【新唐人北京時間2022年09月01日訊】【熱點互動】中共二十大會期發布，習近平繼續掌權似成定局；「國師」張維為大講統一進入快車道，武統台灣是未來五年優先事項；自主限關、封控斷糧都在為戰爭做演練和準備？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年8月31日星期三。中共二十大會議日期發布，習近平繼續掌權似乎已成為定局。國師張維為、金燦榮大講統一進入了快車道，武統臺灣是未來5年優先事項嗎？自主限關、主動脫鉤、封控、斷糧都是在為戰爭做演練和準備嗎？臺灣國軍首次實彈驅離了中共無人機，臺海擦槍走火的可能性加大了嗎？
今天有兩位連線嘉賓和我們互動，一位是美國普林斯頓中國學社的執行主席陳奎德先生，陳先生的新書《自由中國譜系》剛剛出版。陳先生您好。
陳奎德：你好，謝謝你。
主持人：非常祝賀您的新書出版。
陳奎德：謝謝。
主持人：另一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：李蘭好，陳先生好，大家好。
陳奎德：你好，橫河先生好。
主持人：歡迎二位，謝謝。我首先有問題想請問陳先生，我們知道8月30號中共當局發布了通知，確定中共十九屆七中全會是在10月9號召開，同時建議二十大黨代會在10月16號召開。從這份文件中您讀到了什麼內容呢？
陳奎德：我說是非常慚愧，我就是讀不下去，讀了一些。我只是如果是和上一次，如果說5年前2017年的那個文件來對比，這兩種文件在我看來都是就八股文件，它們的格式都是完全非常固定的，很多語句都是相似的。不過在2017年的時候，我看到了有什麼道路自信、理論自信、什麼制度自信、文化自信，說得鏗鏘有力的。但到今年這個就沒有這些四個自信了，叫做堅定歷史自信、增強歷史主動、守正、創新、勇毅前行等等。
總之，還是說似乎謙虛了一點，比較中性，四平八穩了一點。所以我從它這個文件中我看不出來，任何說是他的連任，習近平的連任已經鐵板釘釘的定局了，我覺得我還看不出來。總之它比較中性，在我看來他還是會往下的變動或者往下走還有一些餘地，看不出來是就一定是說習近平已經沒有問題了，而且他也不再做任何努力來做什麼連任，看不出來這一點。其他的我，因為那些話都是些，其他的話都是廢話，除了剛才兩點，我和上一次5年前的那個做對比的話，覺得稍微有點不同，也就是說是它語氣更加收斂了一點。
主持人：了解。橫河先生這個問題您是怎麼觀察的？因為從流程上看，這次確定二十大的日期符合以往的規律，大概都是提前了一個月左右嘛。有分析就認為這就說明習近平第三次連任中共的最高領導人已經成為定局。不過也有觀點是認為說，在這次文件中沒有出現兩個確立，說明習近平可能會部分交出權力，您是怎麼觀察這個問題的呢？
橫河：正好我觀察跟陳先生是一樣的。你如果和胡錦濤要交權的時候，那段描述和今天的這個描述其實是非常類似的。它把前幾屆的總結一下，然後把自己這一屆的加進去。胡錦濤當時是把他的科學發展觀加進去了，就是和前面的那個排列起來的東西是分開來的。它今天的這個也是一樣的，把前面的都列出來，然後自己加一個什麼新時代社會主義。所以從格式上，從描述上幾乎是一模一樣的，然後對未來的展望稍微加一點點它自己的東西進去。
所以從這點來看的話，比較接近的其實還真的是胡錦濤的那個時候的那個通知，那個決定是跟這個很像。而至於說2017年確實和今天相比，最大的差別就在於那個裡面有四個自信，但這個裡面沒有四個自信，只有歷史自信，這點是也是我觀察到的。所以從這點來說的話，應該是因為四個自信這個，它裡面講的那個什麼五個、四個什麼之類的，那些都是已經定調的東西，而且不是現在開始的，是很早就開始了。
有的是習近平時期的，所以這個……不是習近平時期的，胡錦濤時期的，所以這個不能算他的，真正算他的四個自信是算他的，但四個自信這次並沒有提。所以看來現在的問題，連任不連任？我倒覺得連任倒是很可能會連任的，但是至少在這個文件上面看不出來他有什麼優勢在。
主持人：有分析是說從這次最新的文件裡面，沒有像5年前那樣有回顧過去，它是說只是全面總結，沒有回顧總結。所以有一種觀點就認為從文件上來看，說也是已經成為一個基本的定局，可以連任。但是不管中共的班子未來會不會有一個非常大的顛覆性的可能性呢，我們還要看。如果就目前的局勢來看，習近平按照大多數主流媒體的觀點，他分析如果說是繼續連任的話，那橫河先生您覺得他連任之後，他在國內治理和外交上會秉持什麼樣的方針呢？
橫河：這個可以從前兩屆習近平的執政綱領裡面看出來的。十八大以後，他重點是通過反腐鞏固權力。所以在十八大的這5年當中，基本上我覺得除了反腐以外，別的基本上沒有做什麼東西。那十九大以後，他是非常明確地在貫徹他自己的理念。所謂他的理念應該算起來的話是比較接近毛澤東時期，好像是毛澤東的治國那一套政策，有點是像趨向於那種，就是文革前17年的這種想法。
有人說回到文革，我覺得更像是文革前17年的那種執政綱領。所以過去5年，基本上他是在那個實踐他自己年輕時候，就這些領導人其實都是這樣的，他年輕的時候形成一套世界觀，然後到了一旦執政以後，就開始執行他的世界觀，他不會說後期形成的，這沒有的，所以我覺得毛澤東時代對他的影響還是比較大的。但是如果他能夠連任下一任的話，最大的問題就在於因為他已經定性了。
就是把毛澤東時代叫做站起來，鄧小平時代叫富起來，他把自己的時代定叫強起來，但是這個強是沒有任何事實支持的。你不像鄧小平，鄧小平這個是從毛澤東革命一下轉到經濟建設，這個誰都能看見的，而且有目共睹的這個成果。那現在後來的所有的成果都是建立在鄧小平的這個基礎上的，所以沒有人能夠超越他，那他只能強起來。那他強起來，講到現在強起來的話，沒有離開鄧小平使大家富起來的這個基礎，所以他沒有這個東西。
那怎麼辦呢？我覺得下5年他可能就要實踐他的所謂強起來的這個。就是先定了性，然後要去做一件事情來證明它正確的。所以說在這下5年，我覺得他的武統臺灣的這個決心應該是比較強的。因為他很可能就是不願意把這個強起來的這個所謂credit吧，叫做政績吧，去再傳給下一代、下一屆。所以這5年我覺得他會在這方面要加強，要增強很多的武統臺灣的這種行動。
主持人：是，就是如果習近平連任之後，其實他還是有很多的難題，包括您說到的臺海問題，是不是武統臺灣的問題，包括中美關係的問題，包括清零與經濟下滑的問題。現在其實已經有一些信息在顯示，中共可能已經對於武攻臺灣進入了倒計時。首先給兩位專家，還有我們的觀眾朋友報告兩個消息，一個是法國一個情報資訊網站叫情報線上，就報導說習近平已經下令為武攻臺灣在海外搜集情報，就包括要評估各國政府的態度。
特別是美軍如協防臺灣的話，其盟友會給予什麼樣的支持。而在另一邊，中共的國師張維為、金燦榮日前就在節目中公開地講，說佩洛西訪臺之後，中共重塑臺海新常態，統一之路已經啟動，並且進入了快車道。金燦榮把武攻臺灣比作是中共的大考，而且他認為一旦開戰就會速戰速決。所以習近平連任之後，橫河先生您覺得臺灣問題會不會成為一個首要的優先事項？如果說是一個首要的優先事項的話，那可能會在習近平連任之後多長時間進行武統臺灣呢？
現在橫河先生的連線出了一點問題，那陳奎德先生您怎麼觀察這個問題的呢？從法國的這個已經透露出來的資訊，還有現在金燦榮和張維為他們這些言論來看，您覺得如果習近平上臺之後，會不會把武攻臺灣作為一個優先事項？
陳奎德：我想他是，現在尤其是他口頭上承諾，對黨內的承諾是非常強的。就是正如剛才橫河先生講的，他要把所謂他的任期以強起來作為一個標誌，所以說武攻臺灣、武統臺灣，當然就是說強起來的最顯著的標誌，如果他做成的話。但是我想他說這個話，更重要的是，就像其他國家競選連任一樣的時候，要把這個東西做成是我向選民，用中共來說就是向中共黨內，向中共大佬，向中共黨內各階層承諾，我要做這件事情，所以我必須連任。
他是為他要連任做一個強烈的輿論鼓吹，和強烈的給人一種好像他一定是勢在必行做這個事情，所以你們得讓我做這個連任黨的總書記和連任軍委主席、國家主席等等，他是做這方面的政治企圖，這方面的政治意圖是強得多。而至於他連任之後，萬一他這次他真正連任了，連任之後是不是會很快動手，或者是在哪一年動手，我覺得這個是一個尚在未定之天的。
實際上他也知道，全世界也知道，當然法國的媒體、美國的媒體都報導了他們是在做一些準備動作，但是我認為這些準備動作都主要的還是給世界看、給臺灣看，特別是給中國國內的黨內的人看的，說要做這個事情的，因此我是有這個能力做這個事情的，其他的任何人都不具有這樣一個能力，或者這樣一個我繼承下來的這個時間積累下來的東西，他做這個事情。
但是我要說的是，實際上包括從這次佩洛西訪臺引起的一連串，他好像做出很多軍事上的恫嚇的動作，做得很兇，好像在封鎖臺灣等等等等，導彈飛躍臺島。但是我就要說的是習近平以及他的軍事人員、整個的軍事系統，他如果是能速戰速決拿下臺灣，他早就做了。他就是知道自己還沒有這個能力，或者是這個能力是還相差相當一部分，而且這個是完全沒有把握的，因此他才不敢做。
如果他有能力，他早就做了。因此什麼金燦榮、張維為這些說的都是屁話。現在就是說他要評估的是，他要打臺灣的時候，美國會參與的程度是怎麼樣的，日本參與的程度怎麼樣的，還有其他國家。最近正在舉行的德國、日本、韓國都是第一次參加的，是17國軍演就在澳大利亞的北面，都是非常大的。實際上不說話，3個禮拜的軍演就是給中共看的，而且最近有2艘美國的軍艦穿越臺灣海峽。
他所有的美國做這些事情，他是口頭上並不像中共這樣說很多話，但是他用軍艦來說話，他用軍力來說話，他讓中共清清楚楚地看到，你現在這個軍力和我們這個17國軍演，這樣一個軍力相相比，或者說美國、日本、澳大利亞等加起來，甚至現在再加上韓國加起來，你差得太遠，你根本不要想妄動。我們現在就是把態勢擺得清清楚楚，讓你看你不能妄動。我們的意思是我不想和你打仗，就是說讓你自己知道知難而退，不要想挑釁。
所以說習近平雖然看起來他很莽撞、很強硬，但是他也是個現實主義者，他如果知道他打這一仗百分之八九十是會失敗的話，他不會幹這個事情。因為那就涉及到他的目的是要鞏固他自己的權位，鞏固他在中共歷史上的名聲，如果打敗了，這一切都沒有了，甚至權位都會喪失掉，都可能。所以說我覺得他現在這個東西做得非常足，姿態做得非常足，叫得非常響，是目前的政治需要所要求的。
而連任之後，他的考慮恐怕還要比現在更謹慎一些，更慎重一些。所以說有些專家評估，包括軍事專家評估，他在2年、3年或者5年是最危險的時候。是，如果按照這個迅速的軍力發展來看，它有可能那個時候更接近美國和日本這些的軍力。但是是不是這樣，而且中國的現在的情況，包括經濟上的力量也在迅速地下滑，所以都要看。我覺得他們還是會現實主義的考慮這個問題。現在他會叫得非常響，這是他的政治需要，必須的。
主持人：是，理解。您是說他現在更多的是在於宣傳的層面去給它做足連任前的功課。但是我們也可以看到，現在其實西方國家，就像剛才您講西方國家它在臺海有很多的軍演，包括英國的第一海務大臣、海軍上將叫基伊，他最近有一個表態。他說中共和西方國家一樣，同樣在從俄烏戰爭中吸取經驗，而且他也提醒西方國家不要低估了中共的軍事能力。雖然說現在可能它沒有完全做好準備去打臺灣。
但是從兩位中共國師的言論上可以看出來，他們也許已經在著手準備，或者說已經準備很久，現在正好藉著這機會在不斷地往前推進，是嗎？
陳奎德：是，當然是在往前推進，它一直在軍力上，它這個軍費上那是比其他國家增長得快得多，而且像下餃子一樣的下軍艦，它在數量上早就超過了美國。但是就專業的軍事專家評估，美國的軍力當然還是遙遙領先於其他國家，是Number one，而中共還是名列第三嘛。而且現在烏克蘭戰爭，就是俄國和烏克蘭戰爭，俄國侵略烏克蘭戰爭，我想不僅不是說是增加它打臺灣的因素，而是對它來說有負面的抑制的作用。
因為我們就說軍力，俄國是號稱全世界第二號軍力，而烏克蘭是據說排名23，而臺灣排名是21，而中共是3位，這兩項都比俄國，比烏克蘭的軍力的差距，要比中國對臺灣的軍力差距要大得多，但是俄國都不能如願以償，而且俄國還沒有海峽的攔阻，它是在陸地上要入侵烏克蘭是比較容易的，現在還有臺灣海峽。再說臺灣海峽的重要性、地緣政治上的重要性、意識形態上的重要性，都遠遠地超過了烏克蘭。這個是美國不能輸、輸不起的這個東西。
如果是臺灣一丟棄了的話，美國在國際上的信用，他的信誓旦旦地要保衛自由航行，保衛亞太地區，包括第一島鏈等等等等，這一切在亞洲國家，印太地區的國家中間的信用就大大喪失，他美國也不能輸這個東西。再說日本和他的日本的國家利益相牽涉很深，所以早就說過，說臺海有事就是日本有事，就是日本安全條約的事。所以美國和日本，包括印太很多國家，他們對這個的看重度，我想要超越對現在的俄烏戰爭的看重度。
俄烏戰爭自然有北約、有歐洲的歐盟，他們來收拾，這邊是美國，他們用了更大的，最大的力量來做的。如果是中共要挑釁的話，它引起的遠遠不是像俄烏戰爭這樣的一個反應。俄烏戰爭美國早就說了，我們不會介入，我們軍隊不會介入打仗。但是臺灣海峽這個事情就難說了，我覺得拜登總統3次以所謂的口誤的方式，明確地把美國的信號傳達給了中共，我想中共也收到了這個信號。
主持人：是。您剛才提到了其實如果說美國即使美國，先不提美國先說日本的話，臺灣對日本來講就相當於它的前線，日本也不會坐視不管。而且現在我們也看到一些信息，就正在現在我們在聊天的時候，美日之間的陸軍正在奄美大島進行導彈和電子戰部隊的聯合訓練。而且日本已經敲定了明年的國防預算，不僅是打破之前的紀錄，而且在明年的國防預算中，日本還會大力部署遠程導彈，開發超高音速導彈等等這些準備。可以看得出其實無論是日本還是美國及其盟友的這些軍演，它已經是在做相應的準備和部署了，並不是完全說像俄烏戰爭那時候，可能他們高估了或者錯判了某些形勢。
陳奎德：是，我想這個是肯定的。當然大家也是非常清楚，這個所謂攻打臺灣是習近平的一個，他的一個心結，他一定要做這個事情的。所以大家充分的估計到習近平這個人他這個心態，他一定要有這個事情。所以要把全部的準備，包括心理上的、軍事上的、政治上的、結盟上的全部要準備好，給他清清楚楚的擺明你的這個鐵板就在這裡，你敢來踢你就來踢好了，你肯定是會失敗。
就是現在國際社會要想給中共擺的就是清清楚楚的一個態勢，你如果要犯臺一定會失敗，就是要擺出這個姿態來，而且尤其是現在。當然中共認為時間還在它這邊嘛，它如果再進一步地用它的經濟力量，不斷地用非常高的軍費來發展軍事力量的話，它說不定將來就超越美國、超越過。但是我想恐怕到不了那一天。我不認為它會到達那一天。
主持人：那從您的觀察來講，因為我知道您對中共的歷史，包括中國的自由民主發展都有很多的研究，但您覺得如果說回到剛才的問題，就如果說習近平連任，您覺得他會用什麼樣的方針指導未來五年的國內政策和外交政策呢？
陳奎德：我想基本上他還會沿著他現在這個方向那個趨勢往前走，要往前推進，這個大的方向。因為他這個人覺得他有這個所謂的使命感，他一定要做這個事情，如果他連任的話。但是就是說有些政策，例如像現在怨聲載道的這個清零政策。他現在是不能輸的，不能鬆口的，所以說他和全世界任何國家都不一樣的這種絕對的野蠻的清零政策，使得中國的經濟也好、中國的各大城市的人口也好，我甚至是覺得他能不能熬到二十大召開那一天，他還能夠堅持這樣，因為據說現在又加緊了。對中國的這個清零政策的封控，對各個大城市的封控等等。
這樣的話，如果他連任，我想這個政策一定會逐漸的鬆弛下來。因為現在這個東西，他不能在這個時候說否定了，或者實際上否定了清零政策，那麼他在黨內，他因為前一段時間就清零政策和李克強所代表的所謂經濟改革這樣一個方向，兩個方向相衝突的方向。他現在一定要還是讓他的清零政策要占上風，以便在整個黨內的話語權等等，他還是能夠拿到他那個壓倒對方反習派的這樣一個力量，所以說他現在還必須堅持這一點。
而且有很多人都沒有注意到的是，清零政策不光是說最近這個清零，最近一年乃幾個月以來的清零政策造成的民怨沸騰這樣一個狀況，使得他非常的難受，而且台海必須堅持下去，因為他的政治需要。還有一個更重要的是，大家不要忘了這個所謂的新冠疫情這個事情是從中國武漢爆發的，而且它能夠流遍全中國撒向全世界，是和習近平開出隱瞞這個政策，我們且不說來源是不是從武漢的武毒所出來，這個我們現在還沒有結論。
但是就他隱瞞這一點，已經是絕大的罪過了，造成了全人類這樣空前的兩、三年的大災難，這樣一個東西將來是一定要清算的，習近平早就知道這一點，因為他當時信誓旦旦，還說他是親自指揮、親自部署，而且就是開出隱瞞人傳人這些事情，所以使得這個往前發展。這個事情是他要忌憚在心的。所以他對這個事情，為什麼現在大家就是非常傻為什麼他還堅持這個，和他的心結有關係的。
主持人：那您剛才也提到他這個清零，也許現在在二十大會期確定的時候，突然一下全國有十多個省市的多地，一下又開始恢復了封控，是不是也是有一點就是藉這個形勢，政治清零來做二十大的維穩工作呢？
陳奎德：是、是當然，所以他要強調清零，這也是個非常重要的方面。他發現這個是一個非常好的、非常妙的一個藉口，來用一個超過法西斯控制社會的方式，那種數字極權主義來控制社會。而且以清零作為一個由頭一個藉口的話，是比較看起來是沒有這麼血腥和殘酷，它還有一個彈簧的說法。所以說這個我想是他要抓住這個清零不放，也是和他這個手中掌握這個控制人民的武器，這個是非常相關的。
主持人：那我想從，就是如果說未來習近平繼續執政，他可能面對的各種問題，包括台海危機和清零我們都談到了，稍微延伸出去一點點。因為最近在《外交政策雜誌》上有一篇文章是喬治城大學教授馬修特羅尼格的一篇文章。他在這篇文章裡就提到一個觀點，他說全球秩序正在從美國偉大的單極化向多極化轉變，在這個過程中美中俄之間就不可避免的會有衝突，而且如果一旦有錯誤判斷的話，就很容易導致這個戰爭的爆發，也有人就說所謂的第三次世界大戰嘛，因為現在涉及到朝鮮又開始重新試驗核武器，伊朗又在秘密的地下濃縮鈾，那您對這個觀點您是怎麼看的呢？
陳奎德：這個情況是比較清楚的，但是他那個概括，我第一個就是說，還是延續大家說了多年的老話，就是說你這個世界正從單極化向多極化過度，這個泛泛的談一個多極化的東西，實際上並沒有把我們最近兩三年來，這個世界歷史的進程說得比較準確一點。實際上這個兩三年來，世界歷史的進程正是所謂的人們都談到了，雖然是大家口頭上都不願意承認的，就是說開始向兩極化發展。當然還可以有中性的第三極，就是說主要是兩極對壘的，類似於前冷戰時期的情況開始出現，而且越來越明顯，這個壁壘分明的程度，在最近一兩年以來，是越來越清楚。
就是說你美國現在已經把西方盟國，主要的西方盟國都基本上聯起手來了，還加上了很多包括看起來是中間的國家，但是實際上也開始站隊，包括印度、包括韓國、包括新加坡等等。這大多數國家，俄烏戰爭的時候141個聯合國成員國投票反對俄國侵略的這樣一個大的陣營出現。而和俄國、中國、朝鮮北朝鮮為頭的。現在雖然伊朗當然要算進去，但是伊朗現在正處於一個非常微妙的時期，它想賣它的油出來，被封鎖了這麼多年，經濟上已經困苦不堪了，經濟上已經非常糟糕了，所以說關於它和西方的和諧，現在正在最微妙的談判期間，所以它不會這麼貿然得很快的直接的加入到了中國、俄國和北朝鮮這樣一個陣營。
但是不管伊朗加不加入，總的來說這個三個軸心國家或者加上伊朗四個軸心國家，和剛才說的其他的，尤其是反對俄烏戰爭的，反對俄國侵略的，這樣大的陣營比較起來，這兩塊陣營可以說存在的，可以說的。但是力量對比，甚至比第一次冷戰時期的所謂社會主義陣營和資本主義陣營的對壘，那個時候兩個陣營還大體上可以說是勢均力敵、互相對質。而現在的這個三個軸心國家四個軸心國家，和其他的這些國家逐漸的聯起手來這些國家，相對而言它的力量傾斜是更大，沒有這麼平衡了，不像第一次冷戰一樣這麼平衡。所以說我覺得這個是個大趨勢，所以你要把這個說成是一個多極化的世界，實際上是從前面的時間有點比較亂的多極化的傾向，這個世界逐漸地又轉向了一個集團式的、對立式的，兩極分化的這樣一個世界。
主持人：了解。好現在橫河先生又重新上線了，橫河先生想請問您，就是說我們還是先回到臺灣這邊，除了中共現在在台海改變現狀的作為，我發現臺灣在它的態度上也有了一些變化，今天的臺灣軍方就表示，說對於進入我國12海浬海空領土的飛機和船隻，國軍會反擊。而在前一天，其實國軍已經實彈防禦射擊驅離了進入金門二膽地區的中共無人機。那您覺得如果臺灣現在轉變了一個態度，除了政治上的克制以外，在軍事上也會適時的去進行反擊的話。那臺海擦槍走火的機率是不是大大加大了呢？
橫河：不會的。因為實際上中共它是得寸進尺的，只要你讓步它就再進一步，你要讓步它再進一步。所以說當它超過海峽中線或者是到了臺灣的航空識別區，甚至現在是把無人機直接就開到臺灣的…不是航空領域了，就是整個臺灣的防守範圍之內了。這個時候如果說你再不進行反擊的話，或者至少是保衛你自己的領空、領海、領土的這種事情如果不做的話，中共就會認為你好欺負。所以說這個時候，臺灣如果能夠進行一定的反擊，特別是現在無人機這個很容易反擊，還有一個就是進入防空識別區的可以驅趕。如果能夠這樣做的話呢，實際上是減少了戰爭的機會。
因為中共實際上它只受你這個實力的影響，它只看實力。所以說不存在擦槍走火的問題，中共走的每一步都是精心計算的。如果它現在沒有準備好打的話，它只能退、只能讓步。所以這時候我覺得臺灣是已經很晚了做出這樣的反應，但是就是做出這樣的反應來說是非常必要的。尤其是對於中共，因為中共絕對不會來考慮你對它的態度。在整個內戰時期、在整個中共的歷史上，沒有說人家態度好了中共不打你的。只有說中共打不過了，它才不打你。所以說這個我覺得是減少了擦槍走火的機會。
事實上在臺海也好、南海也好，從來就沒有過擦槍走火，中共就是以最大的壓力但是不打。這個就是極限施壓但是不打，讓對方讓步，這個就是不戰而屈人之兵嘛。但是如果說別人要強硬了的話呢，那中共也只好讓步，沒有辦法。因為它現在並沒有準備好打，它的整個實力是達不到對臺海發動戰爭的這個機會的。因為當你政治上還需要的時候，不管是習近平上臺也好還是其他什麼人上臺也好。就是說如果說對他的統治沒有影響的話，他絕對不會打。
要臺灣海峽要有出事的話，只有兩種可能性，一個就是習近平覺得他自己的位置受到了威脅，非常大的危脅。那麼為了保住這個位置，他可能會不惜一戰。再一種就是我開始講的。就是到他的5年執政到期的時候，如果他還不能夠完成他所謂他的統一的這個大業的話，那他可能會鋌而走險。就是現在他如果能夠執政的話，一直到他5年快結束的時候這段時間相對是安全的。因為從實力上來說，它是沒有辦法跟美國抗衡的。他只能指望美國不來協防臺灣，這是他唯一的指望，他沒有別的指望的。
你想在5年之內能夠在軍力上能夠超過美國，這個不可能想的。現在全世界軍隊加起來還達不到美國的水平，怎麼可能他在4、5年之內就能夠達到那個水平呢。但是擦槍走火只有什麼一種可能呢？是中共自己的政治需要，還有一個就是中共錯誤的估計形勢，但這個可能性比較小。因為軍隊要打仗的話，它是靠算出來的，它是靠實力、它要靠經濟、靠實力，軍隊是知道這一點的。軍隊雖然它是黨軍，但是在某種程度上它有一部分是職業的這種軍人的這種習慣，所以說他們是會計算的。當然如果政治上要打，明明打不過它也得打，軍隊是服從黨的領導的，這個沒有辦法的事情。所以說我一直不覺得存在擦槍走火這種可能性。
主持人：是，剛才您掉線的時候和陳先生討論了，就是如果說臺海發生戰爭的話，西方國家可能的準備。那我想和您討論一下，就在國內，習近平我們知道他其實除了客觀的條件，他是一個理念至上的人。他一直提所謂不忘初心嘛。那在中共國內其實我們可以看到一些跡象，它確實是不光是金燦榮像這些人一個宣傳，我覺得還是可以看出一些跡象，他確實是在做一些準備。比如說習近平堅持不再提改革開放，那他是不是可能就是在準備一旦開戰的話，中國可以實現所謂的自力更生或者內循環？
還有就像之前比較備受爭議的這種行業監管政策，對滴滴出行、對螞蟻集團，是不是也是在一種主動的脫鉤，以規避就可能未來一旦開戰之後，西方國家的金融制裁。包括這個防疫封鎖，是不是也有點類似在做戰時戒嚴的演練呢？您是怎麼觀察這些目前他在國內所有這些政策，可能是在為戰爭做準備的各種跡象呢？
橫河：防疫從某種程度上它起到兩個作用。第一個作用實際上就是把中國的整個社會動員起來，然後其實是讓他更好的能夠接班。我覺得這是首位考慮，然後可以做一些演練。但是你要知道戰爭一旦爆發起來不需要演練的。戰爭，老百姓有什麼可準備的？沒什麼可準備的。從目前來說中國老百姓即使沒有這個疫情的話，他的服從的程度對於任何一個國家發動戰爭是足夠了。所以我覺得這個可能不是主要問題。
再一個就是關於不提改革開放，這個跟他的執政理念是有相當關係的。就是說他實際上一直可能認為所謂改革開放的這條路是走錯了的，當然也有可能是確實走不下去了。所以說他要讓大家準備好過苦日子，但是這個理由要很充分，所以說現在不是在重新提閉關鎖國嗎？
主持人：自主限關。
橫河：這跟他的理念有很大關係。再一個就像這種什麼滴滴出行，這些在美國上市，你再制裁也制裁不到中共。就是這些企業它是來美國圈錢的，它無非就圈不到錢，你怎麼能在金融制裁上能夠影響到中國的整個金融呢？這是不可能的事。
主持人：但它會影響到背後的白手套。
橫河：那等於就是圈不到這個錢嘛，美國的金融制裁是你在國際上的結算，對於這個公司本身在美國上市就是這個公司在美國圈錢，它的白手套圈錢。如果說不讓它到美國來圈錢，和它已經到了美國然後被封鎖，結果是一模一樣的。這個就是幫不了中共。所以說我覺得這些是和習近平的執政理念直接相關，而和備戰關係不大。備戰倒是說購買糧食，還有一個就是現在各種方面在脫鉤。但這個脫鉤主要不是指的一些私營企業，就是以中國市場為主的這些私營企業，還有到美國上市，其實它並不在美國操作，只是在美國圈錢，這些並不重要。
重要的是整個中國的經濟怎麼樣在脫鉤，在這一點上習近平確實在加速脫鉤。這一點和他的執政理念沒有直接關係。這一部分可能是可以考慮，就是萬一戰爭起來以後減少對國內市場的衝擊、對國內企業的衝擊。但這個和美國上市公司沒有關係，其實是其他方面減少對美國的依賴。你想當時投資投這麼多去開發芯片，其實就是減少對國際市場的需求嘛，就是這個依賴嘛。但是顯然他做不到這一點，因為芯片畢竟不像這個原子彈可以勒緊褲腰帶，拚命也可以幹出來。這個芯片拚命也拚不出來，所以沒有辦法。但是這個思路是非常明確的，就是逐漸地和國際社會脫鉤。這一部分有一部分是可能跟備戰有關係，另外一部分是跟執政理念有關。
主持人：了解，陳先生我想請教您後面這個問題。就其實不管後面二十大究竟是誰連任，誰當這個國家的最高領袖，其實中共的執政都是會堅持的，都是以黨為核心的。那現在在習近平或者是中共全力在迎接未來5年的時候，就發生了這麼一件事兒，就蘇聯的最後一代領導人也是蘇聯共產黨的掘墓人戈巴喬夫先生30號去世了。那對於這個消息，您覺得對於一直在試圖挽救中共和其統治的習近平他會怎麼想呢？
陳奎德：當然大家知道習近平對戈巴喬夫內心是非常仇視的。他過去說了「竟無一人是男兒」主要就指的是戈巴喬夫這一代蘇聯的領導人，好像把蘇聯丟掉了，就是沒有能夠保衛這個紅色江山等等等等這一類的。但是這一次戈巴喬夫在現在這個情況下去世，我想對習近平心理上引起來的也不見得是一種是幸災樂禍的，或者是說怎麼樣的一個情況。因為戈巴喬夫本身在俄國的政治上已經不大發揮很強大的作用了。
但是呢要注意到是這一點，中共在國內宣傳的好像戈巴喬夫把蘇聯解體了、丟掉了就是向西方投降。丟掉了蘇聯這是個大叛徒，包括陳雲他們講的。我想習近平當時繼承了這些觀點。然後認為後來的俄國人大家都對戈巴喬夫非常痛恨，是讓我們這麼大的帝國的疆土給分化瓦解了等等等等。是不得人心的、在蘇聯是很落魄的、晚年生活非常糟糕，而且是俄國後來強硬的當政者也是對他是非常的冷落等等等等，做出這樣一個姿態。但是從這次戈巴喬夫去世各方面的反映來看，包括普京現在正在和西方就這麼激烈的作戰，正在和烏克蘭作戰、正在想拉攏中國等等等等。但是他還是對戈巴喬夫表示了某種尊重，表示了某種不管他是客氣的…
主持人：深切的悼念。
陳奎德：深切的悼念。也就是說和習近平在中國國內宣傳得相當不同，或者甚至相反。戈巴喬夫仍然在俄國人中間相當大部分，尤其是年輕一代的俄國人中間，還是享有相當高的威望的地位的。不是像中共說的這樣，好像已經被俄國人唾棄了、已經被拋棄到歷史的垃圾堆了，完全不是這麼一回事情。因此他也可以看到將來這個東西、這個力量。
就說中國的這個變化，如果是將來他是最痛恨的出現戈巴喬夫這樣的政治人物，然後引領像中共這樣的社會主義國家變化。他會發現它的宣傳雖然過去起了相當的作用，但是在這次戈巴喬夫去世的事情上可以看出來，國內的民心也好，或者說俄國的民心也好，都不像他所指望的、他宣傳的、想造成的效果那樣。是他成了歷史拋棄的人物，而只有普京才代表了俄羅斯的未來等等。現在顯然不是這麼一回事情，所以我想他是內心是相當複雜的。也許聽到這個消息或看到各方面的反應以後，他不見得是一個很愉快的心情。
主持人：是，橫河先生，我們知道在戈巴喬夫當時在蘇聯解體的時候，他很意味深長地說了一句：蘇聯解體以後，最後的共產主義陣營就剩亞洲這一塊兒了。那您對這個問題，請給我們簡單的最後做一個總結吧。
橫河：因為他知道的很清楚，整個東歐是前蘇聯佔領下成為社會主義陣營的。所以說當蘇聯也倒臺以後，這個就分崩瓦解了，這個是很可以預料得到的。當然最後還有一些後來成了獨聯體，但是它已經不是那種蘇聯社會主義陣營的那個概念了，完全不是了。那麼剩下來的確實是。所以我覺得這是一種歷史的安排，就是在歷史上誰也沒想到蘇聯會垮臺嘛。所以說在中共現在所面臨的事情、面臨的情況，比當年蘇聯垮臺的時候其實要嚴重得多，只是說它現在還撐著。所以說我覺得歷史走向哪一步，不是人所能決定的。其實戈巴喬夫當時是想挽救蘇聯的，現在誰想挽救中共的很可能會促進中共快速垮臺。這個最終不是人安排的事情。
主持人：是，除了人意還有天意。好，謝謝二位嘉賓的精彩分析，今天時間又到了。感謝您的收看，歡迎您把您的觀察和想法也留言給我們。那下次節目時間再見了。再見、謝謝。
（責任編輯：李紅）
