【新唐人北京時間2022年10月13日訊】【熱點互動】習近平壓下異動，七中全會公報確立「核心」？未來五年習核心對內對外鬥爭不停，美新《國安戰略》瞄準中共；李家超執政百日忙「效忠」，香港也持續清零| 10/12/2022
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年10月12日星期三。中共十九屆七中全會落幕並發表了公報，其中強調兩個確立和發揚鬥爭精神。習近平第三次連任後，對內、對外堅持鬥爭，看似會是其核心的執政理念。而在同一天，拜登政府發表了新的國家安全戰略，將中共定義為唯一一個有意圖，也有能力重塑國際秩序的競爭者。那麼習近平未來5年執政，中共對內、對外鬥爭將會如何影響到中國人和世界？
今天有兩位嘉賓和我們一起交流探討。一位是美國南卡大學艾肯商學院講席教授謝田，謝教授您好。
謝田：李蘭你好，Jason好，大家好。
主持人：謝謝。一位是特約評論員Jason博士，Jason您好。
Jason：李蘭好，謝教授好。
主持人：謝謝。首先想請問Jason，中共七中全會公報強調了兩個確立，習近平連任看似已經是大局已定，那您認為這回二十大後，習近平在第三個任期當中，他在黨內是否還需要再平衡不同的勢力，拉攏政治盟友支持？或者說您認為他已經完全可以和自己的親信一起來實現他所謂的中國夢了嗎？
Jason：對，是他的夢，不一定是中國夢。不過我倒相信第三個5年一定比第二個5年更隨心所欲。其實你可以看到他的第一個5年，事實上還是沒有太偏離以前鄧小平確立的路線，甚至沒有提出什麼特別的東西，也做了一些實實在在的事情。但是第二個5年，特別是過去這3年裡頭，他已經完完全全的，基本上是按他的意志在走了。這是因為他的權力是越來越穩固，越來越集中，就是他開始有能力做這個事兒。
當然最終他在二十大以後，整個中共權力核心他能拿到多少位置，各方面還沒有確定。但是大概率，他可以在所有重要部門都是他的人，那麼他就有可能大概率的完全按他的意志在走。其實就目前來看，你就包括像清零防疫政策等等，這樣子就是極端荒謬的東西，它可以在中國一輪接一輪暢通無阻地走下去，你已經知道習近平現在就已經是隨心所欲了。所以說從這個角度來說，他第三任權力更加集中，那麼就是更加無人挑戰。在這樣的情況下，應該就是可以大刀闊斧地按他的夢走下去。
主持人：了解。現在其實外界也一直在討論，猜想習近平如果連任的話，那他會用什麼樣的理念來去繼續執政？這次公報中就提到說是國內政治優先，要發揚鬥爭精神，在鬥爭中維護國家尊嚴和核心利益。看來這個鬥爭可能會是習近平未來執政的一個核心理念。那我們把這個鬥爭分為對內、對外來說，那您覺得在二十大後，習近平他會不會再一次大規模地進行黨內清理，來清理那些所謂的反習的流毒？
Jason：有沒有反習的人群，這個我是打一個大的問號。當然了他如果，就是歷朝歷代如果想在人群，就是官員裡頭大換血的話，他會立一些案。這個案管它是真的案還是冤案，他都會立這些案子，用這個案子來去除異己。就包括習近平最開始以反腐來清除異己等等，這是一個概念。當然這個過程中，我倒覺得其實習近平的很多思想理念已經展現得非常清楚了，很多東西是不用猜，不用推測的，他已經說得非常明白。
他的核心思想其實就是他對於中共歷史三段論的這個分析，這個分析將成為他未來在很多問題上的一個最核心的指導思想。第一個，他承認毛澤東是給中共樹立了政權，建立了政權。第二，他承認鄧小平事實上是給中共從破產走向富裕，解決了中共的吃飯問題。但是他給他自己樹立的這個第三個，其實就是在給鄧小平糾偏，某種意義上講，核心概念就是給中共保命。保命的辦法就有兩個，一個就是加強中共對於中國社會的控制。
這個控制就包括方方面面的控制，政治、經濟各方面的控制，在他這幾年已經在展現這樣的手段了。另外一個就是在可能的情況下，給中共開疆拓土，這就是針對臺灣的問題。所以說在我看來的話，很多其他的問題其實都可能是為他這個核心的，給自己在中共的這種祖廟裡頭立碑樹傳的這個目的，就是建立中共第三個階段，給他做服務的。在我看來，因為你可以看到毛澤東執政了很長時間，他實現了毛澤東這個執政的這個階段。
鄧小平雖然也是執政了一小段時間，但是他後面的兩個人基本上都是延續他的思路。所以說鄧小平這個時代也持續了幾十年，二、三十來年。那麼他只10年是根本完成不了的，而且甚至再加5年都不一定完成的了，他很可能會大幅度地把中國向內、向左、向跟世界對立這樣的方式走下去。而他不是有意這麼做，他不是說是我為了毀你而這麼做，為了毀中共而這麼做。
他事實上初衷可能就是給他標一個新的碑，這個碑絕對不能模仿鄧小平的碑，鄧小平的碑就是黑貓白貓，能抓老鼠都是好貓。那麼就是說誰發展經濟就是好幹部，那麼經濟的數字就是中國成績的核心體現，是各層官員的體現，所以說所有都圍繞經濟走。那麼習近平絕對不可能在經濟上走，因為就一樣，中國已經人口在開始進入萎縮的軌跡了，沒有一個經濟體，它可以在人口萎縮的時候，仍然是蓬勃發展。
當然它的統計局可以把數字做得亮麗，但是事實上中國的最快速發展的時間已經過去，他認識到這一點。比經濟他只能是越來越差，那麼他要給自己樹碑立傳，他就必須要立一個新的標準，這個新的標準就是他所立的，就是加強黨的領導、中國共同富裕等等這樣的標準。那麼以這樣的標準走下去，其實就是在向左走，向後走。很多時候就是在往毛時代回去的過程。
這個過程它已經不是說是新的，這是在過去這幾年已經逐漸逐漸明確展現出來的，以後等他執政的未來這5年，他應該是以更，就是我們用一個難聽的話叫肆無忌憚的方式來執行這樣的一個思路。
主持人：剛才其實您提到了，習近平現在他未來執政的話，他會面對一個爛攤子。所以也有分析說，他之所以現在沒有反對勢力去起來說，把習近平第三次連任這個事情把它去推翻，是因為大家也看到沒人想去接手那個爛攤子。但是如果說未來在他5年執政裡頭，您覺得有沒有可能當各種時機，或者說各種爭端稍微有一些變化的時候，有沒有可能會發生當年蘇聯九一八事件那樣的事情呢？
Jason：對，但是我自己的感覺上是這樣子的，是，不管是江時代，還是胡錦濤的時代，你說中國是個爛攤子，當然很多中國人會說不理解你這句話，說中國不是挺好的嘛，在習近平至少是習近平執政前5年，甚至是就是現在算起來倒推4年，中國經濟都是挺好的呀，為什麼你說是爛攤子？我其實知道你的意思，事實上是留下了一個有內傷的一個整個經濟。就比如說它事實上已經不能真正地靠技術更新、靠國際發展，或者說靠不斷提高生產力等等這樣的方式走了。
在從09年以後就已經走入了完全是靠錢、靠刺激，甚至就是咱們說的，就是病入膏肓的時候靠補藥在維持生命。事實上習近平是接了一個表面強壯，內在就是外強中乾的這樣的一個經濟狀況。當然這個經濟狀況在習近平的狀態下，他也沒有想要扭轉。本身他從一開始，就剛才我說了，他知道經濟絕不是他的強項，他如果將來在中共的這個祖廟裡頭給他立碑的時候，絕不會說是習近平促進了中國經濟發展，使中國老百姓生活更上一層樓，它絕對不是以這樣的方式給他立碑的。
他自己給自己現在的描述功績，也都是怎麼樣子加強了黨的領導，怎麼樣讓社會更加共同富裕、更加公平，我解決了手上的社會的貧窮問題等等，他是以就是從下面往上推，然後把社會拉平，這樣的一個角度來解決這樣的問題。所以說從我的來看的話，你說未來5年是不是中共內部有對它的這個抵觸情緒或者反抗力量，能怎麼做它？其實在我看來的話，直接針對習近平的權力博弈，就是比如說另外一派人就要把習近平幹下去，我自己上，這樣的人可能會很少。
但是中國社會會進入一個什麼狀態呢？會進入一個分崩離析的狀態。習近平可能有一點沒有意識到，其實中共這個體系就靠一個東西黏合，就是錢。從中央到地方，各個地方官員那麼聽中央的整個這一套體系，能從上到下，它能這個政令執行到下頭等等，它是靠錢。地方官員就是能賺錢，然後地方的公務員進入這個體系也能賺錢。現在這個情況已經在變了，很多地方，有的就是包括深圳這樣的地方公務員工資都卡了20%。
一些爛的地方，甚至公務員工資很長時間都發不出來了。那公務員這個體系，底層體系逐漸離心，然後不準備在這個中共體系做的時候，那麼逐漸下層官員對於上面的指示也不那麼在乎了，反正你還能把我怎麼樣，都沒人來做這個事兒了，你還能把我趕走嗎？整個在我的感覺上的話，它會以這樣的方式，就是從習近平從上往下，這個政令在各個地方實施的強度會降低。
整個中國這個權力體系會逐漸地分崩離析，是因為它失去了錢這樣的一個沾合劑。
主持人：是，他現在這爛攤子除了就是您提到這個地方政府，其實它本身就遇到這種地方政府債的危機嘛，很多地方政府甚至可能是，如果沒有中央的支持的話，他可能會要破產。而且現在再加上爛尾樓，再加上芯片爛尾，很多爛尾工程，其實它經濟上有很大的問題。再加上國際環境的變化，再加上俄烏戰爭給習近平之前承諾下的中俄合作無上限，其實都是讓他很焦頭爛額的。
那同樣的問題，我想聽一下謝田教授的觀點。那謝教授，您覺得習近平未來5年如果執政的話，會不會發生蘇聯當年的九一八事件？在未來他會不會再去再一次清理像之前反腐那樣去打一些老虎，所謂的老虎或者說是清除異己吧。
謝田：應該是會的。因為這個中共政權事實上是從毛澤東以後，它就是時時刻刻都處在政權的危機之中。實際上這個習近平我們當然知道，這次他顯然是成功地確定了他自己會連任第三任，但實際上這個過程並不是一帆風順的。我們如果看習近平過去這10年，他權力鞏固的這個歷程，路透社有一個非常有意思的一個分析，他把習近平集權力於一身的有12個招數。
基本上把他這個12個階段招數把它總結出來，我覺得還是一個蠻有意思的分析。你看習近平從剛開始第一任，2012年開始第一任的時候，先是清洗官員，470萬官員都被砍掉，然後安插他自己的親信去掌管，這第二招。然後加緊對軍隊的控制，第三招。清洗公關體系，第四招。然後2015年的時候，他甚至要求人大和最高法院對他進行年度的工作彙報。就是中共它基本上連這個，就是說原來中共作為一個表面文章的，紙面上的、表面上的一種分立，它都不要了，要求他們人大和最高法向他彙報。
然後又什麼也控制媒體，媒體啊、新黨啊，都是他提出來的。等到他第一屆的任期最後面，基本上他已經確立了他這個核心地位，然後2017年讓他的名字寫入黨章，確立了習核心。但是第二任期的時候我們看到，他又更多的把他自己更快置於他的一個權威地位這樣的一個做法。到2018年再修憲，就取消這個年齡限制，到現在要兩個確立。事實上，每一步當然走得都是一個所有的極權統治者、獨裁者的同樣的路，在中共同樣的，以前所有的獨裁者都這樣走過來的。
從人事到權力、軍隊、警察、媒體、輿論，但是他並不是做得很輕鬆。我們知道之前此前的這一段時間的很多紛紛揚揚傳說的謠言也好，其實那些有些是謠言，但是很多實際上是有根基、有背景的。剛才Jason也提到一點，習近平中共整個專制體系、機制現在基本上是靠錢來運化。但習近平他現在可能控制了軍隊和警察，但是錢他並沒有能夠控制住。你看最近的一個馬雲阿里巴巴上市這個事件上，他實際上是用強力把阿里巴巴給臨時打下去了。
但是阿里巴巴背後的資本是誰呢？我們知道它有比方叫博弈資本、中性資本，國開行，這個國家國開金融，還有新天域資本這些。這些資本背後的人都是什麼江澤民、劉雲山、王振、陳雲、什麼溫家寶，他們這些人。這些人實際上是，尤其是江澤民和曾慶紅之類的，他們都是實際上是反習的勢力，也是這一次時候迅速把他就打倒，不讓他連任第三期的這個力量。
這部分錢實際上，或者是中共這個權貴通過這些白手套，或者通過投資這些高科技的公司獲取的這些財富權力，這個實際上是現在習近平還動不了，並且這些人也知道他們的財富隨時也可能被習近平給拿走，就像在阿里巴巴這件事情上體現出來。所以下一步我認為習近平做了，現在他自然是成功的連任了，因為他畢竟可以控制這種軍隊和警察、特務的力量，他只要把這兩三百個人中央委員搞定的話，他可以坐穩。
但下一步我認為他的那個野心是，下一步他不會不是說很輕鬆的，他就可以實行他的什麼偉大夢想了，那都是表面文章。他的目的很簡單，他下面要爭取第四任、第五任，他就想終身做下去，這是所有的獨裁者都會有同樣的願望。所有在權力位置上的人，其實都有這個願望。那他權力任下去的話，他的目標顯然不是只是就是說擔任下去，他要歷史上青史留名。
實際上現在中國國內宣傳的，我們看到說是毛澤東讓中國人民什麼站起來了，鄧小平讓人民富起來了，所以他會讓中國人民就是更加立起來或者什麼，就是在世界上成為一個，這就是他的目標和野心。但是面對他這個目標和野心，他已經破了中共的一個慣例，老年政治底下，鄧小平他們之前搞的一個慣例，就是兩任的這個慣例，他已經打破了這個。他現在也有可能，我認為中國經濟現在已經陷入了衰退。
那下一步隨著美國的制裁、世界的圍堵、產業鏈的轉移，中國經濟會越來越困難。現在基本上我們看到房地產業都是銷售崩盤、腰斬，已經徹底崩潰了，金融體系、銀行體系都面臨著隨時崩潰。那現在在這種情況下，他們其他對那些敵對他的敵對內部的勢力，他們其實這個人沒有動，他們沒有動，但是他也掌握了這些企業。所以這些企業會繼續跟習近平不斷溝通挑戰。
所以習近平我想他不會那麼很輕易的就是說做滿第三任，當然他的目標是一直連任下去。
主持人：除了黨內的這些可能異動之外，他們這些利益集團和海外也有很多的這種利益的瓜葛，所以海外還有一批反習的人。那除了黨內鬥爭之外，蓬佩奧就已經說，說中共把中國人民當成是最大敵人嘛。北京當局對中國人的鬥爭表現，我覺得現在目前就集中體現在了清零政策上。現在北京市已經嚴控進京、返京的人員，而一些地方政府在沒有疫情的情況下，也實施了靜態管理。
那我們現在可以看到，連香港政府，就香港這個自由港也是緊跟中共步伐。港警在清零的執法中就抓了7名醫生，指控他們說是開具假的疫苗接種豁免證明，香港人把這個叫做免針紙，免除的免，打針的針，免針紙。同時港府也計畫取消這個免針紙，那就意味著下一步港府要強化實施強制疫苗令。而另一方面，李家超在執政百日至今，香港的治安在不斷的惡化，搶劫案是屢見報端，但是看起來警察好像沒有精力顧得上去抓劫匪。
謝田教授，您覺得現在在大環境都在解封的情況下，臺灣也馬上要開放邊境了，但是港府還是在強化防疫措施，看來防疫清零政策未來還是要會持續下去，對嗎？
謝田：應該會的，臺灣好像我沒看錯的話，應該今天就正式開始的，他叫什麼零加七。
主持人：對，開放邊境。
謝田：開始開放邊境了，非常好的。但實際上全世界都開放，那中國現在基本就是個國際笑話。而這個國際笑話，那麼多荒唐的白大褂，那個像鬼魂一樣到處遊蕩的穿白衣的人就是。還有這些，其實最後就是為了習近平的一個政治目的，或者政治他那些所謂防疫政策的所謂的正確性。換句話說，實際上這種清零政策，在我們看到中南海的的一個國務院，中南海的那個北院，就是國務院那部分的強烈的反對之下，仍然在進行。這個實際上也是一個就是習近平他作為中南海南院的那個黨務官員這邊的占了上風的一個體現。
那就是說他實際上在這個維穩，維護他的政權，維護習近平連任這方面，他根本不在乎中國經濟會搞得怎麼樣，所以這些事情這些做法，現在看來，它也必須延伸到香港去。因為現在香港實際上一步一步已經完全就是像中國大陸一個城市這個方向在靠攏。中共的控制也越來越深入，基本上實際上現在我看到香港的股市也好、樓市也好，甚至香港的港元港幣都會出現問題。但這個對習近平來說、對中國人來說，他們根本不會在乎的。他現在就是說還是維穩是第一個考量。
主持人：那Jason博士您怎麼看這個問題，就是習近平除了再堅持清零，他是為了要顯示他自己的政策我一定要落實下去，他還有沒有別的目的在這反覆折騰老百姓？
Jason：對，就是說他其實就是加強控制。就是沒有哪一個就是方法，他如果現在就是憑空的說，我讓你每個人隨身都要攜帶一個碼，我說讓你在哪兒把你拘留住、卡住，我立刻可以控制住，那執行起來很難，就是老百姓可能有抵觸情緒啦，或者說是全國執行各個地區不配合了等等這樣的問題。那麼在疫情之下他一下就獲得了這樣的一個能力，任何人、任何一個人群，就是說任何時間、任何地方我可以把你立刻控制住。本身來說的話，就是沒有任何一個方式像安全，就是健康碼這樣的東西，就是至少給老百姓的說法是為了老百姓的安全，就是健康，然後實施整個這樣的一個過程，而每個人都積極的配合。而且就是底下執行的人也在積極配合，就是這樣的一個方式就把中國控制的，就是你要是從這樣的角度，說中國就是有這樣的一個控制機制，中國人的生活水平再惡劣10倍，中國人也沒有任何一個能力組織起來去有任何的反抗那種可能性的。你就像前兩天我們知道了。
主持人：就真的朝鮮化了
Jason；對，像前一段時間那個河南那個鄉鎮銀行的事，你還沒出門你是鄉鎮人員的人，你的這個碼已經是黃碼，就是你已經就被控制住了，就是類似這樣的方式。雖然當時他說不該這麼做，其實他就是在預演它的這個功能，一個重要的功能。以後中國社會大家結合在一起，就是反抗這個權力的這樣的一個可能性是越來越小，在這樣的控制下。這實際上就是習近平的一個非常重要的目的，就是維持黨的領導，就是維持黨這個領導已經成為一個非常非常關鍵，而且是他將來可以給自己樹碑立傳的一個功績。
主持人：而且這個清零政策，就是看起來也符合未來他要把整個中國政策向左轉，就是向左帶的這麼一個基礎的一個政策似的。
Jason：對。而且這個過程中他也在訓練他的官員，就是他的官員誰聽，因為就像指鹿為馬這個概念是一模一樣的，極其荒謬的事，誰還跟著我走？就是清零這個事全世界都不做了，每個人都知道它極其荒謬，那麼是哪個官員還跟著我做，他其實就是在這樣的方式檢驗效忠的這種程度。那麼這樣的事都能荒唐的跟我做下去，那麼未來我讓你再做其他的荒唐事，你也都會跟著我做下去的。那麼這個過程中也就是建立一個叫習近平信得過的幹部隊伍，就是這麼一個概念。每個人都在高呼著以習近平為中心的這樣的一個中共權力體系，因此也就建立起來。
主持人：是。好，那我們接著下來談對外鬥爭，習近平和美國以及西方民主體系的對抗的決心是越來越被世界認知了，白宮新發布的國安戰略裡面就寫明了這一點，美中競爭，白宮說是美中競爭在一個主要戰場就是台海，而目前這個競爭就聚焦到了芯片上。拜登政府日前是祭出了10年來最嚴厲的對華芯片技術和設備出口的限制。而蔡英文總統在雙十國慶演講中也首次明確指出臺灣芯片業對世界的重要性，她表達了臺灣安全才有護國神山的安全，那護國神山安全，全球的供應鏈才會安全的意思。那美中在台海之戰似乎好像已經從芯片業開始了。那謝教授從您的觀察來看，這10年來美國政府對中國的技術出口，從援助支持到現在的大力限制是經歷了一個非常明顯的變化。
謝田：是，我們要看這個變化的話，過去十年變化我們必須往前看一看，就是中共當然現在它建立建政70年了。其實我們如果以一個decade，一個以十年為看的話，當然49年到59年的中共搞這種國內建設，然後很快到59年69年之間，也搞什麼大躍進再到那個文化大革命，折騰經濟，中國開始到69年79年實際上中共開始改革開放的時候，經濟就開始出現了轉機，然後來自美國的投資就開始湧入。但是到89年我們知道那個六四以後，它又出現了一個巨大的轉折，當然這個國際社會大概沒有意識到這個中共政權會這麼邪惡，所以當時就停止了對中國的那個技術上的援助，包括實際上以前還有過80年代有一個美中，甚至軍事技術上的合作。
因為美國也希望利用中共來對抗這個前蘇聯，中美的那個軍事技術上的合作實際上相當的，進行的相當的多，實際是美國開始幫助中國開發一個大型的那種客運飛機、什麼邁道，都是在那個時候進行的。但是到89年這個六四以後，這個實際上是國際社會短暫的停了一下，放緩了這些技術的轉讓，但實際上很快我們知道六四以後，從南韓開始，南韓為了就是說在拉攏中共對抗北韓，然後就說要試圖進入中國市場，它想率先打破了對中國的封鎖，然後把韓國的那些資本的技術進入了中國。中共實際上從那個時候開始就在技術上就開始，技術和經濟上開始在快步的增長。
到99年以後，雖然從這個意識形態上中共鎮壓法輪功，全世界對於這個中共反人類的這種面貌有了新的認識，但實際上這國際社會，尤其是美國對中共其實更加姑息、更加放縱，尤其是柯林頓政府時代，他讓中國進入了這個WTO以後，美國歐洲市場全面開放，然後大量的投資和技術的湧入中國。而中共也在這個時候恰如其分的，它就強制的要技術轉讓，以這個市場來換技術。這個方式確實很奏效，當時很多很多的西方技術、專利都打進入中國，這是09年，99年到09年的事情。
09年以後我覺得開始有一些變化，就是這個12年當習近平上臺了以後就慢慢對立，過去十年的對立越來越開始，就是出現一些事情，幾個現象就是中共它不光是這個正常的技術轉讓和正常的用市場換技術，它還加快了它這個偷竊，仿冒、照搬、偷竊，利用各種各樣的計畫跟千人計畫。千人計畫最後實際上達到了萬人計畫，從原來的從美國來挖這些華裔的這些科學技術這個經營，到開始挖那個美國非華裔的其他人白人，什麼人都開始挖，就是達到千人計畫。
這個實際上就是說美國終於意識到他們培養的一個，把中共這隻狼給養大了、餵大了，然後這隻狼開始要反撲、反噬這個美國，它用了美國和西方來的技術，偷來的技術去在國際市場上才開始攻城掠地，最好的例子就是華為。華為拿了從這個美國從西方得到的技術，用低價的優勢在中共政府的控制下，在全球推廣占領一個非洲市場，然後甚至再進入歐洲。所以這時候美國才意識到這個問題的嚴重性，所以美國從它有那個China Initiative中國計畫開始打擊這個千人計畫，這些偷竊美國技術的事情。
這個計畫實際上現在在拜登政府下把名字去掉了，但是計畫還在進行。現在以及那個立案調查還在進行中的，就打擊中國千人計畫盜竊美國技術的，現在實際上好像還有近幾百人、上千人還在這個計畫之中，就是在調查之中。並且這個問題我覺得到現在隨著俄烏戰爭，俄烏戰爭我們看到的這個最先進的技術的重要性。一個很簡單的例子，比如說本來火炮，長程火砲、火箭炮都是打不太準的，但是現在它如果跟無人機技術配合在一起，它幾乎可以起到那種導彈那種精準打擊的作用。而這個無人機只有很便宜的幾個芯片就構成，就可以做到這一點。
而在這些技術上包括芯片、無人機然後人工智能這些工程上，中共實際上都在非常快速的在試圖接近美國，趕超美國。我認為在人工智能方面，不是硬件，芯片它還是差的很遠，可能永遠趕不上。但是軟件方面、應用方面，人工智能的軟件方面中共是有可能的。那在這個情況下，我們也看到美國終於意識到它養大了一隻白眼狼。這隻白眼狼現在可以反噬世界，並且它這個技術可能跑到俄羅斯去支持俄烏戰爭。就是給打破美國的這些制裁，就是威脅全世界。所以現在這個拜登政府看來它這個芯片制裁一步步推進、一步步加快，越來越深。就是他已經看到，之前的那種制裁，比方對華為、對中興的制裁，這個遠遠不夠的。事實上是他們必須加快、加速這種制裁。那現在看來這種加速制裁，會導致中共基本上就跟全球這個芯片先進的製造業就無緣了。這就是我們今天面臨的一個問題。
主持人：是，之前您剛才提到就2020年美國政府對華為實施類似制裁的時候，其實是有一個漏洞。當時美國政府就發現雖然美國公司禁止了向中國出口，但是運用美國技術的一些產品可以從其他國家流到中國去。然後他們為了補這個漏洞，這會兒拜登政府更加加強了對外國直接產品規則的這麼一個應用。
謝田：對，基本上就是說它以前只是限制某些公司某些芯片過去，那中共可以迂迴、可以包抄、可以通過民間企業的方式，甚至透過香港透過其它的。中共實際上安插在世界各地的各種各樣的方式都可以偷盜。並且它可以用民間用的，你知道很多芯片它可以是軍民兩用的。就說它有各種各樣的方式可以規避美國的制裁，所以我想美國政府現在終於意識到這個危機，所以現在迅速的很快的一步步的升高它的制裁。所有的只要這些國際上所有的公司，只要有美國的技術的話在裡面，或美國的component組件在裡面的話，這些都不許出口到中國去。
主持人：還有一個問題也是大家普遍關注，因為上一次拜登政府實施制裁的時候，商務部還是特批了很多申請嘛。那您覺得在現在大環境又有變化的情況下，現在我們還沒有看到拜登政府這個新的制裁措施具體實施的規則。那您覺得未來商務部對這些比如說特別申請，它會有不同的處理嗎？
謝田：這個肯定會收緊，從嚴收緊。我們從貿易代表戴琪也是最近發表了一些言論，我們就看的出來。她當然在拜登政府內部她也頂住了很多壓力，但是她的聲音現在基本上更多的被聽到了、被接收到了。就是說美國會很快意識到你必須全面的、徹底的禁止，這才能奏效，要不然的話中共它那個手伸得非常長也非常廣。它總是有各種各樣的辦法。所以美國會要求所有的只要有美國的組件，你就不能出口到中國。所以要求像南韓、日本和臺灣這些公司，必須到美國來設廠，並且來規避比方說一旦臺海危機出現的風險。這反映到美國新一步的做法。
主持人：好，了解。那中共和美國鬥，除了臺海問題，其實俄烏戰爭也是它一個非常重要的一個點。那現在俄烏戰爭進入了一個轉折點，在克里米亞大橋被炸之後俄國對烏克蘭的10多座城市進行了大規模的轟炸。隨後美國、德國就立刻提供烏克蘭先進的地對空防空武器，那很多分析現在就認為西方世界加深了對東歐戰場的參與度。那Jason博士您覺得現在普京是不是像大家說的已經被逼到了牆角呢？
Jason：是，普京可選的做法已經很少了。他的地面部隊基本上是屬於一種好像是攤在地上的那個狀態，防守防守不了，進攻就更別提了。所以他現在攻擊的話那就是核武器，他現在真是不能用，因為美國、國際社會已經放出硬話了，普京再瘋狂也不敢把整個俄羅斯民族的前途來做兒戲。所以從這個角度來說的話，他可選的選項非常有限。而他做為一個強人，而俄羅斯民族又只是喜歡強硬的領導。那麼在這樣的情況下烏克蘭小小的在俄國人看不起的一個小國，居然他們引以民族自豪的克里米亞大橋給炸了，如果他不反應他在國內說不過去。所以說地面部隊沒有能力反應，核武器不敢使用，他就唯一能做的就是扔這個導彈。地對地導彈、空對地導彈等等，不停的扔。
當然了對造成烏克蘭的平民傷亡這讓人覺得非常的心痛，但與此同時的話從戰略意義上來講，實際上是沒有任何意義的。就是你是用一個導彈把基輔的大街炸個坑，有啥用？烏克蘭人我看兩天就修完了，就把坑給修平了。整個它某種意思上講已經變成了一種秀，他是給國內秀他的肌肉。但事實上對於俄烏戰爭本身這個戰略意義幾乎是零，因為你不會傷到烏克蘭的任何的最基本的軍事力量，你只能讓烏克蘭人更仇恨你這個侵略行為，讓烏克蘭更同仇敵愾。所以說它這個概念本身來說，從這個表現你也能感覺到他是逼在牆角一個無奈的行為，他必須回應但是回應的方式又沒有任何的戰略意義。
主持人：那現在還有一個比較有意思的發展，就是拜登在上星期我們都知道他用了「世界末日」了，來形容普京的核威脅不是玩笑。但是日前他又對CNN表示，他說他相信普京是理性的，他不會使用核武器。您對他這個說法的前後改變是怎麼看呢？好像他似乎他也在給普京一些台階下。
Jason：他在那次講話他實際上是在民主黨的一個集資的一個會上，莫名其妙的就開始講起世界末日的概念了。其實你知道了，就說拜登在當總統之前就有大嘴的這個名聲，就是他是屬於那種腦子想的就立刻從嘴裡出來了，就是完全是放飛自我的亂說。
主持人：是，有人說他是自言自語把真話給說出來了。
Jason：對，但是就我來看，他就是包括最近在CNN被接受採訪，他也是有點先說普京是rational是理性的，後來又說普京的整個侵略是不理性的。然後又說…
主持人：他誤判了。
Jason：他很多政策是不理性的。其實什麼叫理性？難道說普京整個愚蠢的誤判，對整個勢力、戰爭目標確立的完全不合理等等這樣的事情，你可以把它歸到理性這個概念嗎？如果你所有的信息都是假的，你所有對世界的認知都是陳舊的，然後你的決定都是危及人類的，那這都叫理性嗎？就是在我看來就是說拜登那個說法本身就是極端矛盾，就是他的一句話裡就出現矛盾，普京是理性的、普京是不理性的。
就說我的感覺上這也是一個很危險的一個事情，就是你作為議員的時候，你拜登你可以做為大嘴到處亂說，但是你現在是總統，你的所有的說法其實都有後果。你說我覺得他是理性的，我覺得他不會用核武器。你這個某種意思上講其實是在麻痺整個西方世界，萬一他突然決定他試一試怎麼辦呢？因為他們逼到最後的一個狀態和正常人認為逼到最後、逼到牆角無路可走的狀態是不一樣的。
你知道我印象非常深的是北朝鮮當時跟全世界作對，包括跟中共作對的時候，北朝鮮說過這樣的一個話，它說沒有北朝鮮的世界是沒有存在意義的世界。它實際上當時是在威脅中共，它實際上是說你敢對我不支持，你敢卡我的經濟，我敢跟你扔原子彈。就是它某種意思上講，這就是一個獨裁國家的思維方式。就是對於普京來說，沒有權力的普京是不值得活下去的普京。不值得活下去的普京是願意讓這個世界跟他陪葬。這個邏輯你可以說是理性的，這是他的理性邏輯的推導過程。所以從這樣的角度來說的話，你做為一個美國總統你不應該就斷言說他是理性的，所以他不會用核武器的。這些說法本身其實都給世界帶來一些更嚴重的不確定因素，因為事實上你是在動搖軍心一樣的感覺。
主持人：是，起碼現在就這個俄羅斯會不會使用核武器上有幾條線在發展，一個是拜登的這個表態，再一個是北約的防長們馬上就要開會去討論如何去應對如果普京使用戰術核武器的話，那北約該怎麼做。那還有一條線就是俄羅斯也放出話來說願意在G20峰會期間，普京和拜登去會晤，如果美國提出這個提議的話。那我們可以未來再去觀察一下，看看這事態會怎麼發展。
那最後還有幾分鐘時間，我想說回到習近平這個對外鬥爭上。那他為了鞏固他未來的執政的話，那對臺灣的統一一直是他的一個夢想或者理想。那您覺得他在普京對烏克蘭發動戰爭的這件事情上，他會不會吸取教訓？那他會從正面吸取教訓想辦法去避免戰爭呢？還是說他會做足準備再去攻打臺灣？
Jason：我覺得讓他徹底放棄武力攻打臺灣這種說法是絕對不可能的。當然了確確實實他看見聲稱世界第二大世界軍事強國的俄國，居然陷在了烏克蘭這個泥潭裡頭。那麼讓他也知道了戰爭並不是說簡單的紙面上的這個數量，就能決定這個戰爭的勝利的。它跟你整體的軍事指揮能力、士兵作戰的能力或者你的武器的可依賴性就是41:54，這些都是有相關的。他確確實實最近反覆在軍隊強調，軍隊建設其實就是為了打仗。
他其實就你剛才談到那個概念，就說從俄國入侵烏克蘭陷到烏克蘭這個泥潭的過程中，他可能吸取了的是負面教訓。是說我要更加軍備，更加增強中共的戰鬥力等等，這樣的角度去思考問題。因為啥呢？因為他不可能放棄武力攻臺這個概念。這個概念在那，就是他控制中國軍隊的一個藉口。就是他整個加強中共，加強他自己對中國的控制的一個原因、一個理由。所以說這是他另外一個按鈕，控制中國的一個按鈕。就是剛才我說了，對內加強中共對於國家的控制，但是於此同時在外頭搞一個臺灣的問題，也是另外一個層面上的一個按鈕。在急需要的時候他就會上緊這個按鈕，來表達中共的強大，表達對國內統一戰線這樣的一個呼聲等等這樣一個概念。所以說在我看來，他永遠不會口頭上放棄武力攻臺，甚至不會放棄這個想法。但是確確實實烏克蘭戰爭讓他在這個事情上做起來會更謹慎。
主持人：了解。謝教授，我想也請您回應一下這個問題，大概我們還有1分鐘的時間。
謝田：首先我覺得我們不應該跟著美國主流媒體，對俄烏戰爭上態度跟著它們的調子跑。我不認為普京現在被逼到牆角，因為我們知道現在俄羅斯仍然把俄烏戰爭作為一個特別軍事行動。他只用了20萬人，就拿下了相當於英國的一片土地，並且現在還在牢牢的控制著。並且現在普京已經開始動員他的30萬的軍隊，30萬新的軍隊，20萬已經馬上開始培訓了訓練了，包括車城的還有7萬軍隊。所以他下一步會加強鞏固對烏克蘭東南部這些力量。普京他並不是一個沒有理性的人，我不認為他想動用核武器。但是如果北約的部隊開始進入頓巴斯和克里米亞的話，他可能會用的。我想這個拜登也清楚。所以拜登實際上他一直是神智不是非常清楚的，我認為他實際上年齡也太老了，他也不是我們真正的總統。
主持人：好，謝謝。那謝謝兩位嘉賓的精彩分享，那我們的節目時間又到了。如果您有任何的觀察思考和想法的話，請留言給我們，我們在線上互動。感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
