【新唐人北京時間2022年08月04日訊】佩洛西訪台時機好不好？認慫美國後，北京能拿台灣撒氣嗎？中共的台灣紅線究竟在哪？網絡小粉紅不再激情？中共最大紅線是什麼？| 橫河 袁弓夷| 熱點互動 08/03/2022
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是美東時間2022年8月3號星期三。美國眾院議長佩洛西2號一落地臺灣，就在聲明中表示，現在美國展現出對臺灣的支持，比以往任何時候都更加的重要，因為世界面臨著在專制和民主之間做出選擇。西方民主世界與東方共產專制極權之間的對峙，因臺灣問題被推到了所有人的面前。而在兩大陣營再次針鋒相對之時，作為普通民眾我們該如何選擇呢？
就在今天8月3號退出中共黨團隊一切組織的人數達到了4億人，這場源自草根的自我覺醒運動能給我們什麼樣的啟發？今天和我連線互動的有兩位嘉賓，一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，袁先生好，觀眾朋友們大家好。
主持人：歡迎您。一位是香港著名的實業家、政論家袁弓夷先生，袁先生您好。
袁弓夷：謝謝、謝謝。你好，感謝邀請我。
主持人：歡迎您。佩洛西今天先走訪了臺灣的立法院，接著就與中華民國總統蔡英文會晤。蔡英文授與佩洛西「特種大綬卿雲勳章」，以表彰她對臺灣及民主的堅定的支持。首先想請問橫河先生，佩洛西在這次中共巨大的威脅之下，率領她的國會同事們一起訪問臺灣，她這次訪臺的時機對不對呢？議長到訪臺灣向全世界傳遞了什麼樣的信息？
橫河：美國確實有這個說法，認為她這個時機不太合適。其實中共對於美國的任何高官，特別是到了聯邦這一級的主要的官員的話，它一直是非常敏感的。所以說在任何時候，議長或者是這個級別的官員要是去訪問臺灣的話，中共永遠會抗議，中共永遠會跳腳。從這個角度來看的話，其實就沒有什麼特別合適的時間，什麼是一個好的時機，就沒有。從另外一個方面來看的話，這個時機其實還是不錯的。
首先美國現在民意在很大程度是支持臺灣，這個比例應該是歷史新高，支持臺灣，抵制中共，這是一點。第二點，在這之前已經陸陸續續地有美國國會代表團，還有各種前官員、重要官員都去訪問了臺灣，所以在這個時候順理成章地會有一個外交上比較重大的突破，所以說這個時機我覺得就應該正好。這是反擊中共長期以來，特別是最近這些年來，對臺灣的霸凌，美國做出一個比較清晰的姿態。
再一個來說，所謂時機不對的話，是怕刺激中共。但是現在這個時機，相對來說我覺得至少不會比別的時間更糟。因為中共現在面臨著一個內外交困的問題，特別是內部，經濟下滑，另外一個就是清零政策現在弄得怨聲載道。再加上中共現在還有一些面臨20大，在這種情況下，它倒是反而很可能沒有足夠的精力去對付佩洛西訪問的問題。所以說在這個問題上，我覺得所謂說時機的話，其實是沒有什麼比這更好的時機的。
它起到什麼作用呢？我覺得這非常重要，因為這和25年前金里奇的訪問是不一樣的。金里奇的訪問那個時候，一個中共還比較弱小，因為中共那時候還沒參加世貿組織，97年的時候。到了2001年的時候才參加世貿，才真正地開始在經濟上起飛，在這之前它是韜光養晦。另外一個，金里奇訪問日本，就這整個過程當中，實際上是美國整體上正在靠近中共，想把中共納入到美國主導的國際秩序當中來。
所以那個時候金里奇去，中共也沒什麼反應，其實意義也不是那麼大，跟現在就不一樣了。現在中共是成為一個世界上重大的威脅，在這種情況下，它對議長的訪華它是非常非常敏感的，這時候我覺得需要的勇氣和所造成的結果，應該是前所未有的。
主持人：對，當時金里奇我記得看過他的一個採訪，他也說過，起碼現在這個時候和他那時候相比的話，現在西方普遍對中共的綏靖政策的背後的幻想已經沒有了，認為所謂得向中國敞開懷抱，把中國吸納到自由民主體系來，從經濟上的開放，慢慢讓它走向民主上的開放，起碼這個誤解大部分人都已經認清楚了。我想請問袁先生，您對佩洛西在這樣巨大的中共的壓力下，最終還是到訪了臺灣，您覺得這對全世界傳遞出怎樣一個信息？是不是已經產生了一些連帶的效應呢？
袁弓夷：我跟橫河先生的看法完全一致，這個是最好的時機，因為現在中共內憂外患，是最脆弱的時候，現在去再去打它一拳，有機會就要進攻，不要一天到晚怕。其實這次臺灣他們也很大批人，包括蔡英文也在猶疑請不請她去，他們所有的人都怕得罪中共，這種態度就是不對的。現在說她去了之後，美國要賠罪，要減關稅，下個星期要宣布減關稅。這批人根本搞不過中國的，整批人。我覺得還是要跳出來，才會有人做，蓬佩奧他們對付中共，就是不但不可以退的，只可以向前走。
主持人：不過現在民意來看的話，無論是臺灣還是美國，這個民意都是推著他們必須往這條路上走。但是說到民意，我們就看到這回中國大陸網民們在網上的留言，似乎也和之前有些變化，已不再是一邊倒的小粉紅的言論。從這些留言中我們能看到，這種民族主義的激情不再那麼盲目狂熱，而更多的是關注自己日常生活中的困境。比如說頻繁地做核酸，比如說還貸款等等。我想先問橫河先生，您怎麼看待大陸網民這種網絡上的動態的變化呢？
橫河：這跟這兩年在中國大陸發生的事情，其實是有相當大的關係的。我們可以看到在中國的網上，應該說是第一次出現了相當數量的，對臺灣威脅這種做法不滿的輿論。這種輿論集中在什麼地方呢？我分析了一下，大概有這麼幾個大的部分。它幾乎是，很多人就說第一我現在忙著做核酸，我沒有時間去。就是說如果說要徵召你去解放臺灣的話，你去不去？一部分人就說我現在要做核酸。
就說明這個核酸已經做的是大家都已經煩死了，非常憤怒。還有一部分人說，我現在要還房貸，那也就是說爛尾樓這個事情還沒結束，相當多的人是被房子困在那裡。還有更多的人是錢都付出去了，還在不停地付錢，卻拿不到房子，這個爛尾樓的事情。這是對相當一部分，應該是說能買房子，至少也是中產階級了，對他們很大的打擊。再一部分，剛才講的核酸，這就是疫情，那還有很多人說，我是農民，我沒有資格。
那就是說，戶籍制度和現在城市和農村的不平等、不平衡，這個也是很重要的一部分因素。所以這些因素實際上都是這些年，集中爆發起來的比較大的社會矛盾，體現出來了。那也充分說明，在中共網絡控制這麼嚴格的情況下，能夠有這麼多的人聲音發出來，說明真實的聲音其實還要更廣泛、更多。因為確實是，這些年確實很多人生活改善了，但是改善以後，卻發現有更大的問題在。
這些問題對於他們來說的話，可能比臺灣要實際得多，就是他每天要面臨的問題。當然也有一些人是在那裡暴跳如雷地跟著中共走，這批人他倒是很可能有一部分人，從來就是一無所有。他有一種心態，唯恐天下不亂。其實亂誰他都不在乎，因為現實對他來說實在是太不滿意了，他沒有辦法。這個心態我曾經接觸過一些人，尤其是我還沒出來的時候。我記得那年我出來之前，要去簽證的時候，就碰到了美國打哪個國家，後來就有人捐款，到美國大使館去捐款，說他願意捐款去支援美國去打中東哪個國家，我現在不記得具體哪個國家了。
其實就是一種對現狀非常不滿的一種表現，他可以說中共民族主義煽動以後，有相當一部分是把民間的怨氣引導到外國，或者引導到臺灣，引導到那些地方去。但是這次確實是我們看到，清醒的人越來越多了。
主持人：對，這跟國內目前各種困局攪在那裡也是有關係的。說完民間的反應，我們看一下中共當局。中共當局在佩洛西抵達臺灣之後，也是有了一系列的行動，包括禁止臺灣商品的進口，暫停新浪臺灣等網站的運營。不過最受關注的還是宣布從4號起開始的軍事演習。而這次演習的方位幾乎包圍了全臺灣島，今天7國集團外長也聯合發表一個聲明，對中共的這一系列的行動感到擔憂，並且警告說，不要無謂地升級局勢。
那中共環臺軍演有幾種可能性呢？我們今天有一位特別的場外的特約嘉賓，它是軍事頻道《探索時分》的主播周子定，我們請他跟我們介紹一下這方面的情況。
周子定：各位觀眾朋友們大家好，主持人好。我今天主要和大家簡單介紹一下，在佩洛西訪臺前後，中美雙方軍力的部署情況。美國其實很早就有布局，特別是它的航空母艦編隊里根號。里根號之前其實就在菲律賓附近，那我們看到7月30號它在菲律賓的南海附近，8月1號的時候它就開始北上。8月2號到8月3號它一直在臺灣海峽的東部附近航行。這樣一個示意圖是一個大致的示意圖，佩洛西在8月3號離開臺灣的時候，里根號航母已經漸漸駛離了臺灣海域。
其實除此之外，美國其實在東南亞地區有大量的航母編隊。我們現在看到這個圖，就是除了我們剛提到的里根號以外，還有一個就是USS迪利波力號，兩棲攻擊艦，兩棲攻擊艦它是一個小型航母，這兩艘軍艦基本上一直就在臺灣東部領域。除此之外，在日本我們可以看到，有林肯號航空母艦和美利堅級兩棲攻擊艦。林肯號航母它之前是在夏威夷參加環太平洋軍事演習，這個軍事演習結束之後，林肯號就背負使命開往日本，它的母港其實是在加州沿海的聖地耶哥。
也就是說美國其實為了佩洛西這次訪臺，布置了大概2艘航空母艦以及2艘兩棲攻擊艦，這樣一個配置。其實美國的美利堅級兩棲攻擊艦，它其實是一個小航母，它的排水量大概4萬公噸，它能夠搭載20架的F-35戰鬥機，它的戰鬥力是不容小覷的。而像里根號和林肯號航母艦，它能搭載80架飛機。特別是林肯號航母艦搭載了美國第一個F-35C艦載機聯隊，所以它的戰鬥力是非常強大的。
除此之外，美國在沖繩地區起飛了幾架F-15戰鬥機和空中加油機，奔赴臺海地區為佩洛西護航。可以說這次佩洛西出行，美國海軍和空軍的部署是非常強大的，我們看完美軍的配置，再來看一下中共。中共從8月1號開始，就開始不間斷地演習。根據最新的情勢圖，中共目前在臺海周邊，環繞整個臺灣島公布了6個區域。我們看到這個紅色的標誌區，就是這次中共公布的臺灣海峽演習的區域，而黑色的標誌區，是在1996年臺海危機公布的演習區域。
我們對比這兩者就可以看到，這次中共的演習區域更靠近臺灣，更加具有侵略性。比如說它在南部這個演習區，距離臺灣島只有9海里。我們知道根據《國際海洋法》，15海里之內算是你的領海。也就是說中共這次演習區，不僅跨過了海峽中線，甚至侵犯了臺灣的領海，可以說這次中共的回應是比較強硬的。這6個演習區域我個人認為可以分為不同的種類，第一種種類就是說在靠近中國大陸地區，它可能舉行一些兩棲攻防戰、兩棲登陸戰。
這一點在1996年臺海戰爭的時候就有體現，比如臺海戰爭的時候，當時在臺海，臺灣因為在中國大陸沿海有些離島，就在這些離島附近進行一些兩棲的攻防戰，它主要涉及海軍陸戰隊、海軍、陸軍。除此之外，中共還有一種演習，就是以海軍為主。我們看到這次布置的這些演習區域，在臺灣島北邊和南邊這些區域，很有可能就是中共海軍出動。我看到消息是，遼寧號、山東號已經到達臺灣海峽周圍，目前會不會進入這些區域進行演習呢？有待觀察。
除此之外，我們看到在臺灣的東部和東南部，它還劃定一個區域，這個區域我個人認為，中共派軍艦到這些區域的可能性並不大，更多就是導彈演習。因為臺海的情勢是非常複雜的，我們從地圖上就可以看到，在臺灣的東部就是日本的領導石垣島，石垣島到臺灣大概只有一百多公里。所以如果中共的軍艦開到這裡，它其實不僅是對臺灣挑釁，對美國挑釁，對日本也是在挑釁。
在目前國際政治形勢如此緊張的情況下，中共我覺得斷然不會把軍艦開到石垣島周圍。所以在臺灣東部劃定的這個區域，更多是導彈演習區。我們知道在1996年臺海導彈危機，當時中共就向高雄港外和基隆港外，發射了4枚彈道導彈，這次中共肯定還會發射彈道導彈，如東風17、東風26，以及短程東風15、東風16，它主要是威懾臺灣，並且也威懾美國。中共它也進行了這麼多的演習的規劃。
包括我們可以看到中共的東部戰區，它發布了一個視頻，說我們嚴陣以待。並且在福建沿海我們可以看到有很多的裝甲車、坦克在集結。但我認為雙方擦槍走火，或者真正爆發衝突的可能性是非常低的。我們看到很多視頻說在廈門街區發現一些坦克，這些坦克、裝甲車，包括沙灘上也發現這些坦克、裝甲車。我個人認為軍事行動講究的是隱蔽性，聲東擊西，你的軍事行動不要讓對方發現你的意圖是最為好的。
但中共現在是大張旗鼓地把所有的坦克都擺出來讓別人看，不讓別人看是為了欺騙敵人，讓別人看有可能是為了欺騙自己人。就是說因為中共之前佩洛西來臺之前，放的調門實在太高了，現在為了給自己一個台階下，就不得不把自己這個演習的規模，弄得很大、弄得很壯烈，好像說我自己是有所回應。但是真正地想發動一場戰爭，並非那麼簡單的事情。因為我們知道現在化的戰爭，特別是臺海戰爭，它一定兩棲攻陸戰，涉及到海軍、陸軍、空軍，以及各個方面。
它需要長期的策劃，就比如說俄羅斯打烏克蘭，它其實在前一年10月份、11月份就已經開始策劃了。軍隊的調動從11月份就開始了，它經過長達半年的策劃，才最終對烏克蘭入侵。佩洛西訪臺它是一個突發事件，中共不可能因為突發事件，就發動一個沒有計劃好的一個臺海入侵作戰，所以我們不要看中共這次把演習區域劃得這麼大，但其實更多的是嚇唬別人，給自己壯膽，同時也嚇唬自己人。
今天關於臺海、中美雙方的軍事部署，簡單就和大家介紹到這裡，謝謝大家，謝謝主持人。
主持人：謝謝子定的分析。剛才聽了子定的分析，我想要請問一下袁先生，您覺得這一回中共在環臺軍演，有多大可能性會變成第四次臺海危機？
袁弓夷：我覺得它在製造一個危機，它不是在製造一個戰爭。就是說我一直覺得它要想封掉臺灣海峽，不給人家的商船通過，用這個來威脅西方談判，沒有登陸臺灣，沒有進攻臺灣的想法。說不定它可以把馬祖、金門兩個島拿下來，這個也是可以對國內有個交代，幫助他連任，這個是我的看法，當然這個也是現在很難說，沒有什麼證據。共產黨到底做什麼，習近平做不做得下去，都沒有人敢說。
我覺得它有這個，就是想封鎖臺灣海峽，這樣子對它軍事上有利。它可以用陸地上的武器在海上，不然的話它的海軍到了公海上，肯定打不過美國的，我是這樣的看法。
主持人：了解。蔡英文這回在會見佩洛西的致詞中，她就提到面對持續升高的軍事威脅，臺灣不會退縮，會堅守民主防線。除了臺灣自身它要加強自身的防禦能力之外，美國和西方盟友還可以做些什麼呢？我這個問題想請橫河先生為大家分析一下。
橫河：其實關鍵問題是臺灣自己的防衛意識和防衛的決心，當然還包括實力。這個從烏克蘭戰爭其實可以看出來，非常清楚。就是在早期的時候，西方國家並沒有對烏克蘭進行大力的支援，因為都認為可能烏克蘭抗擊俄羅斯抗擊不了多久，所以在這個時候烏克蘭的抵抗意志和堅持下來的戰況，使得西方國家逐漸逐漸地就開始對它進行越來越多的支援，戰爭也出乎意料之外地拖了這麼長。那臺灣來說的話，我個人覺得臺灣的這個軍事準備應該比烏克蘭要強很多，而中共的真正的作戰實力比起俄羅斯要差很多，所以在這種情況下，臺灣自己的抗擊意識非常重要。
那麼對於其他的來說的話。我覺得美國現在，就是說現在反覆強調的是臺灣關係法、三個公報還有六項保證。那麼這個六項保證實際上就是一個對巴西，巴西公報的一個補充說明，那麼美國實際上是把它當作現在一個國家的政策在執行。也就是說，就是美國在給臺灣的軍售方面要確保臺灣的安全，所以中共調子越高、中共的威脅越大，美國出售給臺灣武器的速度和質量就會越來越高，速度也會越來越快。所以這一點就是說美國在法律上有了基礎。
那麼另外現在很快的國會正在，將可能要討論這個臺灣政策法，那麼這會打破，就是徹底打破高級官員訪問臺灣的所有障礙，那麼這方面我覺得美國現在無論從民意還是從政府的政策來說的話，是越來越傾向於對臺灣進行協防。你像拜登好幾次講話，大家說他走漏嘴了，一個是走漏嘴只是一次就算了，他連著三次。那就說明他確實是有一個協防臺灣的一個想法，只是說很快地又回過來說，美國政策沒有變。但是他既然是這麼反覆說，至少他自己心裡是這麼想的，所以說從這方面來說沒有問題。
那麼對於歐洲來說的話，現在其實存在一個問題，就是很多人在討論歐洲北約東擴，不是說在歐洲東擴，而是說擴大到太平洋地區、印太地區，那麼這個當然是一個很遠的一個構想，但是不管怎麼說的話，歐洲也意識到了，就中共的威脅它已經不是一個地緣方面的問題了，不僅僅是在中國的周邊國家，實際上是已經跨越了對歐洲、對整個戰後秩序都已形成了威脅。所以這點在認識到的情況下，我們可以看到南海的巡航，越來越多的北約組織的國家，還包括澳大利亞等等，這方面越來越多。那麼現在還有一個非常重要的是日本，因為日本對於，就是臺灣對日本的重要性來說，甚至要超過臺灣對美國的重要性，因為不管怎麼說日本就是在當地，臺灣一旦有事的話，就像安倍說臺灣有事就是日本有事，然後日本有事，就是日美安保協定有事。
主持人：日美同盟有事。
橫河：對，所以這個問題就不一樣了，因為美國跟臺灣是沒有協防的這個協議的，就是說它沒有義務出兵來保衛它，在條約上沒有約束。當然如果它願意的話是可以這樣做，但是和日本是有條約約束的，在這一點上美國到現在歷史，美國走向世界一百多年，還沒有發生過這種就是違背自己條約的事情發生，這跟中共不一樣，中共它老違反。美國是沒有違反過的，所以它這個信用是應該有的。因此日本是現在越來越急迫地認識到，就是協防臺灣對於日本來說有多重要。這樣的話就是美國又多了一個約束的因素，就是要幫助臺灣的這個因素在這裡，就至少為了不經過日本把美國直接拖入戰爭的話，美國也要全力以赴地幫助臺灣來防守。所以說目前的形勢來說的話，對中共是不利的，因為大家其實，就是剛才袁先生所說的，就是大家對中共的這個幻想現在已經沒有了。沒有了幻想它不寄予什麼希望了，所以整個這個對於中共，如果中共它敢於在台海發動什麼進攻或者是什麼更大的行動的話，那麼國際上不僅是普通的壓力，可能會有一系列的這個立法程序，還有一些行政命令，還有一些甚至是軍事的准同盟，或者新的軍事聯盟的形成，這些我覺得都不能排除的，可能都有朝這個方向發展的趨勢。
主持人：那袁先生這個問題您是怎麼看呢？就是現在像橫河先生講的，就是美國從無論是提供給臺灣更先進的防禦武器也好，或者是通過軍事同盟來支持它也好，在外交和經濟方面，您覺得美國和西方國家可以給臺灣有什麼樣的支持呢？
袁弓夷：這兩天好像他們在談的，這個台積電它也準備在美國蓋工廠，那麼美國剛剛通過了一個法律，願意也資助台積電在美國，但是要台積電把它在南京那邊的工廠撤掉，這裡邊談的。臺灣的還是有很多是親共的，臺灣裡面親共的不得了，他們又沒有立法，應該親共的你應該作為一個犯法。但是現在好像你看這次那個佩洛西去，很多人拿來示威說叫她滾蛋，還有這種事情。所以人家這個來救你。不過我覺得整個來說，全世界都是，尤其是現在中期選舉之後，應該對反共更進一步，比現在民主黨當政還要反共。將來一步一步，這不是壞事，全世界如果常常到歐洲去，英國那邊去，全世界的國會都是非常非常反共。
主持人：對，現在反共好像成了一個團結所有各方勢力的一個共同的目標的一個核心的東西了。那這次我就想談到這個所謂北京的中共的反應，來看北京的紅線問題。因為大家一直也在討論這個問題嘛，一些人就說北京從畫紅線變成了鋪紅毯，那我就想知道中共在臺灣問題上的紅線究竟在哪裡？而臺灣是不是中共的紅線呢？袁先生您怎麼看呢？
袁弓夷：看來絕不是吹的。你看看這次，明明已經過去這兩年，踩了不知道幾趟紅線了，什麼都沒有做，看到美國怕得要死。我覺得中共習近平，下邊那一批戰狼不斷地在叫，他心裡邊都是怕得要死。所以他們開始了解美國的實力了，那個時候本來幾年前說什麼東升西降，這種都是誤判的。以前有一批人誤判，那麼搞得今天中國經濟也不行，對外也外交全部輸掉，這都是誤判。那麼我估計可能是王滬寧吧，這種人到美國來幾個月突然就變成專家了，我們在美國住了20年都不敢說自己是專家，很大的問題。所以習近平當然他本身也沒什麼學問，也不會去深入研究，聽這個，聽完這個又聽那個，每天都轉來轉去。所以我看中國的政策也是搖擺不定，最近你看他自己也知道經濟搞不好了，外債欠得很厲害，最近都到期了，它自己的外匯不多。我大概最近算過，它大概自己可以動用的不到一萬億，但是欠人家的大概三萬到五萬億，都是短期債要還的，問題太大了，這個債務的問題太大了。
主持人：我聽到有人說，就是中共的最大原則就是沒有原則，只要它能保住它自己的政權。那橫河先生您在這個紅線問題上，您是怎麼看呢？就是臺灣，中共是不是像它自己表面上叫囂的那樣，臺灣真的對它有多重要，它對在臺灣上的紅線究竟在哪裡呢？
橫河：其實臺灣是沒有紅線的，按說起來的話。因為美國從來沒有承認過中共畫的任何紅線，美國一直是以一中政策和三個公報作為標準的。那麼對於中共來說的話，其實除了三個公報以外，三個聯合公報以外，它沒有和美國簽過其他任何的有關具體的分析。所以這麼多年來，是中共自己一直在掌握了這個一中政策，或者是一中原則的這個話語權。就是它到處說這個違反了什麼、那個違反了什麼，但是具體哪一件事情違反了哪一條，其實都沒有違反。所以到現在為止，美國現在只是說強硬了，就是說我不容得你隨便解釋了，我按照我自己的方式來解釋。
中共實際上原來就是沒有紅線，就是一根虛的，這根虛線的好處是什麼呢？就是它隨時可以把這個，把它的這個領地，就是它的解釋權擴大。所以你看就是不當心哪一個藝人拿了一面這個中華民國的國旗在哪個國家演出的時候抗議，它也把這個畫做紅線，這個怎麼能算紅線呢。真正的紅線應該是什麼？真正的紅線就是外交關係。真正講起來的話，就是說它如果和臺灣建立外交關係了，那是違反了三個聯合公報了，其他的不存在這個問題，甚至連總統訪問都不應該成問題。
1972年的時候，尼克松訪華的時候，美國和中華人民共和國沒有外交關係啊。你總統都可以去訪問，為什麼現在總統不能去呢？這個都不成為紅線。唯一的紅線就是外交關係，在我看來就這樣的。所以說你說紅毯也好、紅線也好，都中共自己在裡畫，人家從來沒有承認過。所以剛才就講這個紅線的問題，其實就是臺灣問題，臺灣對中共的威脅究竟有多大？臺灣所造成的威脅就是一個民主政體、民主和自由。就是人家說中國人不適於民主，中共說中國人不適於民主，那臺灣也是華人在那裡統治，他們怎麼能夠實行民主呢？這是一個樣版。對於中共來說實際的威脅，就是實際的軍事威脅是不存在的，因為臺灣早就放棄了統一大陸的這個。實際上就是在實際上放棄了統一大陸的這個做法。
就是臺灣到現在為止，你可以看到沒有任何進攻型的行為，所有進攻型的行為都是中共的。所以真正臺灣對中共的威脅，我覺得對中共來說它也認識到沒有這麼大。就是說即使它不去動它的話，也不至於會造成對中共的統治有什麼直接的威脅。倒是中共經常會利用臺灣來轉移一下它國內的矛盾，就煽動一些民族主義、煽動一些小粉紅，就煽動這些事情加強它國內的統治，起這樣的作用。所以我覺得雖然說它把臺灣看得這麼重，但更多的時候中共是把臺灣當作一個牌來打的。
主持人：而且這個台獨的問題，也一直就是說，我看有臺灣人就說，究竟是誰在臺獨？因為是你中華人民共和國從中華民國獨立出去了，那究竟是誰在搞臺獨？所以剛才談到您說這個外交關係上，那從觀察上來看，拜登政府應該現在目前還不會直接一個是或者是承認臺灣的主權，或者說是直接和臺灣建立外交關係，這樣都會過於刺激中共。同時美國也一直在避免直接說中共是敵手，不過目前的天象變化還是把雙方擺在了對手的位置上。
大國競爭背後實際上就如佩洛西說的，是民主與專制的較量和選擇，也就是理念之爭。而就在這個時間點上，民間的反共運動有了新的突破。全球退出中共黨、團、隊一切組織的人數突破了四億，今天的全球退黨服務中心就召開了一個新聞發布會，我們先看一小段當時的現場的情況。
影片：退黨大潮是中國歷史上最大一場草根運動。真相傳播，喚醒了千千萬萬的中國人覺醒。經過18年的孕育，經過無數善良人們的無私奉獻和犧牲，終於在今天迎來了四億中華兒女退出中共黨、團、隊的歷史時刻。在共產極權的統治下，四億人退出中共黨、團、隊創造了奇蹟。
2004年11月，大紀元發表了《九評共產黨》引發中國人退出共產黨、共青團、少先隊的大潮。九評編輯部一針見血的指出，共產黨是一個邪靈、是一個魔鬼，它的終極目的是毀滅人類。九評編輯部的三本巨著《九評共產黨》、《共產主義的終極目的》、《魔鬼在統治著我們的世界》，它揭示了人類的終極真相。它告訴了人類如何尋找永久幸福的方式，擺脫邪靈的控制。
主持人：袁先生我知道您也是在香港反送中運動之後，為香港的民主四處奔走，到處去包括到美國國會去尋求支持，要求美國立法。那您今天下午也是專門趕到法拉盛，去參加了這個全球退黨服務中心的新聞記者發布會。那您給我們先分享一下，今天參加這個發布會的感受吧。
袁弓夷：我覺得這個很有意義。本來我也不感覺怎麼樣，兩年前我們在國會推一個決議，就是說中共是跨國犯罪集團，所有黨員都是罪犯。那麼很多人來跟我說，哎呀，我的父母親都是黨員，我的親朋好友都是黨員，還有孩子無緣無故的帶了紅領巾。那麼他跟我解釋，我覺得你們這個做法這個退黨這個是很偉大的一個想法。我們東方人一般都不會給人家第二次機會的，但是你們這個做法，真正有很多人是無緣無故的、無知的情況之下參加了共產黨。現在你給他一個退黨，就是這種是一個基督教的一種寬容的、贖罪跟給他另外一個機會再重新來過。這是非常好的意思，我不知道誰想出來的這個事情。這個事在東方的文化裡邊可以按照西方裡邊最精華的拿來用，很不容易的，我非常佩服，所以我也講了幾句有關這個話。我覺得這個是好事情。這樣子呢，現在最近我聽說退黨的人越來越多，在網上也可以退。不管怎麼樣，你給他一個機會、改過自新來互惠，這個是好事情，絕對是好事情。以前我們中國人不喜歡饒恕人家的，錯就錯到底，把你打死為止。這種做法是比較是沒有文明，現在文明應該給人家一個機會。
主持人：寬容是一個很大的美德。那我想問一下，我看到網上有一些網友給我們的留言，就是包括看了這個四億人退出中共的記者發布會之後有一些留言。那我也想代這些網友問一下，那說這個四億人退出中共，但這個數字是怎麼計算的？因為現在共產黨黨員其實沒有這麼多人，而且還有人問這三退它就是一個形式。有些人他早就過了年齡不是少先隊員和共青團員了，那有些人他自己不交黨費就自動算是退黨了。那為什麼還一定要走這樣一個形式，去聲明說我要退出這個中共的一切組織呢？這究竟有什麼樣的意義？橫河先生，您能不能跟大家分析一下。
橫河：這裡是兩個問題。第一個我想回答一下就是這個退黨有什麼意義？其實剛才袁先生說了一個非常重要的問題，就是說給人第二次機會。所以說退黨這件事情，實際上是一種自我救贖。就比如說大家都知道《九評共產黨》裡面專門有一章就是講這個共產黨是反天、反地、反人類的，就是說它是違反了天道。在違反了天道的情況下，將來共產黨倒台以後或者怎麼樣，最後要清算的時候，他是一起清算的。這個從神的角度上來說，那你就是它的一部分，你當然要被懲罰。從人的角度上來說的話，在紐倫堡審判的時候就定了個原則。
紐倫堡審判之前發生了很多問題，就是按照西方的司法制度的話是非常難給每個人定罪的。就是說你每個人你必須要找出他的證明來，後來這個軍隊的一個律師，這個人是紐約的也是個猶太人。他後來在紐倫堡審判之前他就策劃了一系列的方法，就要解決一些棘手的從來沒有遇到過的問題。其中他提出了一個方案，就是說把某些特定的組織定為犯罪組織，對，定為犯罪組織，後來最後是定了3個還是定了6個，我忘記掉了。就只要你是這個組織的成員，就像納粹黨、納粹青年團這樣的，是這些組織的成員你就自然有罪。然後你要證明你自己沒有罪，這樣的話他就把論證有罪沒罪的這個責任就推到了這個團體的每個個人身上去了。就是by default(默認）你就是有罪的，然後你要證明你沒罪。這個在紐倫堡審判已經定下來了，所以現在共產黨它存在這樣一個問題，就是共產黨一旦倒臺以後要清算的時候，那時候就來不及了。
就那時候它倒臺的那一天算起，你就是黨員你就來不及了，你就不能說我找個機會再退出了。所以這個就是說給人一個機會，這個退黨運動就是自我救贖。那麼從另外一個角度上來說的話，為什麼說共青團、少先隊自然就退了，為什麼現在還要再退一遍？是因為這個《九評》裡面講了很清楚，它是一個邪靈，邪靈的話就有一個問題了。就是因為大家知道入隊、入團、入黨他都要宣誓的，所謂宣誓的話你對誰宣誓？對人是不用宣誓的，因為你講的話你不用兌現。但是對神就是對另外一個靈，宣誓是對一個靈，那麼在這裡就是對魔鬼宣誓了，就是共產黨，你實際上是對著那一面的魔鬼在宣誓，那麼你要終生為它奮鬥。也說你把你的人生就賣給它了，就像浮士德裡面把靈魂賣給它了。
那麼這時候不是說你年齡到了就自動退出來，那個形式上退沒有用的，你要真的發自內心地來跟它劃清界線。那怎麼辦呢？實際上就是神看人心，你在這時候如果你必須要走這麼一個形式來抵消掉你曾經發過的誓。從這一點來說的話，為什麼過去這麼久了，團和隊還要退，所以現在講的四億人退出共產黨、共青團和少先隊，實際上是三退，它不是光退共產黨。
主持人：對，中共長期的這種洗腦、宣傳，其實讓很多中國人一聽到所謂神、魔鬼，他就認為是迷信。但實際上無論是從馬克思個人的日記，還是從共產黨宣言裡面來看的話，其實它自己都是明明白白寫在紙上說共產黨是一個幽靈。那還有網友提出比較尖銳的問題，就是說現在四億人退出了中共，但中共不是還繼續在執政嗎？那橫河先生您怎麼看這個問題。
橫河：這個事情是這樣的，中共沒有倒就有很多人還有機會，中共一倒了就沒有機會了，這是一點。另外一點就是說因為退黨是一個自我救贖，我們可以看到很多標語叫「天滅中共」，天滅中共不是說讓天來滅中共，而是說天滅中共是一個statement就是一個事實陳述。就是這件事情會發生的，只是告訴你有這麼一件事情。我覺得這兩者的關係，就是退黨是每個人自己做的選擇。但是當退黨人數多到一定程度的時候，中共就垮了，這個關係就是水到渠成的關係。所以說大家要做的事情就是讓更多的人去參與退黨，更多的人去拋棄中共，其他你不用管。為什麼呢？因為其他的那個是它水到渠成，到了一定程度，就是認清中共的人數到了一定程度的時候，中共自己就垮了。中共這個垮不是說人為把它推垮掉的，而是每個人自己放棄了中共以後，中共垮掉的。因為中共必須要有一個基礎，就是說你不管是在人還是在神這個角度上來說，它都要有一個基礎，這個基礎就是每個人。每個人把這個基礎把自己抽掉了，中共就自然垮掉了，所以大家要想到的是怎麼樣去推動這個進程，那個結果自然會來的。
主持人：袁先生，我想聽聽您的想法。因為如果說對於很多這種在中共教育下長大的人，他是無神論嘛。對於這些人，您認為您對他們有哪些話講呢？去怎麼去看待這個三退呢？
袁弓夷：這個無神論真的是沒有辦法。今天我這裡講講，他們好像習近平這個年齡的人，包括我，我也是差不多這個年齡。沒有家教、沒有學校教、沒有法律教、沒有宗教，真的什麼都沒有。他手裡邊就那個權，那個錢，就是兩個，這批人真的沒得救啊，很慘的。所以我估計真正將來中國要有前途的話，起碼三代…現在這一批人很可惜，我們也不應該罵得太厲害，他們真的值得同情。其中問題大的不得了，你看看習近平真的，你看看家裡邊也破碎了，真的沒有一樣，從來沒有接觸過好的東西和好的人。以前我們在外邊社會碰到很多好的人，我們像他學習，他們連學習的機會都沒有。全部是在鬥，每天就在鬥，你看這個真的是一個地獄，這個不能待的這個地方。
主持人：對，但現在起碼有一個大紀元網站上面有一個三退的網頁。所以大家如果您有興趣的話，可以去看一看了解一下。上面有很多大陸中國人在那樣封閉的環境中，他們發出自己內心的聲音說出他們退黨的聲明，非常感人。那對於今天的內容，如果您有自己的觀察、思考和想法請留言給我們，我們可以在線上互動。感謝兩位嘉賓的分享，那我們下次節目時間再見了。
（責任編輯：李紅）
