口給中國。
那您覺得現在除了就是美國現在除了一方面是限制技術出口之外，他也在不斷的完善本土的芯片半導體的供應鏈，就像不久前台積電在亞利桑那設廠，那拜登總統就帶領著一眾的內閣成員，還有美國行業界的領袖，就是親赴這個移機典禮的現場，還說美國的製造業回來了。在這個里程碑事件中，我們看到，這個輿論唱衰臺灣和唱衰台美合作的論調，多少有一些變化。之前一個說法是說台積電赴美設廠是去台化、掏空臺灣，現在他們是借用了張仲謀說的全球化幾乎已死這個說法，推出一種美國這種做法是逆全球化的操作，是保護主義的政策，對臺灣不利。您怎麼看現在這種論調？
鄭旭光：我覺得這個反映出來一個什麼呢？反映出來一個真實的變化，因為你看張忠謀的原話確實如此，全球化已死、自由貿易已死。這是一個大的背景。
主持人：但他是有一個前提，他這句話前面說了，是由於地緣政治發生的變化。
鄭旭光：對，因為地緣政治的變化。實際上面對相似難題的，不光是台積電，臺灣、韓國、日本、德國，中國都是它們的最大的貿易夥伴。我們也能看到經過這一次貿易戰和這一次的疫情，這些國家都發現經濟和安全之間，有一種張力。經濟就是所謂的全球化，單純從經濟的角度來講，全球化是最優方案，就是全球的生產。哪個地方價格最合適，我就把生產線放在哪個地方，成本最合適我就放在哪。這樣的話，可以說這個是全球福利最大化的一個概念，經濟學上的一個概念。
但是現在我們知道，除了經濟學之外，還有政治學。政治學它強調的就是地緣政治、競爭這些領域。而這些領域往往是有共贏的地方，但是更多的時候有所謂此消彼長的，零和的地方。現在因為這個全球化是過去幾十年的一個主調子，過去40年，冷戰結束之後的主調就是全球化，所謂新自由主義。現在在整個世界格局發生了巨大變化的情況下，全球化可能有一個逆轉的態勢，一個是中國經濟的崛起，中國武力的崛起，另外一個還有俄羅斯的相對衰落，它這個相對衰落，是以侵烏戰爭表達出來的。
在這樣一個大背景下，不光是美國感覺到，過去的時候他是擔心中華人民共和國突然崩塌了，給全球帶來一個難民問題，人道災難，現在他又擔心它太強大了，強大了會改變自由世界。同時，他還擔心它朝鮮化，所以有三重擔心。如果朝鮮化的話，即使實力不增長，也是非常危險的一個狀態，比俄羅斯還要危險，所以這是一個複雜的題目。
那麼台積電的張忠謀，他講這個話是有背景，就像我們節目前我們聊天說，每個人有立場和角度。張忠謀的立場和角度就是台積電的角度。作為先進製程的芯片生產是全球第一廠商，他能夠感覺到。對於台積電而言，全球化真的是不存在了，因為中國可以說本來可以成為台積電最大的客戶，現在這個客戶要被壓制著，只能給它低端製造的芯片，高端製造芯片不能出口，不能給它，這肯定是他感覺到了這一點，他是透徹的。
但是我相信對於很多中低端製造商來講，沒有張忠謀這種感受，那就是什麼呢？就是因為美國的意志，對於中國大陸政府，他們要提升科技含量，要在量的擴展的同時要提升質，所謂的要增加科技含量，要提升發展高質量，發展高水平開放。所謂高質量發展就是指產業要更新換代、要升級。高質量開放就不能是什麼紡織業、襪子進來，它更歡迎更多高科技的技術貿易，這個恰恰是美國要打壓的地方。
所以您剛才講到的日本、美國、荷蘭，它是芯片製造設備的大國。韓國和臺灣是芯片，先進芯片生產大國，包括Intel，實際上就是三星、台積電、Intel三家。這三家裡頭台積電是一馬當先的，而且從投資上來講，三家都宣布了未來大概10年吧，都要投資一千億美元，但是沒有一家說要準備在中國投個多少幾十億、上百億的，都是要分布在……要麼在美國，要麼在日本，要麼在歐洲，這些傳統的西方發達資本主義國家和地區。
主持人：您剛才論述了一下，全球化隨著地緣政治變化而變化，我想請問一下唐先生，您覺得這回輿論上利用張忠謀所說的全球化幾乎已死的說法來唱衰台美合作，您是怎麼觀察這個問題？
唐靖遠：首先第一個，我覺得張忠謀他確實說出的是一個事實，就是全球化的確是已經終止了，這個是有兩個背景。剛才鄭先生已經提到了一個重要的背景，就是俄烏戰爭。俄烏戰爭其實它在極大程度上已經破壞了全球化。另外一個背景，其實更重要就是中美之間的新冷戰。我們都知道新冷戰這個說法，中美雙方至少在官方層面，它們都是盡量的避免，都是不公開說的，但是其實誰都清楚，中美之間雖然現在叫做戰略競爭，把它換了一個名詞，戰略競爭其實在我看來就是新冷戰的一個代名詞。只是說一些具體的表現形式上面，和以前舊的冷戰有所差異，畢竟現在時代不同了，但是它的本質其實是沒有變的，這個是第一個。
也就是說張忠謀，他其實說出了是一個事實，就是全球化其實已經都終止了，自由貿易其實也不存在的。當然我覺得他說的這個應當是一種相對的概念，他真正說這個全球化已死，他所要表達的真正意思，應當是指台積電要再像以前那樣的，在中美之間、在兩大陣營，不光是中美了，其實我們看到中共和俄羅斯現在關係都走得非常近，中俄一朝不是都被視為一個邪惡的軸心。現在它事實上在國際社會已經出現了這麼一個兩大陣營的鴻溝。
在這種情況之下，台積電，還別說台積電，就連你剛才自己提到這裡有條新聞說，日本和荷蘭它們現在已經都同意美國這邊的要求，就是要對中共採取步調一致的芯片的禁令。你想連這樣的一些國家，還是發達國家，它們都不可能來拒絕美國的要求，更何況台積電。所以我覺得就是那種疑美論，就是臺灣島內有這樣一些輿論的聲音，先是說什麼美國掏空台積電，現在又變成說是疑美論。其實它有一個中心的，它的意思就是說，臺灣是因為靠了這個全球化，台積電才做大了，才擁有了現在的這種實力。
你現在你自己說這個全球化，這個全球經濟已經是死亡了，沒有自由貿易了，你相當於你自己就是最大的受害者。其實我覺得他們混淆了一個概念，什麼概念呢？就是剛才我們所說的，在這種新冷戰，在這種全球化事實上已經被破壞了，已經不存在的這個前提之下，臺灣是不可能還繼續的在中美之間去踩平衡的，包括台積電，尤其是它更不可能在中美之間去踩平衡。換句話說，你從中美之間這種戰略對抗競爭的背景之下，臺灣從它的體制上，它是屬於民主體制的，它毫無疑問的。我們看到現在，不管是拜登還是蔡英文，他們反覆都在強調臺灣問題，它的本質其實是民主和中共這種專制暴政之間的矛盾，它不是一個簡單的說，中共自己單方面所稱的，過去內戰的遺留問題，它不是這樣一個性質，這個是第一個。
第二個，在這種冷戰的背景之下，中共現在主動的打破了戰略模糊，其實是中共自己率先打破戰略模糊，率先把台海問題給清晰化了，就是中共已經非常明確的表露出了這樣一個意圖。就是比如說在習近平的這個有生之年，甚至是在他的任期之內，他一定要拿下臺灣，不惜使用武力，對吧？那麼在這樣的一種前提之下，臺灣根本就不可能再有任何去說在這個二者之間去踩平衡的這樣的一個空間。在我看來就是臺灣它必須要選邊站，尤其是以台積電，它掌握的這個全球7奈米以下是吧，我們都知道90%的產能都是台積電提供的。以這樣的一種非常重要的戰略資源掌握在臺灣的手裡。
現在的芯片的地位就是對芯片的競爭，它就相當於是當初美蘇冷戰的時候，那個核武器的競爭是吧，我們都知道美蘇那個舊冷戰，最大的競爭就是這個核軍備競賽。其實現在可以把它視為就是轉化成了一個芯片競賽，這是最關鍵的戰略資源。所以在這樣的一種背景之下，臺灣怎麼可能還去說我們在中美之間去踩平衡，它必須是要選邊站的。所以張忠謀他到美國來投資，而且一口氣投資是他原計劃只是投資100多億美元，現在一下增加到400多億美元，這個是美國有史以來最大的就是一次性這種海外的投資來講，最大的一個刷新的一個記錄。
所以他這麼做，我覺得其實他就是非常明確的有一個重要的戰略，他不光是經濟上的這種目的，還有一個非常明確的戰略上的目的。就是通過這樣的一種方式，來強化美台之間的這種戰略盟友的關係。只有這樣才能夠……就是這個跟臺灣說要尋求我們在這種外交主權上面的這種獨立自主，它其實並不矛盾。你在外交主權上，你是可以尋求自己的獨立自主，但是你和你的盟友之間的關係，尤其是在這麼重大的就是選擇。你究竟是要和中共去繼續做生意？還是說要和美國來強化這種盟友的這種關係？你是沒有什麼太多選擇的。
在我看來就是現在全球化被破壞它背後有一個非常重要的含義，就是這種戰略意義的物資的供應鏈，它必須要達到去共化。就是這是美國它現在既定的一個方向。美國無論是在晶片，還是在很多這種其他的重要的這種戰略的這種物資的供應鏈上，你看它都在就是一個目的就是去共化，盡量擺脫把中共排除在外。在這種情況之下，我覺得臺灣沒有太多可以選擇的空間，對。
主持人：一個是臺灣的選擇空間，再一個其實真正推動就是打破全球化的這個趨勢的一個推手，很可能也是在3年前的這個covid-19的全球大爆發。那這之後，全球各國的世界國家都意識到了單一供應鏈的威脅和危害。所以不光是半導體，還有其他很多的關鍵物資供應鏈都在重新的調整和布局。像芯片類的話，歐盟國家它就推動了歐盟的芯片法案。而且它計畫是投資430億歐元，來把歐洲打造成同樣是一個半導體的製造中心，而且還計畫到2030年生產全球兩成的半導體。所以這個趨勢也不僅僅是臺灣的一個問題。
唐靖遠：對，的確是這樣。就是說這個去全球化，或者說叫做戰略物資的供應鏈的去共化。我覺得至少在美國所主導的當前這個國際秩序的範圍之內，它在大多數的國家，已經成為是一種共識。雖然美國它採取了相對一種變相強制的方式，對吧。就是美國我對你實施制裁，你只要使用了我的技術，就是在主動上你並不想去跟中共去脫鉤，但是美國我迫使你，你必須要得脫鉤。你要是不脫鉤，你必須站隊，說白了就是。所以你會看到日本和像河南這個阿斯邁爾這個公司是吧，他們現在也都同意了。說在包括14奈米在內的這樣的一些這個製造晶片的設備，他們都同意對中共實施禁令，就不再出售給中共。它其實不就是一種在美國的這邊的壓力之下所被迫的，你甭管他是主動也好，還是被迫也好，反正他最後客觀的結果就是要與你實施脫鉤。
主持人：好，還有一點時間呢，我們來看一下大陸這個突然放鬆防疫的事情。最新的消息，是上海已經宣布從13號的零時起呢全市的疫情風險區清零。那現在大陸媒體上是充滿了「陽了不可怕」這樣的論調。像那個防疫的功勳專家鐘南山就出來說，現在的奧密克戎就跟流感已經差不多了。而且他也主張是大部分人而言，感染了都不需要去醫院，只要在家就是自行康復就可以，也不需要囤藥。
不少的名人，包括像萬科集團的創辦人王石也是現身說法，說自己怎麼樣就在幾天之內自己的自癒了。那現在外界主要是聚焦在兩個點上，一個就是說冬季感染大爆發的問題。再一個就是醫療資源是不是能夠負荷的問題。那我們先來看這個感染高峰的說法。現在已經有多位中國的這個領域內的專家，像鐘明、像張文宏，他們都預計這個感染的高峰會在一個月之內到達。那另外，原中共疾控中心的副主任馮子健是估算第一波的感染率會達到六成，也就六成人可能會被感染。
而在醫療資源方面，就是現在在北京像退燒藥一些基本的藥品，已經很難買到或者就是價格非常的高。而中共國家衛健委的官員焦亞輝則透露，中國目前是有13.8萬張的重症監護床位，這是什麼意思？這是說相當於每1萬的人只有一張的ICU床位。那唐先生您覺得這次像中國目前的醫療資源也好，或者說感染的這個預期也好，您覺得為什麼會突然解封？中國在這次解封之前有沒有想到做這些準備？
唐靖遠：我覺得中共它其實突然宣布解放，應當是三大原因。首先第一個就是白紙運動，給習近平造成了比較大的政治上的壓力。那麼第二個就是由於三年的清零，尤其是連續的在這種北上廣深這種一線城市。由於疫情爆發，這些一線城市都是經濟重鎮，那麼對這些城市的封控已經造成整個經濟已經快要瀕臨崩潰的這樣一個邊緣，這個壓力也是非常大的。
那麼第三個，就是我們可以看到，比如說舉個例子像在重慶，重慶是實施了這種封控已經是大概是兩個星期。但是，它是全程禁默也就是全面封控的。但是在封了兩個星期以後，你會發現就是重慶哪怕他自己官方所預報的這個數字。就是疫情每天新增的這個病例數都是在直線往上衝的。就是並沒有因為你封控了，就是疫情得到控制，換句話說。所以我覺得就是這三部分的壓力。就是這個疫情爆發壓力，它最主要是到了這種冬春季本身就是呼吸道這種傳染病的高發季節。它在這種時候，你其實是很難遏制住它的。
所以，我覺得這三大原因，當時就是中共它其實選擇了一種被迫的。它不是說一種主動的、有所準備的、有序的放開，而是在被迫在這種危機疊加的前提之下，被動的一下子就躺平、一下子就鬆綁。所以它帶來了一個最大的問題，就是中共它其實並沒有非常充足的這種在醫療設備、醫療資源。包括治療的藥物、包括疫苗的這個接種，還有就是像這種ICU的包括呼吸機等等這些醫療設備方面，去做出足夠的這種儲備和它的這種應對。
因為這三年以來，我們用一句話來說，就是你會發現中共過去這三年來拚命的強調說這個病毒多麼的可怕，和現在它一下子180度轉彎。它拚命的強調說這個病毒是多麼的不可怕，是吧？它的原因是一樣的，它其實都是用一種高度政治化的角度來看待這次疫情，在處理這個問題。之前，它把這個病毒說成是非常的可怕，它是為了它的清零，它要去提供一個合法性。那麼現在它因為在這種危機之下不得已要放開了。它為了要掩飾它的清零政策的失敗，為了掩飾它這三年把幾乎所有的資源都投入到了什麼核酸、建方艙，還有就是這種封控，保供。就是什麼搞這個健康碼、行程碼，就是它把資源全都投入到這些方面去了。而真正應該去投入的像什麼醫療治療藥物，還有就是各種醫療資源這方面，它幾乎沒有做任何的這種準備。在這種情況之下，它突然大幅度的鬆綁放開，它必然其實真正出現了我覺得就是躺平。現在中共政府所做的這個動作，我覺得它才是真正意義上的躺平。
主持人：那您剛才說，其實現在的中共的這個放鬆，它是一種危機應對的一種做法，那是不是清零還沒有終結。
唐靖遠：我不認為它把這個清零是徹底的放棄了的，就是在我看來中共現在對清零的態度更準確的說，更像是一種休眠。它只是讓它暫時的休眠了，它並沒有徹底的放棄。因為清零整個這一套，中共這三年清零它已經建立起了非常完善的、非常龐大的一套系統，對吧。你看從這個核酸到這個行程碼，到什麼這個流行病學調查。其實它每一個這種措施的背後，都是對人群、對社會的這種強而有力的控制在加強。所以，其實它是通過清零已經建立起了這麼一套加強對這個民眾控制的一個龐大的體系，它不會輕易放棄它的。也就是說清零本身，就是不是一個只是單純的出於醫學意義上面的所做出的決策，它本身就是在很大程度上是一種政治決策。那麼在這種情況之下，它更不可能說，因為說是大幅度的鬆綁的這種封控，它就會把整個這一套體系全部都給放棄掉了。我覺得它只是讓它暫時的處在休眠狀態，暫時退到了幕後去，如此而已。
主持人：了解，那鄭先生您的看法呢？您覺得因為我們知道中共在歷史上是從來沒有認過錯的，也從來沒有聽取過因為人民的反饋或聲音，去吸收人民的意見去進行修正。那您覺得未來清零政策在中共這邊它會怎麼樣去處理？
鄭旭光：它選擇的辦法就是不提。你剛才講的從來沒有認過錯，那一般是由下一任來認錯。下一任認上一任犯的錯誤，一般它是採取這樣的辦法。
主持人：從64和法輪功這些事件來看的話，也從來都沒有認錯，下一任也沒有認錯。
鄭旭光：因為這個已經他認不起這個錯了，有的錯他是可以認的，有的錯他是認不起的。譬如說反右擴大化，他可以這樣的方式來認錯。10年浩劫，他可以以若干問題歷史決議，第二次歷史決議的方式來認錯。但是那是前面人的錯，不是現代人的錯。那麼我覺得現在習近平還在任，幾乎不要去設想他會認這個動態清零是錯的，能讓你停下來就不錯了。
那麼剛才唐先生說的這些動態清零的牽扯到很多衍生的社會控制方案，以後還都有用。但是動態清零，我的看法是一去不返了，一個是這個20條是標誌。20條就讓動態清零不可能，因為動態清零的核心工具就是全員核酸檢測。20條就沒有辦法做了，那麼新10條幾乎可以說是躺平了，它變化非常大。那麼應該說動態清零在2022年基本上就是一個政治方案。習近平反覆說要算政治帳，它基本上是個政治方案。就是20大以前一定要堅持動態清零，20大開完了要逐漸放開。所以馮子建的說法、曾光的說法，各種人的說法都印證了這一點。
馮子健說各地都在搶跑，所以沒辦法了現在要放開了。但是他話音未落，新10條就出來。那麼曾光的說法是未來5、6個月，就是原來疾控中心的這個首席專家，他說未來5、6個月會有巨大的實質性的改變。那也是指的就是入夏，冬春過去了入夏的時候。那麼在這個有足夠的時間，給基礎症和老年人這些人施打疫苗。但是現在這個轉型這麼快，應該說出乎這些專家的預料。
我記得當時華爾街日報是有個說法，說到2023年年底，這個徹底退出這個封控。但是我看到了一個說法，就是世衛組織在這個月2號的時候說大流行快結束了。我覺得這個可能是一個強大的推力，就是習近平的時間不多了。如果世衛組織他要宣布全球結束，他會等中國，等中國能等多長時間？如果不等了，就說全球已經結束括弧中國除外，這個是很麻煩的。所以在這樣的一個情況下，我覺得三方面原因吧，白紙革命算是一個動力，世衛組織的壓力是一個動力，還有一個就是各地財政已經吃不消了，要搶跑了。這是馮子健透露的消息。
主持人：好，謝謝二位嘉賓的分享，那今天的節目時間又到了。感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
