【新唐人北京時間2022年11月03日訊】【熱點互動】鮑威爾：軟著陸機會小，美聯儲棄經濟穩物價？李克強稱國務院措施遏止經濟下行，下台前先甩鍋？金融峰會能讓香港重返舞台？| 11/02/2022 李蘭 陳松興 橫河
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年11月2日星期三。美聯儲宣布再加息3碼，這是今年3月以來的第六次升息。聯邦基金利率來到了3.75%-4%的區間，但是鮑威爾卻說，最終的利率增長會比預期的還要高。中期選舉倒數7天，目前的通脹率依然在8以上，拜登喊出要課暴利稅，中間選民會買單嗎？當中國大陸大規模的恢復供銷社和公共食堂大鍋飯的時候，香港真的能堅持對外開放嗎？
一個香港的金融峰會能夠讓國安法下的香港重返舞臺嗎？今天有兩位連線嘉賓和我們一起互動，一位是國立東華大學經濟政策研究中心的主任陳松興教授，陳教授您好。
陳松興：大家好。
主持人：一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，陳教授好，大家好。
主持人：首先來請問一下陳教授，美聯儲連續第四次的大幅度升息，您覺得這會不會直接打擊到即將到來的美國假日季的消費熱情呢？
陳松興：其實不管感恩節也好，聖誕節也好，本來就是一個傳統的一個假期，以目前美國的經濟的景氣來說的話，其實消費基本上還是會持續的。那麼在這種情況之下的話，可能未來2個月的這個通膨，通貨膨脹率可能還是比較是居高不下的。特別是說它釋放出來的戰備儲油之後，壓低了油價，因為出門嘛，一定要用到加油。可是在這個核心的部分的話，也特別是糧食的部分，我們這樣整個來看的話，可能這個通貨膨脹率還是會基於相對的高點。
因此，目前在看已經預測12月到底是加息2碼，或者是要加息3碼。但是不管怎麼說，它最終的這一種聯邦的基本的Federal Funds Rate可能還是會高於預期，可能會接近在5左右。
主持人：美聯儲主席鮑威爾今天記者會也是備受關注，他就明確地表示說未來會繼續加息，而且還遠遠沒有到要喊停的時候。其實我們也確實看到，您剛才也提到了，就是我們現在的9月通脹率還是在8.2的水準。那現在即使利率升到4%的話，也還是遠低於通脹率。那您覺得要是達到鮑威爾說的要把通脹率降回到2%的話，您覺得升息要升到什麼程度？
陳松興：因為通貨膨脹率這麼高的話，如果我們扣除掉它這個Federal Funds Rate的話，顯然還差距很遙遠點。但是我對美聯儲他估計什麼時間點，可以說真正的降緩它升息的幅度，我還是持一個保留的態度。因為基本上石油的部分，戰備儲油是一種過渡性的一個安排，它沒辦法持久。所以這個油價本身還是具有相當的不確定因素，特別是說最近普丁，他宣布是說他要做哪些的一種嘗試或演習。
那麼顯然的就是說在俄烏戰爭這個過程裡面，不確定的因素還是很高。特別最近又看到中東也好，朝鮮也好，都有一些比較讓人家突兀的一些動作。所以我想地緣政治的安定性目前還是不夠，都會影響的。第二點就是說這個糧食的價格要下來恐怕不容易。雖然黑海的封鎖，目前俄羅斯又同意讓船可以出來了。不過因為2022年整個來講，特別是北半球，是乾旱的。
再加上這一段時間的封鎖情況之下，從黑海出口的化學肥料，基本上是有中斷的一個現象，非常的貴，導致一些地區是停耕的。所以我們來看的話，整個糧食的價格不太容易下來。不管怎麼說，民以食為天，我其他的消費也許可以減少，但吃總得吃。所以美國如果這兩個東西不能解決的話，就很難。第三點，其實聯準會能夠做的，其實是核心通膨裡面的一部分。其中關於供應鏈，我覺得它也無能為力。
那麼供應鏈我們就看到，中國目前還是屬於堅持動態清零的一個狀態，而且很多的城市，看起來疫情也有擴散。如果這種情況之下，供應鏈還是有可能受到干擾，所以這3個不確定因素，讓我覺得聯準會要預期說很快可以到頂，那麼減少他升息的幅度，我覺得還需要觀察。
主持人：對，他今天是說可能會最快12月，可能會放慢升息速度。但是很難說這會不會他是在安慰市場。
陳松興：實際上是有這個可能性，因為是選舉，中期選舉之前你總得講一下，讓大家感覺到是說，我們差不多就到這兒了，那大家可以比較放心一點。但實際上，因為這個是一種結構性的改變，也就是說我們講過去30年來，全球化的過程裡面，人可以自由移動、資金自由移動，那商品的免關稅自由移動，造就了我們低通貨膨脹的一個大環境。但是這個環境目前是完全的改變，地緣政治的衝突，供應鏈的重組，那麼再加上氣候的變遷，疫情導致的這種中斷。
所以這個東西顯然都不是一個貨幣政策可以解決的，也就是說，過去聯美聯儲它過度寬鬆貨幣政策，導致於資金流動性太過盛的情況之下，你現在想收，恐怕也沒有辦法，因為整個是一個逆全球化的一個概念，逆全球化再加上極端氣候導致的通膨。IMF它有估計，氣候的風險實際上在一個情況之下，可以增加全球通膨高達0.4，這個是相當高的一個幅度。所以我剛剛提到，我們經濟學家在估的時候，比較不容易把整體的政治的因素，或地緣政治因素，或氣候因素或疫情的因素考慮進來。
所以英格蘭銀行的前總裁Mervyn King他說，所有的央行做的經濟預測都是參考而已，因為從來沒有準確過。主要是它的模型沒有辦法把地緣政治，還有其他因素考慮進來。
主持人：理解理解。那您剛才提到了地緣政治因素，確實是有很多不確定性，特別是因為戰爭嘛，不確定性的因素就更大。但是在之前9月份，其實聯準會是有一個預測，他預測大概會升到5%左右，可能會讓通脹率有一個明顯地回落。但您覺得現在5%這個利息率還適用嗎？
陳松興：我覺得這個5，在大環境目前的一個假設基礎不變的話，那麼是有可能。因為美國政府是高度負債的，然後美國也有很多的企業其實負債也很高。如果這個利率不斷上升的話，對美國政府的利息支出，還有一些企業可能導致它會破產，這個可能性是存在，它必須要去兼顧。但是現在的情況就是說，如果說你現在的Headline inflation increase而你的Federal Funds Rate現在雖然是說到了大概3.75到4。
那實質上，我們看起來還是一個負的狀態。所以我估計它可能要在，如果是到5%的話，可能要在這個地方停留相當的時間。也就是說一直要到明年年底，才有可能看到一些投資銀行說，美聯儲是不是會降息，我覺得在12月或者是年底之前，這個機會不大。但是確實它目前的升息的效果是有一些的滯後的一個問題要去觀察。所以可能在未來幾個月，還是持續要去看。
我覺得在12月之前，還有一段時間，因此這段時間裡面不管是地緣政治，或者美國國內的shopping season的通膨這些，或者是說它對目前的失業率的部分有沒有一些影響，我覺得這個還讓它多一些時間來看。我倒是認為說他一定是data dependent，所以12月要先看一下數據如何，然後再來決定。不過如果升到5或者超過5的話，應該也是有限，總要的是考慮對國家的財政負擔，對產業的一個負擔，到底能不能承受得了。
另外一個，當然看到美國目前有一些的領先指標，比如說零售的售價，過去3個月的售價，還有未來3個月零售的定價。目前看起來都有下行的一個現象，再加上幾個領先指標，包括University、Michigan或者new York fed，有些的指標看起來是有下行。所以我覺得Jerome Powell能夠講這個話，表示說他已經看到了經濟開始有些下行的一個跡象，只是說這個下行的跡象足不足以將經濟增長力，這目前來講可能需要一個衰退，還有它的失業率能不能拉到5個百分點，我覺得還是有點問題的。
主持人：是，其實這個我就是馬上想要請教您的，因為今天鮑威爾他其實已經承認了，軟著陸的可能性是越來越小了。然後隨即美股就是三大股指就暴跌了嘛，那您覺得像現在的這種情況，因為他已經連續升息6次，但是通脹率還連8都沒有降下來，那是不是有可能意味著到時候美聯儲為了去穩物價，降低通脹，它不惜讓經濟去進入衰退呢？
陳松興：我覺得從美聯儲的立場來講的話，他一定要讓它衰退，因為衰退才能夠壓抑需求，壓抑了需求之後，通貨膨脹率才有可能下行。但是如果說這個衰退當然是一個副作用，就是帶來的就是個失業率。問題就是說今年已經是從0到0.25，升到目前3.75到4的話，可是他目前還是屬於一個充分就業的狀態，所以他下這個藥，能不能對症下藥還是個問題。
也就是說美國人擔心工作被外籍的移民工給搶走了。可是你不讓外籍移民工，特別是拉美的移民工進來的話，你很多服務業裡面，你是缺乏勞工的，那導致的情況就是說失業率的情形，其實一直沒有辦法拉上來，而且薪資的水平恐怕還是上揚的一個階段。所以目前看的話，就是說我剛剛提到了，光是把貨幣政策緊縮下來，要能夠達到它的效果，基本上很難避免，一定要衰退。衰退了之後，企業開始大量的裁員，裁了人之後，那才有可能把這整個需求拉下來，所以這還可能需要一段的時間。
我想在Christmas season過年結束之前，其實這個情形都不太可能改變。因為這個就是傳統的shopping的旺季，也是傳統需要勞工的一個旺季，那麼可能要的話，要到明年才能看得出來比較明顯的一個改善。
主持人：那如果美聯儲的升息讓美國經濟進入衰退的話，它會對全球經濟產生怎樣的連動呢？
陳松興：我覺得在全球三大經濟區裡面，美國的境況可能是最好的，因為美國自己生產石油，所以價格上它可以一定程度的控制。另外一個，美國其實也是糧食的出口國，在美聯儲不斷升息的情況之下，美元非常的強勢。但是美元的強勢也代表是說，當他出口它的能源，或比如說LNG，或者是出口它的糧食的時候，它其實是可以獲利的，但其他的國家就帶來嚴重的通貨膨脹。
目前歐盟區平均的通貨膨脹的水準大概10點幾，整個來講，歐洲大概要一定進入衰退，英國也一樣。那麼三大經濟區，另外一個就是中國。中國因為數字不是特別的透明，所以我們對它第三季度3.9的經濟增長，基本上會比較保留。特別是看到它10月份的一些數據，包括製造業的PMI，或服務業PMI很明顯地下行。再加上房地產、地方財政的困難、金融的呆帳，所以整個中國經濟陷入到這種，未來一年裡面陷入衰退可能性是很高的。
如果是美聯儲，基本上能夠加目前為止在5個百分點左右的Federal Funds Rate的話，對於美元的強勢，以及其他國家貨幣的貶值，我們講人民幣目前貶了超過大概15%，15個百分點。那歐盟裡面的話，大概就是英鎊、歐元都是15到20個百分點，所以可能會有金融的動盪。特別是說中國是過去這十年裡面以一帶一路替代美國提供資金給比較低度開發國家，我想低度開發國家可能會有財務上的困難，可能會還不起來，所以這個可能在全球的穩定性上來講的話，是一大挑戰。明年2023年很難說是一個比較好的經濟增長年，實際上經濟大概會衰退之外，可能全球的金融穩定也是一大挑戰。
主持人：那我想稍微拉出去一點，有人說現在美國的情況，就是一些因素、一些條件和1929年的經濟大蕭條之前的一些狀態有點相似，您有觀察嗎？
陳松興：實際上，我們如果去比較一下，美國在1916年參戰的時候，它從快速的生產，包括武器在裡面，然後導致他GDP的一定的成長之後的通貨膨脹，那麼再加上二戰之前來看的話，其實不管是在一戰或二戰，跟目前的情況非常的雷同。也就是說它的GDP的增長，它的戰備的，我們講軍備的競賽，還有它這一個通貨膨脹的一個趨勢。所以在二戰，當然就是說因為戰爭來解決了這個通膨的問題。
那麼現在這個情況之下的話，確實有一些不安定的因素。我們剛剛提到的，因為能源的價格高漲、糧食價格高漲，很多的地方開始發生很明顯的社會的運動，也就是社會的事件。這個社會事件在非常多的國家都有，那麼美國國內本來民主、共和黨之間就是一種分裂的狀態。所以如果把這些因素都考慮進來的話，2023年的全球的區域性的衝突，還是有可能會出現。
因為比如說朝鮮非常窮，他得找個理由，比如說在中東地區很多國家目前狀況很不好，甚至在歐洲，不管是歐盟本身或者跟東歐國家之間的問題，所以確實讓人家目前必須要用比較保守的想法來看待2023年的一個發展。在經濟上、在金融上，甚至在社會事件上，以至於可能導致軍事的衝突，這個我們不敢講說麼發生的機率有多高，但是至少從風險控管的立場來講，不能夠排除。
主持人：是，市場都在觀望。我們再拉回到美國，中期選舉還有倒數7天，剛才您也提到現在高通脹一直是居高不下，是存在地緣政治因素的考量的，特別是因為戰爭可能導致油價的一些上漲。但是如果看回到美國國內，您覺得白宮對應對通脹危機的政策上，您怎麼認為？他們的處理是不是妥當？您給他們打幾分？
陳松興：基本上，美國的通貨膨脹雖然是非常高居不下，不過裡面有些的因素，不是它這個貨幣政策所造成的。在油價的部分，他已經兩次的釋放出戰備的儲油，所以基本上油價是下行的。只是說這供應鏈的部分，確實也不是他能夠做。那麼他當然是說對目前有些能源企業來說，我要課你暴利稅等等的。我想這個都是講給選民聽，因為剩下沒幾天了嘛，所以基本上影響真正選舉結果的還有其他的因素，是目前在這個調查裡面不是特別明顯的。我想我們還需要觀察，在美國目前分裂的一個狀態之下。
那麼共和黨這個所主導的大法官所做的決議，這個屬於反墮胎，對女性選民到底是什麼影響，那個是一個問題。另外，在上次選舉的時候，對有色人種投票參與的部分，有一些的這種壓抑，甚至有一些舞弊的狀況。那麼對有色人種，目前，特別是民主黨的部分，提前absentee(缺席投票) 的這個，我們講就是提前在做投票。
那麼這個東西提前投票都是代表民主黨的票比較多，那我們必須要看到最後一分鐘才知道說真正的結果。就像我們在看20大的時候，政治局常委最後站出來那一分鐘才算數，之前我們怎麼猜，那只是我們的猜測，所以我比較傾向是說，以目前的民調要真的去預測真正的結果，我覺得還是有它一定的一個缺陷在，我們還是要看潛在人心裡面所隱藏的一些的不滿，他們要怎麼樣的表達，不僅僅是對經濟，可能對性別，可能對工作，或者是說其他的壓抑，那麼是不是會在這次選舉裡面，有一些程度的一個反應，我覺得我們一個禮拜左右時間大概就可以看得到結果了。
主持人：是，除了民調，我們是確實要關注，您剛才提到的有兩個點，一個就是年輕選民，在今年下季高院，最高法院做出羅素韋德案的翻案之後，女性的選民、年輕選民的這方面投票熱情確實是高漲，推動了民主黨的這個選票走高。那現在好像民調看下來，民主黨的下季優勢有所變化，我覺得這還確實是一個觀察點。再一個就是說提前投票這個問題，因為現在已經有不少州宣布在11月8號當晚，它是出不來結果的，可能會延後出結果。，所以這個確實也是一個計票方面的因素，是我們需要觀察的。
那說回到就是民調本身，我這個也想請教橫河先生，那現在不同的民調，不光是左翼的民調或右翼民調，不同的民調公司看出來的數據都是說經濟和通脹是選民最關注的。那您對白宮到目前為止，應對通脹危機的處理方式，您打幾分？如果滿分是十分的話。
橫河：這個不好打分，因為通脹發生的原因，我個人覺得它跟能源的價格上漲是有直接關係的。，雖然說那個食品上漲是後來的事情了，所以能源上漲以後導致各種生產的成本都增加，這個是有相當的關係的。另外一個就是在這之前，這個疫情的補貼這方面還有財政開支的過大，這些我覺得都是通脹的原因之一。所以說它不是說現在應對通脹的問題，而是通脹就有一部分跟這個石油政策是有直接關係的。
就說你把，因為美國在這之前是已經達到了石油自給了，後來就是由於受了這個綠色能源這方面的這個影響吧，因為他要選票嘛。所以後來實際上是把美國的用各種政策限制了美國國內的，特別是頁岩油的生產，還有就是什麼這個輸油管道等等這些方面，這是通脹的主要原因，然後再去處理這個通脹。但是同時這個預算越來越龐大，在這個方面我覺得其實都是有因素的，就是他沒有從根本上解決問題，解決這個通脹的問題。
所以我個人覺得他們現在這個拜登政府處理通脹的這個方式是不對的，你比如說現在要給石油公司加暴利稅，這個你不能說你放棄了國內的石油生產，然後就是跑到中東去要人家增加石油生產，你畢竟戰略儲備的釋放是一個對於美國這麼大的石油消耗消費國來說的話，戰略儲備的這個釋放實際上是解決不了問題的，是解決不了根本問題的。所以我覺得這個要解決通脹的問題的話，其實當然還有一些這個額外的因素了，你比如說這個俄烏戰爭，其實還有台海緊張局勢這些，這些都受影響。
那麼疫情呢，疫情也是一個重要因素，當然世界各地疫情都已經放鬆了，只有中國現在還在非常嚴重的進行清零，而且是情況顯然至少到現在為止是越來越嚴重而不是越來越放鬆。所以這些不確定因素，所以我個人覺得就是在解決通貨膨脹的問題上，現政府的做法可能不是，打分應該是不高的，就從美國選民來看的話，其實現在放在最前面的這個共和黨打的牌，目前為止是比較合理的，就是對於經濟問題、通脹問題，這個邊界問題，這些都是美國人現在比較關注的。
那民主黨其實打的牌，主要前段時間主要是打這個墮胎的牌。墮胎，對，但是現在他們其實也發現墮胎的牌可能打錯了，所以他們現在可能在調整策略，那個牌可能不繼續打下去了。對於一般來說，就是墮胎這件事情它能夠影響，它能轉變人的投票是非常困難的，就是支持墮胎他一定會支持，反對墮胎的一定會反對，它不像經濟，經濟如果不搞好的話，它會有很多中間選民會轉變。而在墮胎問題上的話，大家基本上就是定了的，他原來什麼態度還是什麼態度，你很難去，你只能動員這一部分人出來投票，但是你很難改變就是在墮胎問題上很少有這麼大量的中間選民是可以供你來改變的，不存在這個問題。所以我覺得在這個選舉的問題上，可能到目前為止，經濟通脹這一類的事情可能還是占主導地位，就是美國人更關心的是現在的通脹的問題。
主持人：確實作為溫和，就是民主黨中比較溫和派的拜登，他要出台政策解決現在的能源或者物價危機的話，確實是左右為難。一方面如果他要是放開石油生產，那肯定會得罪黨內的這些極左的支持勢力，那如果他一味的去就是維護，比如說綠色新能源那他這個石油就是一個眼前現實的問題，所以他兩邊好像都非常的困難去平衡。
橫河：所以他才想出來用暴利稅的方式，就是說在表面上給那些綠色能源的支持者的一個，給他們吃一顆糖。但是同時他又沒有辦法去，就是減少化石能源的使用，甚至在短時間內可能還會增加，我覺得那個是做給別人看的，就是做給他支持，就是這一部分支持者的做給他們看。但是這一點如果是給石油公司，就使得石油公司生產石油的這個動力就更少了，你短時間又不可能用綠色能源來取代，而且今年很多地方其實都已經發現了綠色能源作為替代品是很困難的，作為補充是勉強可以說得過去，但作為替代。所以現在說出來都是一些非常荒唐的話，什麼就是說如果你家裡沒有電的話，你用這個電力車你可以把它再點起來，這都是很荒唐的。然後說你為什麼不用電力車，用電動車的最大的問題是當停電的時候，電動車那加電的地方都沒有，那個人家這個石油車還可以存一點石油。
主持人：就是說傳統能源和新能源怎麼去平衡。
橫河：對，所以它這些都是一些就是非常簡單的常識性的問題，都出現在政治辯論當中了，這是也是一個很奇怪的現象。
主持人：不過如果按現在的一些民調的看法，就說共和黨奪回眾議院控制權幾乎是沒有太大懸念了，那參議院現在也是有可能性的。如果說這回中期選舉之後共和黨拿回了國會，您覺得在未來拜登後兩年的執政裡面，這些經濟政策會有什麼樣的變化嗎？
橫河：我覺得有相當的變化。比如說這個加稅，就是現在在拜登的時候已經加了稅，因為川普時期是減稅，減得很厲害，現在企業稅、這個個人稅現在都有加稅，那麼首先在加稅這個問題上就會相當程度的阻止了，石油公司的暴利稅大概是不可能通過了。另外就是關於預算方面，但預算現在很多都已經定了很難改變，但是這方面會阻止一些過多的行政開支，我覺得是這樣的。另外還有關於疫情的補貼，這些東西以後將不會有了。金融方面的監管我覺得也會，也會放鬆一些。
另外一個就是化石能源的生產那個限制會減少，因為它主要是一些政策性的限制，化石能源的生產。因為國會一旦就是如果是現在基本上沒問題的就是眾議院共和黨拿下來，那麼即使共和黨不能拿下參議院的話，那麼也有了一個就是眾議院來在制衡這個參議院，不然的話，你兩個參議院、眾議院反正大家都同意又跟行政當局是在一個黨的，那大家都同意這個事情，它就毫無阻礙。那現在至少有一個制衡因素，如果參議院拿下來就有兩個制衡因素，這兩個制衡因素可以朝一個方向走。
因為它一旦眾議院通過了，參議院也能通過的話，那麼行政當局的很多命令就會受到很大的障礙。現在行政當局的有些命令，它是只能夠受到高等法院最高法院的制衡。那麼中期選舉以後它還會受到國會的制衡。所以我覺得這幾個方面在我看來，這幾個方面都會受到很大影響，就拜登這幾個方面的政策都會受到相當的阻力，甚至難以貫徹。
主持人：好，了解。那這個問題同樣想聽一下陳老師的看法，您覺得如果說中期選舉之後共和黨起碼，比如說它拿回了眾議院的話，那在未來兩年拜登在執政上的這些經濟政策會不會有一些調整？
陳松興：很顯然如果說是未來國會的控制權落在共和黨手裡的話，拜登政府就是一個跛腳政府了，他大部分的政策都沒辦法執行。但是裡面有一些的改變，當然是兩邊兩黨的政策有些不一樣，不過對於這個人員的部分我還要提出來一個補充，主要是市場因素。因為美國頁岩油業者在前幾年實際上有相當嚴重的虧損，因為有這個虧損情況之下，他們就不願意投資在未來，那他們的股東也不願意。
所以實際上目前美國頁岩油的一個生產之所以沒辦法擴大，其實主要還是經濟因素，是因為企業跟它的股東不願意，重新生產又需要時間，雖然是說這個共和黨可能會比較傾向能夠增加化石能源的生產，但是目前的巴黎協定儘管會有一點受到挫折，不過整個減碳的部分，或者是說我們講到2030、2050的1.5°C或者是2°C的一個目標，美國已經做了一定程度的承諾，所以大趨勢之下你如果是企業的話，你也會感受到是說，我投資在化石能源，可是未來可能前途是不看好的，這個也就是一種過渡。
也就是說，我們今天要轉型到綠色的能源中間轉型有個轉型的風險，化石能源在過渡期間是需要的，但是化石能源它是不可持續的，但是我們投資到任何一個油井時間都很長，所以對能源的價格的部分，我想在未來2、3年裡面，剛剛也提到，可能我覺得這個價格還是不穩定的。那在其他的政策裡面的話，就是比較明顯的因為這個比較保守的一些想法裡面來講，我們這樣看，就是說可能對於政府的支出的部分。我覺得美國大概任何一個黨執政都一樣，沒有真正的意圖要減少它的負債。因為美國政府如果說減少負債的話，它很難繼續它目前政府的正常運作。所以我覺得他們事實上有些是可以做的，是可以講給選民聽的，有一些包括我剛剛講他的赤字預算，或者是說他們的能源政策，我覺得能夠調整的空間沒有想像那麼大。
主持人：好，了解，那時間關係我們回過來從美國看到中國大陸和香港。現在這兩天香港正在召開的是金融峰會，不過有至少三位的國際金融巨頭都缺席，就包括了巴特萊、花旗和黑石的高管都沒有出席。那陳教授，您覺得這是不是可以反映出就是當前國際社會對香港的這樣一個投資信心呢？
陳松興：我想這個香港，基本上在這個過去十多年的一個主要的發展，有一個明顯的現象，就是說它整個主要的活躍的金融機構，其實都是中資的銀行、中資的金融機構。在香港掛牌企業很大一部分呢，可能就是中資的企業。那麼在過去因為有中國的觀光客，所以它的服務業的發展基本上也跟這個有關，那這個也帶動它的地產業。那目前整個這一種疫情的情況之下的停滯，再加上20大之後很明顯的中國共產黨已經走回到這種屬於社會主義路線。所以香港基本上在國際間的看法就是它是中國的金融中心，不是全球的金融中心，所以它的金融中心地位一再的下滑，如果你人才也走了、錢也走了，那麼基本上香港的未來其實堪慮的。因為它的很多的功能，未來很可能是在上海或者在其他城市都可以取代。
只是說目前它有一個重要性，是因為是說它是中國對外在實行它的這種試驗，跟特別是在人民幣外匯交易上最重要的一個基地。也就是說人民幣離岸交易主要是在香港進行。可是如果依照目前離岸人民幣的一個匯率在香港為主的話，那麼可以講這個7.3基本上沒有辦法守的。那麼在岸的部分人民銀行可以控制。而我們目前看到就是說人民銀行跟外管局，透過中資的銀行在香港或其他國際金融中心買進人民幣，那麼賣出美元，來支持人民幣的匯率，但是這個基本上無法長期，特別是中國目前看得到屬於一個轉捩點，就是富士康員工的逃跑事件，這個會加劇外資對中國的一個觀點，不只是說我們在金融的不穩定，不只是說它我們講這個路線的一個改變，還有一個它即使作為一個生產基地都不再那麼可靠。
因此我覺得整體來講很難樂觀，因此剛剛提到了這幾家大投行，過去華爾街跟中國是這麼的密切，突然之間還可以缺席不來，那麼在過去是比較難以想像。所以我覺得大概就是說，可能大幅度的反映了華爾街對中國整體的一個評估，可能是趨向於保守。那麼這個也可以從過去今年以來，這個外資在中國賣出債券、賣出它的股票，還有它人民幣的匯率的一個變化，可以看得出來確實華爾街對中國的信心，甚至對中國的興趣，目前正在遞減之中。
主持人：所以您認為其實您現在已經認為香港已經不再具有國際金融中心這個地位了，是嗎？
陳松興：應該是說它是一個過程啊，就是原來它是全球三大金融中心，那麼香港交易所一度想要把倫敦交易所買下來，作為全球最大的，那麼實際上當然這個案子是耽擱掉了。那之後，其實新加坡，因為錢跟人都跑到新加坡去了，所以新加坡現在就上來成為第三大，那麼所以這個是屬於一種客觀的一些數據的一個比較。那實際上如果我們來認真的看它的內容的話，中國在香港掛牌的這種上市企業跟在香港運營的金融機構把它剔除掉的話，其實香港剩下來就不多。而香港的地產目前也是一樣，乏人問津，香港的菁英分子也在對外移民。那麼我們再講，金融服務業一個是靠錢，一個靠人，人走了，那些資金跟著走了，那麼整個目前靠的是中資企業跟中資銀行在撐，那很顯然了這已經是一個中國的金融中心。
那麼雖然全球的交易來講，它還是很重要，但是這個地位啊還是在逐漸的受到一個影響，正在式微之中。關鍵點會是在香港的港幣對美元的這個聯係匯率，那麼是定在原來是在7.8的概念。如果外資一直賣到HKML這個沒有辦法守得住的話，一旦放棄的這個聯係匯率，香港的國際金融中心的一個地位啊就大幅滑落。因為即使是中國利用它作為離岸人民幣的一個交易中心的話，也會受到很大的衝擊。
主持人：是，其實華爾街對香港的態度，中共政府看得也是非常清楚。所以在這回香港金融峰會上，中共金融系統的主管官員，包括中國人民銀行的行長、銀保監會的副主席，以及證監會的副主席都有視頻講話嘛。他們在裡面其實都有提到了，說香港會繼續堅持對外開放，您怎麼看這個說法？
陳松興：我覺得這個基本上不管人行、銀保監或者其他這個金融業的這個領導講這個話，安定這個金融業，這個是有必要的，否則的話可能就加速撤離。我們現在講的，不是說多麼穩固香港這個國際金融中心或全球金融中心的一個地位，而是說盡量減緩外資從香港撤離的速度。那麼這樣情況之下，可以給中國的這個政府買一些時間來做國內的這個調整。
實際上，曾經有一段時間包括日本的這個央行行長黑田東彥講過，以中國目前的經濟的結構性的問題，它是真的是需要調整。那如果你堅持不調整的話，其實我們沒有辦法看好人民幣有目前的一個價值。如果是這種情況之下，賣壓還要持續。另外一個方法就是說，其實要不然就是要好好的整頓一下，因為在西方這個市場經濟的概念裡面，如果說你今天有了狀況，其實讓它倒掉了，你還有機會重生。如果你一直讓它背在這邊有一大堆的這個中資的僵屍企業不讓跌倒了，或者包括房地地產開發商，你不讓它倒。不讓它倒的話，就是銀行的包袱，銀行的包袱就成為經濟增長包袱，因為銀行沒辦法放款了。
所以，中國的這一種經濟政策跟金融政策的決策者需要很認真的去思考。不管是就中國內地的經濟或者是說就香港未來的發展，都要有一個新的一個想法在。否則未來的國際金融中心，以目前供應鏈的調整，那麼東西方的一種新冷戰的一種氛圍之下，香港基本上只能減緩它那個下滑的速度，很難改變它未來金融中心地位一直持續往下行的一種趨勢，這個很難改變。
主持人：好的，那同樣的問題，我想聽一下橫河先生的看法。您覺得現在在大陸大規模的恢復供銷社以及這個大鍋飯的這個情況下，您覺得香港會不會在經濟政策上未來也越來越靠近大陸，就像防疫清零一樣，香港其實完全跟著大陸在走嗎？
橫河：對，其實從打擊香港的反送中運動開始，後來到國安法，這一系列的措施就是想把香港在行政管理上、思想上變成大陸的一個城市。但是你不可能做到的是什麼呢？你既要在政治上控制，完全控制香港，又讓它在國際金融市場上占一席地位，這個是做不到的事情。就是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，這怎麼可能做得到呢？這只有他們的想法，就是他們沒有想到就是當他們打壓了香港的這個法制、人權以後，這麼嚴重的情況，就是把香港已經基本上就沒有留下來什麼東西了。就是和中國大陸和上海什麼其他是同樣的一個城市了。那麼為什麼你還指望人們會堅持去在香港投資？為什麼還會堅持在香港讓香港的這個金融繼續成為一個國際金融中心，而不撤資呢？這個是做不到的。
所以說這關鍵的問題，是中共當局對香港的這個態度。既然你能夠在不到50年，50年一國兩制在不到25年的時候，就把一國變成一制了，那麼其他的方面人們就不可能指望。因為投資在香港或者是香港的金融中心，它是作為一個獨立的社會制度的狀態存在的。這就是為什麼深圳、上海永遠也不可能替代當時的香港，其原因就在此。就是因為無論上海還是深圳，它都沒有一個獨立的法制，都沒有一個獨立的司法系統。所以在這種情況下，它不可能讓人家成為一個金融中心。
那麼國內現在是這一次其實有人去開會，也有人談到了就是他在國內的這一套東西，就是這個清零政策，在香港實際上也是實行的。那麼這次為了就是讓大家來開會，又設了一個例外，就是讓大家可以不需要像這個香港，甚至大陸那樣子的那種管制。三個中國大陸的主要的金融頭子本來應該參加會的，就是因為這個清零政策的規定不能參加會，用視頻參加會議。你自己都不能夠參加，你怎麼能指望別人來參加。所以說它越來越接近大陸……
主持人：但是雖然說國內的金融系統的主管沒有來，但是它讓國外的華爾街、美國不同國家這些金融首腦沒有經過那麼嚴格的防疫政策，還是在香港開會，這個好像也在受質疑嘛。
橫河：對，這個就是設一個例外嘛。為什麼要設例外？就是說他知道這套東西是行不通的，他不跟國際接軌，又要想國際跟他接軌，所以才做出來這種被人質疑的很多非常奇怪的舉動。這些舉動對於香港來說的話，香港的地位、香港的聲譽來說的話，都是很大的打擊。香港只會越來越接近中國大陸，不可能是越來……你再保證也沒有用，因為你的所有的政策，包括20大給國際上發出的這個信號，甚至連胡錦濤被護送出去都成了國際大媒體的頭條新聞。在這種情況下，你怎麼能指望？
就是國際上的金融地位也好，或者是這個國際貿易也好，成為國際大家庭的一個成員也好，這個信譽是非常重要的。如果你的信譽受到了質問以後，是非常難恢復的。就是經濟危機、生產下降，這個可以恢復的很快，但是信用危機要恢復就非常困難了。中共現在面臨了這個問題，而且信用問題還在……就是中國國內的情況現在還在越來越糟糕的發展，怎麼可能指望大家恢復對香港的信心，這是不可能的事情。
主持人：是，那最後還有一分鐘的時間，我想請教一下陳老師。您覺得未來的話，當習家班完全執掌中國的所有的政策之後，中國大陸的經濟政策會多大程度上蔓延到香港？
陳松興：基本上我想從過去他不斷的講話來講的話，他完全沒有意思要讓香港成為一個獨立的一個，我們講法制或經濟的領域。所以應該就是直接的逐步的，那麼讓整個香港跟中國是一樣的，這個就是他所謂的歷史的一個任務之一，那麼我覺得很難改變。就像他同樣的在對臺灣提出來的一個概念，他不會讓臺灣分割出去。那麼這個我想他這個團隊本身，不管是李強也好、其他的常委也好，在經濟領域裡面的專長是有限的。所以大概就只能執行習近平的一個意志吧。
主持人：好的，謝謝兩位專家今天的精彩分享，那我們今天的節目也到時間了。感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
