【新唐人北京時間2022年10月25日訊】震驚！胡錦濤被架走更多細節流出；二十大後中國將迎來什麼樣的「驚濤駭浪」？習氏政權真的穩固嗎？| 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 10/24/2022
【熱點互動】中共二十大閉幕。習近平大權獨攬，習家軍全面上位。 胡錦濤被架走，更多細節流出。前任黨魁被當眾羞辱，對中共吉利嗎？ 習時代下的中國，會往何處去？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月24號星期一。中共20大閉幕，新常委產生，習家軍全面上位，新入常委的4人李強、蔡奇、李希、丁薛祥被外界視為全是習的心腹，而所謂團派的3人李克強、汪洋、胡春華全部出局。在20大閉幕式上，還出現了令人震驚的胡錦濤被當眾架走的一幕。而在20大的報告中，習近平強調安全和鬥爭，徹底告別中共過去強調經濟建設的路線。
習時代下的中國會往何處去？近乎權力頂峰的習式政權真的那麼穩固嗎？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點的議題，兩位都線上，一位是時事評論員唐靖遠先生，一位是中國問題專家橫河先生，二位好。
唐靖遠：主持人好，大家好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。好的，那我們先請唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生我們還是先來解讀一下胡錦濤這個事情，因為今天更多的細節又流出了。就是他之前在網上流傳的那個他被架走的視頻，但是在那之前發生了什麼？今天有更多的視頻和照片流出，顯示出他和栗戰書一開始是因為桌子上的一份文件，有一些肢體、語言上的這樣的一些互動。那我想請您給解讀一下，您認為這些新流傳出的細節是不是進一步解釋了，為什麼這樣的事件會發生在中共的閉幕式上呢？
唐靖遠：對，首先第一個就是這一次我們可以看到他流傳出來這個視頻，它是比較完整的，記錄了在整個胡錦濤被架走之前，他發生的這個事情。明顯的看起來應當就是跟一份文件有關係，就是最先他顯示出來是胡錦濤他在看這份文件，然後他其實同時還在說話，你可以看他嘴都在動。然後栗戰書他就馬上靠過來，就把這份文件從胡錦濤的手裡直接就拿走，然後同時他還不停地在跟胡錦濤在說著什麼。
看起來像是在跟他解釋一些什麼樣的東西，但是明顯胡錦濤是不接受、不認可的，所以胡錦濤，至少我的觀察，在這段視頻，就是胡錦濤和栗戰書在進行交談的這個過程之中，他至少兩次都伸手想要再度的想把這個文件給拿回來，但是栗戰書就乾脆把這個文件就拋，來滑拉到了自己的面前來，而且還特意用一張紅色的文件夾就蓋在這個文件裡上面，就不讓他看，同時不停地在跟他在說著什麼東西。所以他們兩個在那，就是可以說在那進行這樣一種糾結的時候，習近平才把這個，把那個孔叫做孔什麼遜的。
主持人：孔紹遜。
唐靖遠：中辦的那個孔紹遜，就把他給叫過來。然後讓他直接安排保鏢就過來，然後就準備要把胡錦濤帶走。所以你可以看到整個事件的起因，毫無疑問是跟這份文件有關係的，而且這份文件究竟是個什麼文件呢？就是在那個保鏢手裡拿著，右手拿著文件，左手比較用力的去拉著胡錦濤要把他架走的時候，這個鏡頭被拍下來，而且被還把它給放大了。你可以看得清，基本上可以看得清楚這份文件其實就是當天早上舉行選舉的這個中央委員的這些新一屆委員的名單。
所以我覺得看起來這個事情他是比較清楚了，就是說胡錦濤明顯是針對著這份名單，他可能是發表了一些他自己的可能是不認同的想法，或者是一些這個說法。至少在習近平和栗戰書聽起來，他們覺得這些話可能也許是比較危險的，不適合在這種場合，在這種時候來說的，可能應當是這樣的一個原因，所以導致乾脆栗戰書把文件給拿走，可能也許是想制止他，意思我們不要再談這個話題，可能也許是有這樣的一種想法。
因為下面一個環節馬上就要進行表決了嘛，記者，各國的記者都已經進場了，是這麼一種情況。但是胡錦濤也許我覺得可能是跟他就是年紀比較大了，我們都知道上了年紀的一些老人，他往往就會比較倔強。
主持人：比較固執。
唐靖遠：對，他比較固執，看起來胡錦濤好像就沒有理睬，你要照過去我們都知道胡錦濤以他一向的這麼多年給人的印象都是比較謹小慎微的，而且他也是特別比較注重要維護這個黨在外人面前，要維護一種團結啊，大家不要自己鬧窩裡鬥這種形象的。但是這一次好像他就沒有理會這一茬，明顯可以感覺他就是他不聽栗戰書的解釋，然後不停地還在跟他在，就是不停地在那說，手上還在不停地想要去拿回這份文件來。
所以在這種情況下，我覺得可能習近平就不耐煩，然後他才乾脆就把孔紹遜叫過來了，就是給他下了指令，乾脆把這個老傢伙請出去算了，不然他在這下面可能要表決，沒准可能還會出亂子，我覺得他整個看起來過程是這麼一個過程。但是這個過程你就可以體現出來，他有幾個，在我看來有幾個關鍵點。首先第一個這個事件它就是不太像是習近平說是事先精心策劃了。
因為現在有一種說法嘛，認為說是不是習近平精心策劃了，要用這個來立威，來震懾黨內，就是讓大家都看一看，我把前黨魁，把前總書記我可以說弄出去就弄出去。但是我覺得看起來應該還是一個突發的，一個現場突發的這麼一個事件。就是他不是屬於習近平事先策劃的，這個是第一個點。第二個就是我們可以看到突出的一個東西，就是習近平他在對孔紹遜，包括對保鏢，保鏢到來以後，習近平是直接指著對著胡錦濤，然後指著胡錦濤跟這個保鏢說話，應該就是交代他下指令，說了大概是接近20秒鐘這麼一個長度。
說完之後，然後他就把臉就轉過來，然後這個保鏢就去對著胡錦濤就是開始去動手，就要拉他走。所以你可以看到習近平他其實對胡錦濤可以說是相當不客氣的，就是說你按照常理，如果說真是像中共官方自己解釋，說是胡錦濤的身體健康有問題，習近平你按照常理，起碼象徵性的，你都應當去要問一下，了解說你這個老人家是不是這個碰到你，你這個身體不太舒服，你是不是下去休息一下呀，或者怎麼怎麼地。
沒有，他連象徵性的所謂的去諮詢一下、安慰一下都沒有，直接就下令這個警衛，你幫我把這個人給我弄走，然後這個警衛就直接去就拖他走，整個這個保鏢和胡錦濤在那拉扯，對峙了差不多1分20秒左右，這麼長時間之後，習近平一句話都沒有說，他只是有時候轉臉看一看而已，如此而已。一直到胡錦濤都被拉走以後，是胡錦濤主動地再拍了拍一下他，然後再跟他說了兩句話，這是他們唯一的一次真正意義上這個互動。
所以我覺得這個鏡頭，它其實客觀反映出來，你可以看到習近平其實不光是胡錦濤，就整個元老，元老階層其實已經沒有誰有這樣的一種力量可以來對抗，來挑戰習近平。胡錦濤你看這種情況下被帶走，在場坐的其實不是也有很多元老，溫家寶什麼多了。這些退休的這些常委都坐在第一排，沒有任何一個人說站起來問一個為什麼，或者說是比如說安慰一下胡錦濤，打個招呼啊，問個話呀啥的，沒有，誰都沒有。
所以你可以看到就是高層的這種遊戲規則，我覺得它側面反映出來，早就已經改變了，這些元老其實都已經沒有任何力量可以來對抗習近平。同時胡錦濤這次被以這種方式請出門去，我覺得它也反映出來，它確實具有一個非常強烈的象徵意義，就是鄧小平所指定的接班人，他說白了鄧小平路線的繼承人，最關鍵的一個繼承人，被習近平非常不客氣地掃地出門，它其實就是傳達了，客觀上傳達出來這麼一個信號。
它標誌著鄧小平路線徹底地終結，習近平時代、習近平路線真的是從現在開始就正式地走上路了，大概就是這麼一個情況。
主持人：確實是這樣的。那我想很快問一下橫河先生，我們在接下來解讀更多其他的常委名單之前，也請您談談您對這個事件有什麼樣的解讀和什麼樣的感想？
橫河：這個事情我覺得還不是完全沒有準備的。這裡頭肯定有一個問題，或者是名單有問題，或者是他身邊那份文件有問題。而這個問題是大家都知道的，所以為什麼你可以看到，就是一開始的時候，其實栗戰書是先把它重新整理了一下，把那個文件夾，紅的文件夾蓋到那個文件上面，就是不給他看。那麼這個事情本來是可以防止的，就是說如果是他身體健康的話，可以不讓他參加。
如果是怕他鬧事的話，因為你應該預計到會鬧事，要不然的話，栗戰書不會把這個把它翻過來。這個是在中共的這個會議上，這些東西應該是非常嚴格的，絕對不會出錯的。而且我甚至都敢相信，如果他認為這個不合適給胡錦濤看的話，就不會給他看，甚至可以給一份假文件給他，也不至於會讓它出現這樣的事情。所以說至少他們在這裡做一件事情，什麼事情我不知道，但是有可能是，你可以想，就這件事情很很可能就是說，唯一不符合黨內的標準規章制度的。
就是說黨內它有些規矩，就是有些小動作，你是在會議之前可以做，在會議的程序當中，一般不大做這種小動作，這裡肯定是做了一個就是完全不合規矩的事情，所以說你可以說是一種政變形式，那在這種情況下，他應該是防範好了的，不會到了臺上讓他做這樣的事情。所以說呢，他不是說他完全沒有預料到的，因為完全沒預料到，他不會這麼自然，你看其實習近平在上面非常自然，就是那邊在鬧，他啥事沒有，回頭一叫就把人叫來了，就說這個定力，他不是說，如果說當時有了一個他沒有預料到的情況的話，他會覺得冒犯了他，因為這是他的會議，二十大就是他的會議，如果說有人在旁邊鬧一點點事情的話，對他是一種挑釁，或者是一種侮辱。他不會允許，不會這麼淡定的，就是這個淡定表示即使不是他策劃的，他也是有準備的，就是說他知道這樣的事情要發生，而且他知道下一步應該怎麼辦，我個人覺得是這種情況。那麼內容可能爆發點是在這個地方，那這個地方之所以讓它爆發，是他們壓根就不在乎。
主持人：對，我也是這麼想。
橫河：更傾向於這方面。
主持人：對，其實就是我覺得就是不管是他事情發生了，他說他把他叫過來也好，還是說事先覺得有可能會有這樣的事情發生，他事先有一定的應對，但是既然他願意讓他在光天化日之下，所有的記者在場的情況下發生，就說明他根本不在乎，那這一點，就是外界就是說反映兩點，一個就是說，中共這種內部的傾軋這種鬥爭的殘酷無情，而且就是已經到表面了，另外一個，就是像剛才唐靖遠先生說的，就是所謂老人干政時代，徹底結束，就是前面的這個中共的這個時代徹底結束，就步入了這種習近平的這個一人獨大的這樣的一個時代，你也覺得有這樣的象徵意義嗎？就是客觀上。
橫河：說老人干政這個時代結束了，老人干政時代早就結束了，嚴格的說習近平上臺就是跟大家訂好了這個協議的，沒有老人干政他才上來。所以那時候就是隱身十幾天，13天，在這個2012年，2012年的九月份，大概九月份的時候也隱身了13天，就是講好了不能用老人干政。但是後來他努力的做到了這一點，所以老人干政的時代不是現在結束的，現在結束的我是同意剛才唐靖遠先生說的那句話，就是現在結束的是鄧小平時代，就是改革開放的時代結束了。這裡有很多例子可以證明這一點的，那麼起碼有一點，就是團派全部覆滅了，全軍覆沒，這是老中青三代在這一次會議上全部覆沒。
胡錦濤算是老一代團派的，對不對？現存團派當中，他最老的被這樣的侮辱，然後老中青的中呢？就是李克強和汪洋，67歲退出政治局，徹底退出歷史舞臺。青呢就是胡春華，胡春華應該是就是當時是指定接班人嘛，胡春華和那個孫政才準備是聯合接班的嘛，雖然說他們在十九大就已經就沒有了接班人指望了，孫政才也事先倒掉了，但是胡春華他是，他是非常聽話的，而且是非常忍著的，也沒有保住自己，這次不僅說沒有，他原來是政治局委員，這次不僅沒有保住，就是一直退到了，好不容易才保住這個中央委員的位置，一般來說進了政治局以後。
主持人：就不太會出去的了。
橫河：退下來的可能性不是太大的，他也沒犯什麼錯誤，意思就是實際上就是把團派清掉了，把團派清掉意謂著什麼？鄧小平當時是做一個設計的一個是，隔代指定，很嚴格的說還不是他設計的，他設計的是一個梯隊型接班，就是第一梯隊，第二梯隊，第三梯隊，這麼接班的。所以說，最下一個梯隊就是共青團，所以他這一路從共青團上來的，就是從鄧小平設計的，這就為什麼有團派一代接一代的上來，這是他設計的一個接班的梯隊形式。所以現在把這個老中青三代一把擼掉的，實際上代表了就是鄧小平當時設計出來的，讓共產黨穩定的接班，以至於共產黨能夠長存下去的這麼一個機制，徹底打掉了。
主持人：這個非常有意思，這個我也問一下唐靖遠先生，就是說唐靖遠先生我覺得這個確實是個問題，就他為什麼要把這些團派的人團滅，你要說忠誠度不夠吧，有的人對他還是一定有忠誠度的，你要說他這個理念不同吧，有的人也沒什麼理念，也願意附和他的理念，那您覺得這個原因是不是就像橫河先生剛剛說的，他就是為了把鄧小平那個留下的這個全部都去掉？
唐靖遠：我覺得這個背後可能有兩種因素，就是為什麼團派把它全滅，其實滅的還不光是團派，你會發現其他派系基本也全都給滅掉了，現在就只剩下了一個習派，就是新的這個名單，不管是常委還是政治局委員，整個這個名單你會發現習派是完全是一家獨大，其他的極個別有這麼一些人，就是不是屬於習派嫡系的，都是屬於這種點綴象徵性質的了，所以我覺得這個他背後體現出了一個關鍵的因素，他其實還……可能大家都會覺得就是說習近平可以看到他現在用人明顯是一個這個政治效忠度，我覺得忠誠嚴格說不是叫做忠誠度，叫做效忠度。
你的效忠度表現的有多麼的強是吧，這樣子的話可能就是他是比較看重的。所以我們看到李強和這個蔡奇的入常，這個大家是覺得最意外的兩個人，這兩個人其實可以說在這個政治效忠這個方面是做得最激進的是吧，李強不用說了，上海封城兩他是第一個開的首例的，2,000萬人的超大城市，他一口氣封了這個兩個多月。然後蔡奇就是也是一樣的，蔡奇他雖然對北京沒有封城，但是，北京他是第一個，蔡奇是第一個，他是說我們未來五年要持續不斷的實施這個疫情防控常態化是吧，說白了其實就是說這個要清零要繼續堅持五年，至少他是第一個說出這種話的人。
所以他都我覺得這個集中體現出來，就是他們倆在這方面是非常高，但是我覺得他有一個非常關鍵的因素，就是舉一個相反的例子，比如說李鴻忠，你會看到李鴻忠其實他在這種至少口頭上的表態和他在行動上的就是清零這種力度上面，他其實也不比好像這個蔡奇和李強他們差了多少，但是李鴻忠你看這次按說其實天津爆發這個疫情以後，他其實還是處理的非常符合習近平標準吧，可以這麼說，但是李鴻忠其實就你看始終就沒有得到習，他不受習近平的待見始終。所以我覺得這個裡面它其實體現出了有一個因素，所以就是習近平他現在用人的一個突出特點，他不但要看你的政治效忠度，而且他特別看重他的派系色彩，他真的就只信任他自己派系之人。
這一次你看上位的人，受到習近平重用的人，幾乎全是他的之江新軍的這個核心是吧，李強、蔡奇，還有什麼陳敏爾，還有這個黃坤明等等，都是他當初在浙江當書記的時候，那浙江省委常委，就是2003年到2007年這個區間，都是這些人選，他就幾乎把整個是之江新軍的那個班底都把他搬進了中南海，是這麼一個關係，這麼一個現狀，這個是第一個因素。就是我感覺習近平他非常的不信任其他派系人，李鴻忠其實對他如此的效忠，像剛才這個橫河先生說的，我覺得也是非常贊同，胡春華可以說是非常聽話了是吧，胡春華該表的態沒有一次遺漏過，而且表的語言上面說的其實也都非常到位的，而且胡春華也非常小心，沒有犯過任何大的錯誤什麼的，但是仍然是，就是連政治局委員都把他給踢出去了，說保留在政治局委員裡面，他都不行，都做不到。所以我覺得這個是一個因素，就他不信任其他派系人。
那麼另外一個就是對於這個派，就是團派的這個團滅，剛才我們說的就是不光團派，包括紅二代是吧，也靠邊，你看李小鵬，李鵬的兒子，李小鵬連中央委員都沒進，就是他，就是他還是好歹還是個交通部長，按說是，而且還是正宗的這個紅二代，紅三代的他應該算是。所以我覺得他其實反映出來習近平他就是在這個問題上面，他特別的看重派系的出身。那麼另外一個團派我覺得還有一個先天不足，就是剛才橫河先生其實也都談到團派它最大的立身，整個團派這個派系它在中共政壇上立身的根基，它就是鄧小平路線，它就是繼承了鄧小平的遺產是吧，從胡錦濤開始，一代一代就這麼下來，老中青到這個胡春華他是第三代，全是這個是作為他們的立身之本。
而我們看到現在習近平恰恰他為了要樹立自己的一個絕對權利，個人的權威，他要做的，他其實就是效仿這個鄧小平，鄧小平樹立自己的絕對權威，他就是要把毛澤東給否定掉，至少否定掉他70%，是吧？那麼換了他現在來這個，他一樣是要否定掉鄧小平以後，他就要有破，然後他才有立，那麼這樣一來，凡是鄧小平路線的這些人，不管你在這個政治效忠上做的如何的好，哪怕是像胡春華這樣，而且沒有犯什麼錯的人，都是他要清除的對象，所以我覺得這個就是注定了的，從他的政治路線上，他其實客觀反映出來，中共政治一個非常突出的特點，就是他的路線鬥爭非常的殘酷。只要你不是我這條線兒上的人，只要不是我這條路線的，你不認同，不完全百分百的認同我這個路線的人，我一律都把這個清除掉。所以我覺得它其實客觀上體現出來這兩個因素吧。
主持人：是。其實這次20大習近平報告中，他強調的是安全、鬥爭什麼的，所以外界就是說這跟過去的中共以經濟建設為中心，已經是完全分道揚鑣了，而且可以說是兩種路線之爭。如果上升到路線之爭的話，往往伴隨的是一種大清洗，所以我想請您預測一下，一個是20大之後，中共各方面一個政策走向會是什麼樣？另外一個，它是不是會出現政治上進一步的清洗呢？
唐靖遠：我覺得這種可能是存在的。首先第一個，你可以看到這一次黨章修改以後，習近平兩個確立和兩個維護，他都寫進了黨章，它是一個非常明顯的標誌，標誌著習近平他已經拿到了終身執政權和裁決權，哪怕即便他將來形式上退位，退居二線，他都依然可以擁有最終的裁決權，這是第一個。第二個，你可以看到他同時也把什麼內循環，什麼共同富裕，還有什麼公有制為主體的，這些都是標誌著整個經濟領域，他可能會要回到計劃經濟時代，回到大鍋飯時代的，所有的這些措施，他全部都給端出來。
還有你剛才提到什麼發揚鬥爭精神，它集中體現出來都是一個什麼呢？就是意識形態要優先，政治立場要優先，所以這樣一來必然造成類似於文革那樣的一種政治氛圍，就是路線鬥爭。只要你不是百分百符合這條路線鬥爭的，你很有可能都會成為要清除的對象，而這種清除的手法，它就通過政治鬥爭來體現的。所以我覺得從這個角度上面講，就是在未來不排除，他真的會出現這種政治上的清洗。
而且習近平剛才我們說了，這一次的20大，在我看來它也是一個風向標，或者說是一個轉折點，它意味著什麼呢？標誌著整個中共一黨之天下，其實已經轉變成為習近平一派之天下，他其實已經走到了這一步。站在習近平的角度，他可能想要追求一種他的絕對權力的超穩定結構，他覺得所有的重要的位置上，全都是我在一派的人，我就是最穩定了，我的權力就是最穩固了，其實恰恰相反。因為這樣一來，他就相當於把所有的派系，所有人都視為他的敵人，都排除在外，他恰恰很有可能得到的是一個超不穩定的結構。所
以我覺得從這個角度上面來講，習近平一旦他要想再進一步在20大以後，要想進一步的鞏固他自己的地位，他要開始推行，他越來越加速，越來越極左那些政策的時候，他很有可能會遭到更多的反對。必然他為了要確保他的政策得到執行，一定要他一個人說了算，在這種情況之下，他採取的手段，必然就是很有可能是清洗。我覺得這一次把胡錦濤直接的架出場外，也可以從這個層面上面講，也是一個非常顯著的標誌性的一個事件。
你想他對前朝的前總書記，而且可以說對他還是有恩的，胡錦濤當初裸退了，才讓他在短時間之內鞏固了權力，掌握了大權，對他是有恩的人，他都可以這樣一種殘酷，是近乎羞辱的這種方式，直接把他給弄出去。現在我懷疑胡錦濤很有可能都是處在一種軟禁的狀態，對待其他人，胡錦濤大不了，在我們從這個視頻看起來，大不了就是在現場可能說了幾句，發了幾句牢騷，對這個名單，他可能有一點看法，甭管這個名單是真名單、假名單，反正胡錦濤在現場提出一些質疑，如此而已，他都容忍不了，可以當場這麼做，何況對以後任何可能質疑習近平政策的人，或者說發表不同意見的人，他很有可能採取都是比較殘酷打擊的這種手段。
主持人：您覺得中國社會下一步的走向會是什麼樣呢？很多人擔心說是文革化或者是朝鮮化，您的看法呢？
唐靖遠：我覺得習近平他很有可能要走向一種朝鮮化。其實我們從這個角度上面看，我們回過頭來先看看朝鮮，朝鮮的政治，它是一種什麼樣的特點呢？朝鮮首先它當然也是一黨獨裁，而且它是世襲制的統治方式，同時還有一個突出，最突出的特點就是先君政治，對整個社會是高度的管控。朝鮮最突出的，它就是意識形態和政治立場優先，對經濟它是不太看重。
我們都知道朝鮮是非常窮的，其實整個老百姓的日子過得也就是半溫飽，大體上就是這麼一種狀況，但是站在習近平他的角度，他會覺得朝鮮這種體制，雖然民眾過得比較窮，日子過得沒有那麼好，但是，整個朝鮮這些民眾的被洗腦的那種狀態，他卻對這個政權，卻顯示出來是一種超穩定的結構，這個非常符合習近平他再三強調的是，紅色江山不能夠變色。為了紅色江山不變色，他哪怕付出經濟被打下去這樣一個代價，他覺得也都是值得的。
所以從這個角度上面來講，我們來看這個朝鮮化的特徵，你把它套到習近平現在的所作所為，你可以看到，首先他追求的是絕對的一黨獨裁，甚至是一人獨裁，也就是類似於金正恩這樣，他要被個人崇拜，要神話這樣一個地步。他能不能夠世襲，我覺得倒還打一個問號，但是他很有可能會採取一種類似於毛澤東指定華國鋒這樣的，就是兩個凡是，他可能是這樣一種形式的世襲，就是政治路線絕對化的世襲，他都不一定說是血緣關係上的這種世襲統治。同時，先君政治，我覺得這個很有可能是未來中國社會也是一個非常突出的特點，因為習近平明擺著，他很有可能在對台海這個問題上他要動手，所以在軍隊軍人的待遇上面，軍人的政治地位，這種經濟待遇，包括國家政策方面會向這個方面去傾斜。
同時整個社會，他也會就類似於朝鮮一樣，先君政治其實帶來的一個最突出的特點，就是整個社會都會進入到一種接近於給半軍管這樣一種高度管控的狀態。我們看到習近平現在已經在這麼做了，只不過發現打著防疫的旗號，以核酸、以封城這樣一種形式在做，而且這個事要長期堅持下去的，所以一旦有必要，要把這種封城模式，轉換成為半軍管的模式，可以說就是一道命令下來就可以做到事情。
主持人：好的。橫河先生您怎麼看20大以後中國社會的走向？
橫河：20大以後中國社會走向，其實可能從政治局常委這個布局來看，就看的很清楚了。第一個，他保留了王滬寧，王滬寧是什麼呢？王滬寧是最善於給什麼主義、什麼思想都沒有的人去包裝，所以他曾經包裝過三個代表，也包裝過科學發展觀，也包裝過什麼新時代社會主義，中國特色社會主義，就是他能把人家什麼都沒有的東西包起來，這正好符合習近平的需要，習近平需要一個個偉大的碑樹在那裡，但是他也拿不出東西來。所以為什麼要留王滬寧？這是很重要的一點，因為王滬寧自己是沒有派系的，他能夠為三個完全不同的人服務。江澤民、胡錦濤和習近平服務，說明他自己基本上是沒有自己的思想的，沒有思想體系，但是他很擅於去推出一個人來，這是第一點。就是說習近平將來會需要他來包裝，現在這個還不夠，將來還需要他，這是第一條。
另外就是他自己的人，大家都注意到他們學歷都很低。不是說學歷高就有領導才能，也不是說學歷低就沒有，但是這說明了什麼問題呢？中共曾經有一段時間，為什麼學歷高呢？是因為它要搞經濟建設，它要和世界接軌，所以它必須要有一定的教育水準，才能夠完成這樣的任務。現在看來，從這一點至少可以看出來，從現在20大以後，這個方向完全要轉變了。以前所需要的高學歷的領導方式，和現在要實行的政策已經完全不吻合了，不需要那些高學歷了，因為不需要經濟改革開放，或者科技發展，或者是和西方打交道，不需要了。所以他們只需要政治效忠，從這個角度來看的話，至少未來5年，中國的發展方向已經看得準準的了就是，不會離這個太遠。
因為這些人他不可能搞經濟，不是說他學歷不高，你忙到現在也沒看到哪個把經濟搞好了的，而且他們在的這個時代，幾乎可以說是大學氾濫的時代。就說你只要想讀，就能讀大學的。基本上能夠做到這一點。當然了就是說從高考上來說還是比較困難。就說就是智商正常的人一般來說，而且沒有什麼家庭特別的困難的話，考個大學應該是沒有問題的。所以說這就不一樣了，就是說你考取大學以後，你可以去退學，因為你覺得這個大學束縛了你，這是一回事。但是你沒有考或者你考不取大學，那又是另外一回事，這是兩回事情。
主持人：至少在一定程度上說明了他的這個能力或者是見解也好。
橫河：就是在大學這麼普及的情況下，至少就是說在正常的管理或者是科學思維方式方面，或者是邏輯思維方面都是有缺陷的人，在這種情況下。我不是說不讀大學的都是這樣的人，大學不大學其實是無所謂的。但是這麼高的頻率，就是這麼高的在同一個地方出來的整個一套班子，人人都這麼低的學歷，這只能說明中共已經不需要。就是從現在的政策開始，已經不需要這種現代的管理思維、管理方法或者是現代的科學思維，這些完全都不需要了，就是只要政治效忠就可以了。所以從這一點來看，我們可以看出來就是未來5年中國的發展方向。
其他方面其實剛才也講了，就是他把鄧小平這個路線否定掉以後，其實中國是進入了一個不穩定時期。因為鄧小平當時想盡辦法要設立這一套系統，包括後來逐漸形成的所謂隔代的方法，就是防止在接班的問題上出現動盪。就是吸取了毛澤東的教訓，就是不能讓毛澤東一個人就是說一直要等到他死了才能把政策扭轉過來。所以說建立一個相對……大家都知道這個社會主義制度，都是存在接班人的問題，就接班人的問題從來沒解決過。鄧小平就試圖解決這個問題，目的是為了保黨，讓黨能夠更持久，是這個目的。
但是現在這個打亂以後呢，我們就發現毛澤東後期的這個不穩定狀態又出現了，而且出現的危機比毛澤東還大。因為毛澤東時期，雖然說他在這個延安整風的時候，把其他派系全部打掉了。在這之前所有的人都是路線鬥爭的失敗者。那但是他仍然沒有把所有的派系都完全收編在他底下，因為畢竟是一起出來。你看周恩來，周恩來就一直就沒有成為毛派的人物，從來就沒有，這就是為什麼一直毛澤東到死之前，還要來一個批林、批孔、批周公，原因就在於他不是他的人。所以真正毛澤東派系的人只有江青、張春橋、姚文元、王洪文，只有這4個人，連林彪都不算他派系的人。
所以說毛澤東最後為什麼他後來一死以後，華國鋒堅持不住就是因為其他的各個派系都還存在，而且都是打江山下來的一代人。但是現在的問題，是習近平為什麼不用其他派系的人，其原因就在於他不信任。他自己的派系並不是從通過結盟來完成的，毛澤東跟周恩來實際上是一種結盟的關係。那鄧小平是不講派系的了，鄧小平是五湖四海都可以，你只要有能耐就可以幹，他自己倒是這方面沒有私心。江自己有派系，但他的派系就是兩派，一個是迫害法輪功的血債幫，一個就是腐敗的得他利益的那些人。胡錦濤自己沒有派系，除了他是團派成員以外，他不拉幫結派，因為他也被人家看著的，他自己也沒辦法。
所以說現在真正習近平要的派系，是在他底下靠他爬上來的人，這就是為什麼他不願意去幫栗戰書一點忙。栗戰書是什麼？栗戰書嚴格的說跟他平起平坐，只不過是說他當了主席，所以栗戰書為他幹活，只不過是這樣子而已。就是說他的派系，現在政治局常委的派系，非常明顯的就是變成了他的一個秘書處一樣，為他服務。這個就是一個很大的問題了，這對於這個專制政權來說的話，其實是一個非常不穩定的因素。因為中共這個系統，它是靠派系平衡的。如果你做不到世襲的話，就很難做到這一點，就是除非你是世襲了，世襲一代一代傳下去。
你要想思想是世襲，就是你建立一套你的理論體系做不到，毛澤東這麼厲害了，他還真有一套理論體系，他死了馬上就被翻過來了。寫進黨章有什麼用，寫進九大，林彪還寫進九大接班人呢，有什麼用？這個東西全都可以改的，就說你真正要有一套東西能夠讓人家執行的。能夠讓人家執行下去，而且執行下去以後對於這個系統的，至少這個系統內部的那些權力集團的人是有好處的。現在就是說除了依附你以外，沒有其他任何好處的，又做不到世襲的話，是很困難的。而中國人你要在中國做世襲的話會非常困難，中國沒有成功的進行光榮革命。就是中國人在革命的時候是很徹底的，所以滿清當時是有機會留下這個君主立憲制的，但中國人沒有接受它，以至於後來袁世凱要搞帝制的話也被討伐了。
就中國人在這個問題上，似乎是在所有的這個帝制當中轉下來的這個是最極端的一個。你看日本人保留了君主立憲，英國人保留了君主立憲。中國實際上在1911年的時候，當清朝退位的時候是可以保留君主立憲的，但中國人不是。所以說我覺得他和朝鮮不一樣，朝鮮能夠做到這一點，他做不到這一點。他走的當然很希望走朝鮮的路，但是他不是文革，他跟文革的路完全不一樣。文革是很混亂的，是從底下上來造反的，這個他絕對不會允許。他將來要走的更接近於金日成或者是史達林的那種方式，但是我非常懷疑在現代社會這種方式能夠維持下去。
這個實際上就是說，他是已經一個被鄧小平這個系統認定了是不穩定的因素，就是不可能維持的。正因為不可維持，他們試圖才想改它，但是他們沒有改過來。原因就是因為鄧小平不願意放棄共產黨，不願意放棄共產主義和中共的這個極權統治。所以他就是打補丁式的，想在程序上稍微變一變，本質不變，程序變一變，所以沒有成功。
主持人：所以您的意思就是說，正因為他沒有派系的制衡，他現在全用的是自己心腹只有一個派，反而造成了他以後的這個權力會非常不穩。
橫河：非常不穩定，這是非常不穩定的一個系統。
主持人：好的。好，那我想請唐靖遠先生再進一步說一下。因為我早些時候在網上也看到說，現在已經有明星這個影視工作者，他自己自稱文藝工作者，已經在開始用文革的全套語言在表忠心，在說藝術要走什麼社會主義藝術道路等等。所以很多人就擔心說這個文革這樣的一個情況會在中國全面降臨，不管是饑荒也好，還是個人行動自由受限也好，還是這個監控也好。所以您覺得中國下一步的走向，它對於普通的民眾會有什麼樣的影響呢？會如何影響普通民眾的生活呢？
唐靖遠：我覺得最大的影響就是這種政治掛帥會佔領整個老百姓普通生活這個比重，它會越來越大，甚至最後佔據一個主導地位。這個其實就是非常接近於文革時期的那種狀態了。是吧，不光是文革，包括文革以前。我們可以看到毛澤東那個時代的時候，他就是這樣的。就是政治立場和政治掛帥，他幾乎佔據這個人甭管你的衣食住行，甚至你的婚喪嫁娶，全部都是要以這個政治所謂的優先。你去這個商店買個東西，現在要背誦一句這個毛澤東語錄，你才可以，就是它就已經走到那樣一種極端的程度。現在我們可以看到它這個方向就是在往這個方向在走。
我記得其實當時在網路上就是20大剛剛舉行的時候，當時有一段小段視頻傳的非常火，就是一對新人正好是在結婚，這個時候突然這個20大開幕了，然後這對新人他們的所謂的舉行的結婚儀式，就是兩個人站著在那看這個20大的開幕式。他跟那個新婚之夜洞房裡面抄黨章那個，其實這個可是真的是現實之中的發生的事情，所以就是它已經是不相上下了，我覺得這種現象在將來它會日漸的成為中國人生活中的必不可少的一部分。
從另外一個層面上面來講，就是我們可以看看剛才提到就是中共高層新一屆的這個常委名單是吧。你會發現這7個常委裡面，沒有一個人他們是真正的都擅長搞經濟的，幾乎全都是搞政工，搞這種黨務，幹這種黨務工作，黨務系統出身的全是這種人幾乎。唯一一個例外就是李強，稍微好一點。李強其實他都不是專門搞經濟的，他只不過是連續在兩三個就是經濟比較發達地區都當過一把手。所以相對來說，他可能對經濟這方面稍微會熟一點，有那麼一點點概念。\
除此之外其他的，你看像這個丁薛祥，他還是常務副總理，是吧。他應該是在經濟領域按說應當是需要一個強手，非常熟悉的人來做的。結果這個丁薛祥，其實他是一個完全搞黨務，他連主政這個在地方，當一個地方諸侯，當個一把手的這種經歷都是沒有的。所以你就可想而知，未來的中國社會它在這個經濟領域的這種話語權，它會薄弱到什麼程度。就是一定是意識形態和政治立場會放在第一位來考量的這種風氣，它一旦蔓延到了全國，它就是一個新文革的這麼一種狀態。
主持人：對，而且我覺得不只是一個經濟搞不搞得好的問題，而是說生活這個生存問題。現在網上不是流傳一句話嘛，就說習近平擅長清理高端人口，李強擅長清理中端人口，蔡奇擅長清理低端人口。如果這樣的話，對於中國廣大的民眾來講那個是相當可怕的，所以現在很多人就是說都在研究說如何潤，可是現在是不是已經很難潤出來了，在這樣的一個情況下？
唐靖遠：國門其實已經關得非常緊了，在我個人的看法就是在這種情況之下，如果說大家還有這樣的機會和條件可以能夠出來的，我個人建議是盡快的出來，越早越好。因為就是整個社會的這種態勢，它就像一條船一樣，它已經在掉頭往那個方向，往那個懸崖或者是往那個深淵裡面，他在開過去，這個是幾乎所有人都看得到了。我記得就是在昨天應當是，就是這個常委的名單剛剛出來的時候，在大陸的網路上面是「完蛋了」，就是這個一片哀嚎。而到現在連「完蛋」這個詞，現在都已經成為敏感詞。
所以其實我覺得這個就是一個非常典型的例子，它會告訴你在未來的中國人你會說話會被……就是管制到什麼樣的一種程度。那麼包括就是你連說話都會管制到這種程度，更不用說你的行動的自由和你的在生活其他的方面的這樣的一種自由。所以我覺得從這個角度方面來講，對這個中國的朋友、身在大陸朋友，如果說還有這樣的機會能出來的儘管出來。如果說要是實在出來不了的，我覺得可能最需要的是做好一些相關資源的這種儲備，不要輕易的去做任何的投資。因為接下來很有可能中國社會，會進入一個我覺得可能就是驚濤駭浪的這麼一段時期。也就是習近平他自己所說的「偉大鬥爭的時代」。
主持人：好，還有兩分鐘，橫河先生也請您很快談一談，您覺得中國民眾該如何應對下面這個局勢的發展呢？
橫河：這個應對我認為是這樣子的，其實從具體措施上來說的話，當然有很多人有建議了，就是現在不是一個投資的時候，這是肯定的。但是大部分人，我覺得也沒有機會去投資。什麼房地產，現在都要往下跌，這是肯定都要往下跌，能保多少算多少，這是具體的措施。具體措施其實是很少的，該潤的早就潤了，就是該走的早就走了，現在是已經基本上關上了，不太可能了。我看到今天還有人在講，說是這個潤出來也是很困難的，潤出來有自由，這是完全不一樣的。那如果是那樣想的人，他就不潤也可以無所謂。
至於潤不潤的話，這不是現在提建議的時候，這種建議是10年前、20年前提建議。特別是越好的時候，越提這樣建議。我覺得其實現在很重要的是大家都要認清中共，就現在還在那裡對中共抱有希望的人現在應該清醒了。我覺得清醒以後，每個人首先要認清局勢，認清自己，認清你當所處的環境，然後才能談上採取措施的問題。這不是建議得了的，就是你首先自己要認清中共是怎麼回事，不是習近平一個人的問題。這個制度之所以能夠沒有能夠糾過來，花了這麼多勁、這麼多年，這麼多人努力沒有能夠糾正過來，反而往後退了，這是為什麼？大家想一想，這是最關鍵的。只要你認清形勢路總是有的。
主持人：好的，好，那非常感謝二位的精彩點評和建議，我們今天節目時間很又就到了，也感謝觀眾朋友收看，下期節目再見。
（責任編輯：李紅）
