【新唐人北京時間2022年11月17日訊】大買台積電，擊碎唱衰論，股神也保台？川普再戰2024，會掀起哪股浪潮？亞馬遜裁員、沃爾瑪迎高收入客戶 |11/16/2022 李蘭 陳松興 橫河 |
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年11月16日星期三。英國《經濟學人》雜誌發表了2023全球大趨勢，關鍵字是「不可預測性」。無論是地緣政治還是經濟領域，不可預測都將成為全球新常態。而在明年10大趨勢中，就包括了經濟衰退、地緣政治升溫以及美國政局等等。今天我們就來聊一聊其中具體的問題。股神巴菲特大幅減持大陸的電動車大廠比亞迪股票之後，轉而投資台積電，對臺灣有多重要？
G20峰會發表聯合聲明，要求俄羅斯無條件的撤軍，北京當局也參與了連署。另外，在波蘭導彈事件平息之後，讓俄美之間出現了一絲絲的緩和，那普京是否會利用這個機會結束僵持的戰局呢？另外，川普宣布再次投身2024總統大選，美國政局會再起怎樣的浪潮？今天有兩位連線嘉賓，一位是國立東華大學經濟政策研究中心的主任陳松興教授，陳老師您好。
陳松興：你好，大家好。
主持人：謝謝，一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，陳教授好，大家好。
主持人：謝謝。我們先來看一下俄烏戰場可能的走勢，在G20首腦開會的時候，俄羅斯就再次大規模的轟炸了烏克蘭，期間就有2枚導彈擊中了波蘭的一個農場，導致2個人死亡。北約就召開了緊急的會議，眼看事態就是要升級了，不過現在已經算是塵埃落定。結論就是導彈是來自於烏克蘭的防禦系統，俄國也在這次事件之後，罕見的讚揚拜登，說拜登對事件的處理和反應很慎重。
橫河先生就想和您先來探討一下，就是這次波蘭導彈危機在解決之後，大家就把焦點關注到了中國連署支持俄羅斯撤軍這件事情上了。北京的這次表態，您覺得是否是顯示出隨著俄軍在戰場上節節失利，北京當局是更加希望盡快的甩開這個麻煩。
橫河：北京在開始的時候，就是去年冬奧的時候，其實是做了一個錯誤的一個戰略判斷，就是北京支持俄羅斯入侵烏克蘭，然後北京在入侵臺灣的時候，可能會得到俄羅斯的支持。當時肯定是做了這樣的判斷，後來它跟俄羅斯的關係，實際上在很大程度上是取決於它決定和西方國家，就是準備鬧翻了。在這種情況下，它必須要有個盟友，就是至少是在地區性的，或者是全球性的一個比較重要的盟友。
所以它選擇和俄羅斯結盟，這是它的一個戰略，而且不是一個短期的，是比較長時間戰略。但是沒想到的是最近一段時間，在戰場上俄羅斯似乎是很不爭氣，烏克蘭你看，赫爾松拿下來了，赫爾松拿下來對俄羅斯是政治軍事就是雙失敗。
主持人：雙重打擊。
橫河：軍事上的失敗是不用說了，這是一個重要戰略要地。但是政治上的話，很糟糕的是，它把赫爾松和這個……就是納入了4個一起併入俄羅斯的地方，就是說這是多出來的事情。因為你走出這一步是退不回去的，所以說他已經把它作為俄羅斯領土了，俄羅斯的一部分了，然後又被人家收回去了，所以這個是一個政治上的失敗。在這種情況下，中共它肯定要考慮自己的戰略，就是說如果跟得太緊的話，可能會出問題。
中共實際上是判斷了一個，做出了一個判斷，基本判斷，俄羅斯在戰場上已經不可能取勝了。在這個判斷基礎上，它就不能夠跟著失敗者再一直跑下去，我覺得中共的考慮就是根據戰場形勢來決定的。
主持人：俄羅斯其實現在來講的話，它已經撤出了赫爾松，其實很多的外界評論就認為，如果它不使用核武器的話，那這戰場就會陷入僵局。但從另一個角度講，那現在的局面對於普京來說是不是一個機會，因為表面上看，雖然它在這幾天也是再一次對烏克蘭大規模轟炸，讓烏克蘭全國斷電，那面子上好像是挽回了一點點。另外，加上北京越來越遠離，那這次波蘭導彈事件，西方國家也沒有再進一步升級事態，是不是一個好的機會，它可以順勢下臺階？
橫河：在戰場上失利的情況下，是不能夠順勢下臺階的，因為普京的行動跟俄羅斯是有直接關係的，不是他一個人的行為，是一個，實際上是一個國家行為。所以他必須要在戰場上取得某種優勢的時候，才能夠進行談判，失利的時候是，我覺得他很難，這就是為什麼現在他要大規模的轟炸，就大規模的轟炸的一個主要目的，就是讓他顯示在戰場上他還不是這麼脆弱，他還有希望。
在這種情況下，如果說給烏克蘭造成了足夠的麻煩的情況下，他可能可以下臺，或者是就是有個臺階下。但是如果不造成這個更大的傷害，而且烏克蘭如果繼續進軍的話，當然到了冬天就比較困難了。但是如果烏克蘭在戰場上再有重大收穫的時候，他就更難進行談判了。所以這個我是覺得很困難的，就是怎麼收場這件事情，不是一件很容易的事情。我估計烏克蘭要在戰場上再取得一些勝利，然後俄羅斯打不下去，這種情況下才有可能真正談判。
但是因為烏克蘭條件提得很高啊。
主持人：無條件的撤軍。
橫河：這個談判在戰後，戰爭結束了，實際上就是戰爭結束了的那種，因為他要收復所有的包括克里米亞在內的，你說俄羅斯怎麼可能把這個吐出來，俄羅斯在歷史上還沒有把吞併的土地吐出來的這種經歷，這種歷史還沒有發生過，所以我覺得這個收場是很困難的。
主持人：所以您認為這個戰局還是會僵持下去是嗎？
橫河：我覺得如果美國援助可以繼續進行的話，烏克蘭還會取得新的戰果，不僅僅是僵持下去。
主持人：所以就是說要看在真正的冬天，對烏克蘭帶來冬天季節性的掣肘之前，能不能他再取得新的推進。
橫河：對，你要知道第一次世界大戰的時候，打戰壕戰，最後是列寧十月革命以後戰爭才結束的，才真正結束的。要俄羅斯做出一種戰場上失敗的這種情況，我覺得是比較困難的。
主持人：了解。那我們再進行下一個話題，這回G20峰會上，習近平是高密度的會晤外國元首。比較值得留意的，就是他在奉勸法國總統和韓國總統要奉行所謂的獨立對華政策，也就是說讓他們不要跟著美國跑。不過在美國這邊，當拜習會面之後，就傳出一個消息，就是說商務部最快會在12月初，可能就會把中國的芯片製造大廠長江存儲列入貿易黑名單。另外還有一個消息，就是美國聯邦通訊委員會的委員卡爾，他目前正在臺灣訪問。
他就對媒體表示說，要在美國全面禁用華為、中興設備的這個審議到了最後的階段。我就想請問陳老師，您覺得這回拜習會面之後，雖然雙方是試圖恢復和重建部分的溝通機制，但是現在看來，在關鍵的領域，美國依然還是手不軟啊。
陳松興：我相信兩國的關係，基本的一個對立，或者是我們講戰略競爭的架勢，不會改變。因為美國人不信任中國，中國基本上也不會信任美國，那麼他們目前需要各自有這種好的表態，應該是基於事實的需要。我想第一個當然是說這一個目前全球經濟，很大機會的話，是明年會全部都是陷入衰退。如果是陷入衰退，再加上拜登原來希望在2024年能夠競選連任的話，對於他是很不利的。
所以我相信他也希望能夠取得一個和平，雙方雖然是競爭，但是不要有這種熱戰，對他比較有利。那反過來講的話，我想習近平這一次20大之後，基本上他想要達到的目的都達到了，不過他目前面臨的是一個經濟的一個衰退。不管是說房地產危機，目前當然是說讓銀行可以持續給他貸款，不要讓地產開發商倒閉。可是它出口是下滑的，所以他必須要跟西方國家維持比較好的經貿關係，讓它的出口能夠恢復。
這個對他來講的話，幫助國內的經濟也是很有幫助。所以他也沒有要讓步到什麼地方去，他只是目前有眼前的需要，等到他比較安定了之後，我覺得雙方目前的基本的這種戰略競爭的格局不會改變。所以在科技領域裡面或在金融領域裡面，這是美國認為中國現在一個比較屬於一個弱點所在，特別不能讓中國在科技領域裡面趕上美國。所以我相信這個部分還是會持續下去，甚至在金融領域裡面也是一樣的。
包括說一些中國概念股在美國上市的部分，雖然目前有在做一個審計，不過很大的可能性，很多的這些的公司還是必須在美國下市。所以我相信美國要對中國持續的施壓，這個樣子的一個大方向不會改變。那麼同樣的道理，中國基本上認為是說，他是要挑戰美國在全球領域的地位，這個也不會改變。雖然說他在跟普京的合作上面，原來是說雙方沒有止境的夥伴關係，這是犯了一個錯誤。
所以我想前澳洲總理他講到是說，習近平可能認為這個普京是個傻瓜，那麼這也有一部分可能是真實的。就是說竟然把一個局打成這個樣子，但是對中國來講，就是眼前可以看得出來，熱戰來講要付出很大的代價，所以與其這樣的話，不如眼前先爭取在經濟上能夠穩定自己國內的經濟，讓中共在執政上面更能夠順暢一點。
主持人：那除了下個月很可能會有更多的中國企業，就是高科技企業和軍方，中共軍方有關聯的企業被列入制裁名單之外，您覺得美國會多大的可能性，真的全面的禁用華為和中興呢？
陳松興：其實美國目前，它還是需要去權衡的，它主要目前針對的還是屬於比較高端的部分的技術，這個東西因為跟軍事跟國家安全比較有關係，有一些比較低階的這種消費品的部分的話，因為美國廠還是相當的依賴中國，所以說雙方要完全的脫鉤，其實基本上是有一定的難度。因為這個是全球化下來，兩國關係是一種錯綜複雜，所以其實是要一個漸進的過程裡面。
那同樣這個過程裡面我們就可以看得到的，目前美國大廠，特別是在富士康這次的事件之後，體認到是說中國國家的風險是很具體的，雖然說目前中國政府有近來做一些的安撫，不過我想大廠都必須要加速它的這種調整。調整需要時間，所以某個程度剛剛提到了拜登跟習近平之間能夠互相釋出一種友善的關係的話，對美國的大廠基本上在供應鏈的調整上面是有利的，因為大家都需要一點時間來做調整。
在調整一定程度之後，如果雙方覺得是說，我剩下來成為你的人質的機會比較小了，我可以自由去做一個調整的時候，那個時間點反而是雙方的衝突的機會可以再度的升高。也就是說可能是在2025以後才有可能，但是在2024基本上，在美國總統選舉期間，我相信拜登一定會避開這個可能的進一步衝突的加劇，他只是需要利用中國牌，在美國只要打中國牌的話，就會有一定的選票，我想這是他圖的一個目的吧。
主持人：了解。那說到這個供應鏈重組，特別是芯片整個供應的重組，重新的洗牌，我們就看到連股神巴菲特也看到了這個機遇和機會，現在他就投資了140億美元來投資台積電。那這也是可以說讓台積電直接就成為他旗下波克夏公司的10大重倉股之一，可以說是給台積電，台股注入了一劑強心針。臺灣的另一位財經專家謝金河他就評論說，說這是在關鍵時刻，臺灣總會出現神奇的力量，那您的看法呢？
陳松興：我覺得這裡面有幾點，第一個就是說從全球的一個發展來講，我們走到新的世紀之後，我們還是要高度依賴科技，所以不管講說你這個什麼這樣的商品是屬於重要的戰略性的物資，我想這個高端的芯片無疑是其中一個關鍵。基本上台積電的股價可以講是說下滑得很厲害，基本上是折半，從它的高點來講是折半。如果我們現在說看到俄烏戰爭可能接近了尾聲，那麼美國期中選舉結束，可能目前看起來的話，美國的分裂的情況，當然是還有一些的爭議在。
不過也比大家想像來的穩定，所以從市場的投資來講，也許是說這個有可能是一個低點，特別是說美國目前的通貨膨脹看起來高點已經過了，在接下來聯準會的加息可能幅度會比較小一點，目前我們多數是認為是說12月，Fed加息大概是50個base point。所以到明年的話，最高可能是差不多在5個百分點的上下。因此，我們可以看到可能到一個極限了。
那對他的立場，因為他是很長期的投資者，他這個時候進貨其實是最便宜的，對臺灣來講當然是很重要，因為我這樣講，國際的機構投資人，每一年到9月的時候，他一定要實現他的獲利，因為他們獎金大概11月份就要發了，接下來要休假了。所以說在之前，大家拚命到貨，基本上我們講是實現它，那麼也會表現在它的績效上面來。把這個價格打低了之後，當然需要一個比較好的理由去補貨。
巴菲特這個進場了之後，就給外資同樣的一個訊息說，低點可能是差不多了，再配合政治的環境，經濟的環境跟貨幣政策的條件，看起來都蠻好的，所以這個時間點確實有可能對台積電來講是幫助很大。那對臺灣整個高新科技的供應鏈來講，同樣的是一個鼓舞，雖然說全球的經濟目前看起來，比較大的這個概率的話，明年是陷入衰退的。但是對高端芯片的需求基本上是不會停止的，所以我想這個是他們都體認到當前環境，在這個時候不撿便宜貨的話稍微可惜了一點。
主持人：而且巴菲特的做法似乎也有意無意的就是穩定了，就是大家對臺灣投資的這個信心，起碼說明臺灣短期內還是安全的。
陳松興：我想這個就是我講到的是說，在目前這個情形看的話，雙方都很有一個想法，希望能夠避免戰爭，避免熱戰。我剛剛提到了，在這種條件之下的話，我想在2024年美國總統選舉結束之前，發生熱戰的機會真的是比較小。尤其是某個程度來講，一旦有戰爭的話，其實美國當然是會經濟上會受到困擾。不過在戰爭爆發的初期的話，一般是一致對外，那美國目前對中國反感的程度已經是很高了，我想這個時間點應該是需要避免。
我相信如果說是目前中國的經濟，事實上是很辛苦的狀況，如果說它不避開戰爭的話，對它目前維持民生，維持社會的穩定，我覺得是一大挑戰。目前中國的社會事件事實上是越來越多，已經擔心到說是，原來是反封鎖的一個狀況，會不會演變成為一個反政府，所以我相信中國的政府需要在這方面裡面趕快穩定民生。因此，短期之內我預期是不會有戰爭的。
主持人：而且提到中國經濟的話，其實根據10月份官方發布的數據，大陸在固定資產投資、零售，以及包括很多數據，它是低於預期的。那巴菲特的這個操作，包括他在大幅的買進台積電之前，他其實從8月份已經大量的減持比亞迪的股票了嘛，是不是其實也可以反映出兩岸，雖然全球都在經濟衰退之中，但是兩岸的經濟前景顯然在他的眼中是非常明確的。
陳松興：是的，我想中國其實目前經濟下行是壓力很大，9月份雖然提出來一個3.9的GDP成長，但是10月份的PMI全部都下來了，這個裡面會有一些訊息在。我們看到人民銀行最近出來一個金融十幾條的，那基本上就是要求銀行業不可以從地產開發商裡面來撤資，同時，要求地方政府在配合前四件事情，他知道地產開發商暴雷的事情，可以影響到他的金融穩定，所以他做了一個決定，是一種拖延戰術。
我先讓銀行放款給這些地產開發商，眼前的困難先度過，不過他會把整個系統裡面的呆帳移轉到銀行裡面來，銀行放款能力會受到限制，所以基本上就是變成是說明年的中國經濟增長，如果出口沒有說有改善的話，那麼可能目前銀行的放款的能力，在明年會受到相當大的限制，所以明年中國的經濟增長其實也不太樂觀。我相信作為一個長期的投資者的話，巴菲特看得很清楚，目前中國的基建是地方政府財政有困難。
地產開發商有困難，在它的出口目前是下行，再加上它消費的信心不足。我想三駕馬車目前都不太容易讓我們樂觀，我相信對大多數的機構投資人來講，這個發展是很清楚的。
主持人：了解。那我們再來看一下美國的經濟，現在美國大企業裁員以及假日的銷售疲軟是非常的明顯。像馬上感恩節之前，電商的大頭亞馬遜就要說裁員1萬人，那今天呢就是另一個銷售實體銷售巨頭Target，它就發布了三季度財報，那就顯示它是利潤減半，而且在這個銷售季它的銷售是減緩的，那陳老師您覺得怎麼看現在就是美國在銷售季出現這樣的情況？
陳松興：其實美國這個連續的升息之後，那個今年升息的幅度這麼大，它本來遞延的效果就會出來。那由於這個消費者的信心是對未來來講是比較保守的，所以他們有一些屬於那種big item的支出會減少，也就是說對於真正日常需要的包括食物，他們還有這個房租他一定會支出，可是比較大的包括二手車啦，那他不太願意支出。所以我們看得出來有些的銷售會下滑。但是因為這個也是一個狀況，就是說聯準會它畢竟手上的工具比較多，那如果說目前的情況看的話，很可能在這個我們講11月的Thanksgiving、12月的Christmas shopping season，其實數字還是不會太差，所以財政部長葉倫也提到是說，未來這兩個月其實通膨的這個數字不一定能完全下得來，不過他們政策的目的，如果要讓它能夠把屬於這個通貨膨脹壓低的話，它可能失業率必須要拉高到5個百分點。那5個百分點的話，就降那個失業率高了之後那個壓低它整體的需求。所以我們目前看得到的有一些的行業，它開始在做這個裁員，那我想它都是為了減少它的這個成本，因為看到需求下的還有些是去庫存，那這個就是我們看得到了美國聯準會所要達到的一個目的。那麼基本上讓經濟下行可能會衰退，然後讓失業率拉高可能要到5個百分點，所以應該都還在聯準會的預期的範圍之內。
主持人：所以您覺得這也是聯準會貨幣政策一個正常的反應？
陳松興：是的、是的。
主持人：那還有其他的因素嗎？
陳松興：我想基本上因為美國目前的一個環境，如果看的話，它的房地產目前銷售雖然是下來，因為這個30年的mortgage的這個利率太高了。可是基本上這一次也不會說在美國造成金融危機，因為現在的這種mortgage的貸放的標準比2008年高非常的多，那很多還是屬於現金的交易，只是說交易量會下滑，那這個也反映說，過去這個利率過於寬鬆的時候，借錢太方便了，所以那個房地產的價格會拉那麼高。
那現在的情況就是說你既然買不起房子，那你只要租房子，因此你房租就會拉高上來，所以目前房租在它服務業的通膨裡面占的比重是比較高的，那在這種情況之下，我覺得這個是一個基本的因素。那麼美國明年這個景氣，目前我們還是在觀察，就是說好像目前的股市的價格還沒有辦法完全反應明年可能會進入衰退，不過因為這一波下來之後，他們這個期中選舉有一些的不穩定因素消除了，對這個俄烏戰爭目前的考慮基本上應該比較穩定了，那跟中國的對立的關係看起來也可能短期內不會再繼續惡化。所以我覺得是可能對美國的企業來講的話，他相對的信心還是會有的。
如果美國的移民政策沒有改變，沒有引入到拉丁美洲的廉價的移民工的話，基本上美國的勞動市場缺工的情況，基本上要改善並不太容易。所以目前看起來雖然失業率稍微拉高0.1個百分點，但是 3.7基本上還是屬於在充分就業的範疇之內了。所以某個程度來講的話，我們會預期是說它可能要到明年第一季之後，那麼美國聯準會的利率會拉到5個百分點，然後持續到美國明年的第四季，看有沒有機會再來降低利率。在明年第四季之前，我覺得因為有一些遞延的效應在，所以看不出來Fed會再提早把這個降息的這個訊息釋放出來，這是我們目前還在觀察的。
主持人：了解。那我想岔出去一點點，就是在選前大家都覺得這麼高的通脹，然後這麼高的物價會引發紅色浪潮嘛，但您覺得為什麼從現在的選舉來看，從經濟層面，這樣的經濟狀況，沒有引發這個選民的一個大幅度的支持共和黨的這樣結果產生呢？
陳松興：我覺得有幾個方向，第一個就是說其實美國經濟雖然有這個通貨膨脹的疑慮，但是因為它的失業率目前還是屬於充分就業，所以其實沒有直接感受到那麼強烈，只是大家都很擔心通膨居高不下。那麼這個拜登政府也做了一些操作，包括釋放出戰略的主流出來，所以這個是一點；第二點呢還是要很基本的態度，因為共和黨這個打的選戰裡面是比較激烈的，可是民主黨最後面講是說，我們要保護我們的民主制度。所以民主制度對當前來講，因為從這個總統選完之後已經兩年了，還在亂。那麼有的人可能覺得是說，我們需要move on，不希望在為過去的歷史作為他的一個人質，所以這個也是一點。
另外當然有些基本面，尤其是女性的選民裡面，對這個Roe v.Wade的這個墮胎的法案的話，我想是反彈的力量還是很實在的。所以美國現在要通過一個法律可能對未來婦女在這方面墮胎的權利的話，可能會有一些機會做個調整。那這個都表達出來就是說，共和黨在過去這兩年不斷的在炒作，上一次總統選舉這個川普失敗，那麼是不是美國多數的選民覺得是說enough is enough我們需要move on，我覺得不妨從這個角度去看的話，大家希望有一個新的開始。那麼這個我想對於他們未來經濟跟國內的一個穩定，應該是一個正面的發展。
主持人：了解。那同樣的問題我想請教一下橫河先生，您怎麼觀察為什麼這回的美國經濟情況沒有帶來紅色浪潮呢？
橫河：關鍵問題你怎麼看紅色浪潮，實際上在這個參議院和眾議院的選舉當中，就是席位當中沒有發生紅色浪潮。但是同時你可以注意到幾個問題，具體的紅色浪潮是發生了在紐約州，實際上民主黨已經在檢討了為什麼紐約州會發生這麼大的紅色浪潮，就是它翻的地方很多。另外一個就是在popular vote上面，就是在那個普遍選票方面。你記得川普當時和那個，就是川普第一次和希拉蕊競爭總統的時候，競選總統popular vote希拉蕊比他高的，希拉蕊是比川普還要高一點的。popular vote只是說在位置上。但這一次中期選舉其實 popular vote的那個，就是普遍選票總體來說，共和黨比民主黨要領先了大概500萬到600萬票。雖然這個數字不是特別大，但是已經比這個總統選舉的時候已經變化了很多了，所以這跟選區的劃分有一定的關係。
另外呢現在還有一種提法，有一種提法叫做Mini red wave就是這個微型的紅色浪潮，這指的什麼呢？指的是美國各個選區，就是各個學區的選舉，就是在全國普遍範圍之內，保守派奪得了很大的這個，就是學區的控制權，所以他們把它叫做Mini red wave。所以你要從不同角度上來看的話，現在總體來說實際上是保守主義在回潮，只是說它沒有在席位上體現的那麼明確，這點其實也不是共和黨在炒作，其實民主黨包括左派媒體一直在大張旗鼓的說，就這次會有紅色浪潮，會丟掉，民主黨會丟掉20到50個席位，這是個普遍的看法，我覺得這個跟美國選舉制度的變化有相當的關係。
就說在做民調的時候，就這一批人們說這個白色浪潮，說白色浪潮就是這次真正出現的白色浪潮就是郵寄選票，信封是白色的，就是說他在正常的這個民意調查當中，可能接觸不到這批人，就這批人他是不大參政也不大，平常也不大會自己去投票的，就這一大批會影響到整體的這個席位的變化，就是投票，因為你投票就跟席位變化有關係嘛，所以說民調本身出了問題。這個是跟選舉的整個很多具體的方法，這個不是陰謀這是陽謀，就說這是一種就是推動的一種法律上合法的一些這個程序上的變化，所以在這個變化當中，其實就是說這其實已經推行了很多年了，實際上保守主義到最近這幾年才開始認識到這個問題的嚴重性，才開始組織反擊，但這個反擊究竟有多有效？還有多少是針鋒相對的？這些我覺得還是需要觀察，這就是為什麼這次沒有出現在席位上的紅色浪潮。
主持人：您剛才提到了白色浪潮，其實我們一會兒也會看到。因為在佛州，因為不存在白色浪潮，他基本上就是投票當天很快就出了結果了，然後佛州基本上這回也是全面翻紅。那所以我們稍後就會具體談這個問題。我們現在就來看川普參選2024，那在川普昨天晚上宣布之後，拜登就發一個推文。他就說川普在任期內是辜負了美國，那紐約時報也報導說，白宮正在為川普投入2024的選戰，在制定應對計畫，而且還有一個名字叫做川普項目。
那我們再看一下川普潛在的黨內競爭對手，前副總統彭斯和佛州州長德桑蒂斯，也分別發表了各自的回應。我們先來看一小段影片。
主持人：好的，剛才我們看到了，那個佛州的州長德桑蒂斯他是非常的巧妙的回應了川普對他的評論。那前副總統彭斯，則是在川普宣佈要再戰2024之後，明確的表示其實他是不支持川普的，認為美國會有更好的人選。那橫河先生，您覺得這回川普宣布再戰，美國政壇會又掀起一波怎樣的浪潮呢？
橫河：這是兩個不同的事情，一個是政壇，一個是民間。對於這個政壇來說的話，那會動員起來很多力量來阻止他參選，這個是可以預料得到的，因為你想過去兩年基本上就沒有平息過嘛。這種事情在美國任何一屆總統，其實都是沒有遭到過這種待遇的，就是沒有發生過的事情。那麼這在政壇上是肯定是會有很大的浪潮。但是另外一方面，其實是彭斯講的這句話，我覺得是有點道理的，就是還要看選民來決定。
因為對於共和黨的目前來說的話，就在黨內初選的話，川普是佔有相當優勢的。因為你不管怎麼說的話，德桑蒂斯其實在政策上很大程度上跟川普的這個就是「讓美國更偉大」的這個口號和很多具體做法是沒有什麼衝突的。所以在這點上，川普是佔有相當優勢的。就是在初選，黨內初選上面，當然到了這個普選的時候又是另外一回事了。但不管怎麼說的話，我覺得這是美國將要面對的事情，就是美國選民必須面對的一件事情。這個事件是避免不了的，不管上一次選舉的結果怎麼樣。到下一次選舉的時候，我想每個人都應該想到，就是說這是美國選民必須面對的事情。因為只有美國人民自己能夠面對這樣的事情，就是來最後解決，實際上就是看選民的意志。
主持人：了解，那陳老師您對美國的這個政壇的觀察的話，您覺得如果川普再參選的話，像1月6日調查委員會，包括目前對他很多的紐約州也好，對他的家族生意的調查，會不會其實對他會有相當大的影響呢？
陳松興：其實目前川普涉及的訴訟數量非常的龐大。但是其中有一項是比較明顯的，就是說美國的總統不能因為他卸任了之後，把這個國家機密從白宮給帶走。那麼他這一次在佛州的這個被搜索裡面有那麼多的國家機密，裡面還有一些可能流落到第三國。那這個部分，他其實是很難辯護。那我相信這個部分的話，DOJ本來就有在調查中，那麼基於這個中期選舉的敏感度，當然沒有給他起訴。不過那個東西的採證，因為依我們念法律的人來講的話，事實上是比較明確的啊。
至於說不管是在其他的這個Georgia也好，NewYork也好，或其他州裡面的一些訴訟，包括州政府所提出來的話，那個裡面當然需要一些時間來。但是，我相信這個從美國司法部的立場來講的話，應該是這個國家機密的那個部分比較容易、比較沒有爭議。那麼也不要讓人家認為說這個是明顯的政治上的一個迫害，而事實上是罪證比較確鑿的一件事情。那從美國國內的政治來講的話，因為Donald Trump的個性他是絕不服輸的，他現在看到說如果是這個pence的話，他本來對pence就很有意見的，當然會對他比較有一種大幅度的一個攻擊。但是即使是說一直都是接收Donald Trump的這個36:14philosophy的這個DeSantis的話，我覺得也是一樣。對Donald Trump來講，沒有什麼真正的朋友，只要你挑戰到我的地位，那就是一個麻煩。
那對Trump很重要，因為他必須要繼續選，他看有沒有機會避免司法的部分的一種追溯。另外一個就是說，他必須要有選舉，他才能夠去募得選舉的募款來資助他，那財務上他也是有這個需要。所以從幾個角度來看的話，我想Donald Trump一定會相當大力的去保衛他自己的競爭的可能性。但是呢，對於他黨內的競爭對手來講，我相信他也會不遺餘力的加以攻擊。那因此共和黨內部其實可能有一段時間會比較屬於分裂。而這個關鍵點就是說，如果你一旦因為這個機密案子被起訴之後，你是不是還有這個參選的一個資格呢？這個就是未來我們看看美國司法部37:13比爾納怎麼樣來處理。那這個東西可能在未來的一年之內也許就會看得到，因為他不會等到真正太接近總統選舉的時候，才來做這個起訴。
主持人：那說到就是民主黨的對手的話，您覺得拜登會不會再次面對川普呢？因為現在中期選舉的結果看來還算不錯，那另一個像佩洛西議長她也說希望拜登能繼續參選。
陳松興：目前對拜登繼續參選，我覺得機率應該是比較高的，應該是這樣講。雖然是說黨內也有人希望是說他年紀大了，尤其是當他看起來有一些的動作比較遲緩一點，是不是可以不要再參選。但是在當前的環境，尤其這次中期選舉勝利之後，雖然他的勝是另外一種的勝法，不過他基本上可能會在這方面得到的支持度還是比較高。目前在這個民主黨裡面看不出來有明顯能夠跟他競爭的人，所以除非他個人因為健康的因素或其他的考慮要退出，那這個情況的話，看會不會有其他的個候選人出來。
如果就民主黨目前黨內的這種派系，跟他目前的一個運作情況之下的話，他畢竟是掌權的人。所以，看不出來有其他的候選人目前能夠跟Joseph Biden來競爭。如果說是共和黨，那麼確實在黨內的初選裡面，那麼決定是由Donald Trump出來的話，那兩個人再一次對壘的可能性是存在的。不過我剛剛也提到，就是說一切還要看，因為政治就是很現實啊，那麼如果你手上擁有這些司法的工具去打擊你的對手，我覺得我們很難想像他不去利用它。
主持人：好，那我們現在還有一點時間就討論一下，剛才橫河先生提到這個白色浪潮啊。確實是這回在很多大量郵寄選票出現的州，確實沒有出現紅色浪潮，那這個原因其實佛州州長他也給出了他的一個看法。我們來看一下他是怎麼說的。
主持人：剛才德桑蒂斯這段話其實也說的非常清楚，就他最初德桑蒂斯在四年前，他在競選州長的時候，其實他和對手的差距是不到1%。那在這四年當中，他就不斷的在佛州內實施了一系列的政策，去改變一些他認為是所謂的大的這個問題。那橫河先生，您覺得就是其實我覺得德桑蒂斯提出這個觀點，也是非常值得共和黨人去思考。那像2020出現的情景，在今年某些州像亞利桑那州的州長選舉，包括賓州參議員選舉，其實我們都有看到好像是在重演。所以您覺得這種共和黨自己的反省，包括他去真正的落實一些政策上，是不是確實值得反思？
橫河：這個太值得反思了。因為我剛才講的幾個，一個是就這個a million red wave，就是這個微小的這個紅色浪潮，他實際上是最基層的保守派做出來的事情。就是他們爭奪一個一個的學區選區，那麼在有某些州他們確實是設法做了一些事情。你比如說佛州就是比較典型的，就是說把它規範化，就所有的法律上的漏洞盡量的能夠堵的盡量堵掉，儘量堵。而且就是旗幟鮮明的打出來，就是比如說反對在學校裡面進行這個Work的這個教育，這一方面的教育。
就是說它是個全方位的，就是第一不迴避自己的觀點，第二採取具體的措施，第三確實給佛州的這些家長們一個結果。所以這樣的話，大家都能看到他的施政的這個好處在什麼地方。這使得佛州應該是這麼多年來第一次變成了一個穩固的紅州，以前它是搖擺州嘛。那麼其他的州是不是有這樣做？所以我認為共和黨在高層，在中層和高層，就是各個州所做的努力比較少，只有少數幾個州。當然也有一些州它原來就是紅州，而且他不需要做太多的事情，所以也看不出來。
但是一些搖擺州確實是應該是這樣做的。另外在共和黨高層的話，確實這兩年我覺得他們沒有做什麼事情，基本上就是任其發展。有的事情你不需要去承認，就是說2020年的大選究竟是怎麼回事，你不需要去追究它。當然有人去追究，但是到目前為止，我們沒有看到任何追究有結果的。倒是佛州扎扎實實的做了很多具體的事情，我覺得這兩者都需要。但是在目前來說的話，我認為就是在高層扎扎實實的做一些事情，這是很重要的，但是問題就在於他不想做，你怎麼辦？所以說這還又牽涉到了這個美國的選民，就選民在多大程度上希望有這樣的改變，回歸傳統，回歸美國原來的樣子。
就是因為進步主義，它就是變嘛，什麼都可以變，沒有原則嘛，保守主義實際上就是回到他原來憲法的這個根基上面去嘛。所以我覺得不是說吸取教訓，實際上是選民來決定美國應該往哪裡走？這才會決定他們選出來的代表是不是能夠真正的能夠代表他們的意願。因為在沒有壓力的情況下，他不會做任何事情的，只有當有了壓力，有了一群人。所以這裡牽扯到一個，第一個是能不能出領袖人物，你得出一個領袖人物才能夠做。那麼在沒有出領袖人物之前，怎麼辦呢？選民就要施加壓力，給不想做的人逼著他們做一些事情。我覺得這可以說是一個教訓吧，但其實也是沒有辦法的事情。
主持人：確實也是像彭斯副總統講的，就是美國人民要決定究竟要選擇出來什麼樣的人來當我們的總統。那因為今天時間的關係，那觀眾朋友也請您把自己的意見留給我們，您認為您希不希望川普繼續再選總統，還是希望看到新生代的力量出現。那這次節目時間又到這裡了，感謝您的收看，下次節目時間，再見。
（責任編輯：李紅）
