【新唐人北京時間2022年05月26日訊】外洩文件揭新疆集中營黑幕，「逃跑者可先擊斃」；聯合國專員訪華被習近平教訓；李克強開經濟大會不提清零，有用嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月25號星期三。正值聯合國人權事務高級專員巴奇萊特訪問新疆之際，多家國際媒體同時發布一批外洩文件，包括新疆大規模監禁系統的內部照片、人事紀錄以及機密政策文件，再度讓外界看到中共在新疆集中營的黑幕。週三，巴奇萊特與習近平視訊會議，被認為和這批文件有關。巴奇萊特此行會落入中共的人權陷阱嗎？
另外，李克強於週三緊急召開穩經濟大盤會議，罕見召集各級政府約10萬人視頻連線參與。李克強稱，現在的情況比2020年武漢爆發疫情時還要惡劣，但卻隻字不提清零政策。這樣的會議有什麼樣的作用？今晚我們請來兩位嘉賓討論這些熱點事件。兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。另一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。好的，我們先請橫河先生來點評一下。橫河先生，有關這批最新的洩露出來的所謂新疆公安文件，它裡面內容確實是比較震驚的。不但有數千張被關押的維吾爾人照片，還有一些敏感的照片，比如說拿槍指著戴著黑布的犯人，還有甚至一些中共官員，比如說陳全國說逃跑可以先擊斃等等。您怎麼看這批文件所顯露出來的問題？
橫河：這批文件其實是相當珍貴的，在這之前，大家都知道新疆的集中營，中共當然是抵賴了，它現在還在抵賴。而且因為這個中共管得非常非常嚴，所以能夠放出來的照片和放出來的消息，相當一部分是海外維吾爾人，就是他們有自己親人被關、被抓這種情況，然後他們披露出來的。真正來自中共內部的消息，相對來說這一批比較少，就到現在為止比較少。這次一下子弄到這麼多，給我的總的印象大概有這麼幾個。
第一個，你可以看到我把這幾個人主要講話我都看了一下，陳全國，還有公安部長講話我都看了一下。非常明顯的一點，它實際上從來沒有哪一個講話當中提到法律問題，全都是來自領導的指示，要求怎麼做、怎麼做，也就是說它是一個非常典型的政治運動。這個就是不存在任何法律的問題。因為實際上在講話當中，在文件當中，我們沒有看到提到法律，這是一點。
另外一點，這個規模確實是非常驚人的。在這之前我們曾經談到有人談到，至少有100萬維吾爾人可能被關起來了。還有一些替中共說話的人說，怎麼會有這麼多？不可能有這麼多。但現在你看它自己就說，全疆大概要準備要又有200萬人，南疆就有200萬人。被他們認為是可以把他關起來的人當中，就至少已經超過外界估計的最高值，要翻倍了，這個規模非常大。
而且它這次披露出來有很多照片，那照片就是活生生的了，那就比當時海外一個一個的個人，把自己家人的事情披露出來，較震撼得多。所以很多人，特別西方人就說，這幾天看這些照片你沒辦法睡覺，就沒想到在21世紀的今天，居然有這麼大規模的集中營。對一個特定民族或者特定的，就是特定的一個民族進行這種類型的。西方人現在已經大概證實這就是一場種族滅絕。所以我覺得對西方來說的話，這是非常震撼的。
主持人：對，而且其中還專門提到公安部長趙克志，他在2018年的時候一個機密的講話。其中他特意提到了什麼最高指示，多次提到習近平，然後說到了指示要建200萬人的這種集中營，就你剛才說的這個數字。所以現在外界就說，這證明了新疆這個運動是直接來自於習近平的指示，您的看法呢？
橫河：這個講話裡面其實說得非常清楚，在當年趙克志做這個講話的時候，當年1月6號的時候，習近平有一段指示，專門關於新疆問題的，其中他講話當中是引述了這一段話。這是沒有任何疑問的，因為這麼大規模的，在中國的人權破壞歷史上，我們講的是文革結束以後，能夠比較的只有法輪功一個群體，它需要動用幾乎全國的力量。兩個方面，一個是要各個部門的配合，中央的部一級的配合。
所以你可以看到，趙克志講話的時候，跟他一起一個隊到新疆去考察的，是包括中央各個主要的部，包括財政部，財政部要給錢。包括財政部，什麼各個部的部長都參加了。這是一個，就是各個部門的合作。這個部門有的是黨的部門，有的是政府部門，所以它就一定超出國務院的範圍。另外一個，它牽涉到軍隊的調動。軍隊可能要，或者是武警要增加對當地的監獄的支持這一類的。
這個必須是中央軍委主席才有權力調動的，政府任何一級人員都沒有辦法調動這些東西的。所以從各個部委的參與和對資源的運用的話，它一定是來自最高層的。就像當年迫害法輪功的時候，就是江澤民親自掛帥，他自己，就是他，他在往前推才可能做到這麼大規模的。那現在在新疆這個問題上，那就是毫無疑問的，不管是從現有的文件，還是從它的規模，還從它調動的資源，沒有習近平主動地去推動的話，是達不到這個程度的。
就是說拍板還不夠，不可能說每件事情都要向他彙報才同意。就是說大政方針他已經定下來了，底下才可能這樣運作，一定是在這個層面才能夠這樣子大規模的運作起來的。什麼大批關押的人運到其他省份去，這種調動不是一個司法部就能動的事情。
主持人：所以我覺得看到這些文件洩露出來的信息，這種可以說是恐懼，這種大規模集中營中對那些人造成的恐懼，還有虐待，甚至是這種用槍指，還有抓人的隨意性，隨便一個什麼理由就可以把人，甚至手機不充值也能把人抓起來。就是這種東西，我覺得它應該不是只用在一個群體上，所以必然我覺得會產生問題，它對其他的人群，像您剛才說的法輪功的迫害，它是不是也用了同樣的手法？
只不過因為法輪功這個是全國性的，它不是一個地區性的，沒有這麼集中關押，所以沒有這樣的信息流露出來。
橫河：對，因為在這過程當中需要動用全國資源的，我說了只有2個群體，到目前為止，就是法輪功群體，還有一個就是新疆。西藏的話，相對來說因為它的人口比較少，而且它在高原地帶，所以集中在那個地方的迫害很難傳出來。而且它不需要動用全國的力量，新疆這次是動用了全國的力量。所以在這之前，它所有的監控手段其實都在法輪功群體上運用過，主要的區別就在於，法輪功它是遍布全國各個省的。
所以它抓了以後，它不是集中關押，而是說就用現有的全國各地的所有的監獄、勞教所這樣子關押。而新疆是因為一個特定的民族，又是在一個特定的區域，因此它就有一個集中營這樣子一個現象。這個現象比較特殊的，就是它只關維吾爾人在那裡，以前在破壞法輪功的時候，他是分批關押。但從規模來說的話，上百萬人關押，這個在迫害法輪功時期肯定也達到過，就是在高峰期間也達到過這個數量，至少有達到過這樣的數量。
因為當時有人統計過的嘛，在勞教所裡面，全國勞教所一半以上關押的法輪功學員，這是國際上，聯合國的資料上面是承認這個數字。所以說它對某一個群體的特定的這種迫害，它一定會擴展到其他的群體。當它要對另外一個群體進行迫害的時候，它就有一套現成的方法拿去用。
主持人：是。所以它現在這批外洩文件的發布，就是選在，我相信就是選在巴奇萊特訪問中國，要去新疆的這個時機發布的，相信對聯合國專員的訪問也形成了一定的壓力。所以週三的時候，今天說他跟習近平的視頻會議，可能就是因為這個外洩文件造成的。現在很多人權組織其實事先都認為說，巴基萊特不應該去中國，因為他現在受到很多的限制，甚至也不能有隨行記者。
所以他看到了什麼東西，其實都不一定是真實的，而且很可能被中共利用來背書。那您覺得為什麼巴奇萊特一定要去中國？然後您覺得他這樣的一個訪問，能收到什麼樣的效果呢？
橫河：我覺得他一定要去中國的原因，跟他自己的這個位置有關係。他覺得作為聯合國人權的最高官員，他如果不做出一點事情來，就是說至少他承認了這一點，在人權問題上，如果中國問題不在他的議事日程當中的話，那麼他這個位置實際上是白做的，至少他承認了這一點，他的行動，所以說他必須做點事情出來，來回答各界對他的疑問。我不知道這個人的背景是什麼，但不管怎麼說，他得做出一點事情來，所以他一定要去訪問，我覺得這是他個人的一種想法。
但是正如你剛才說的，對於中共來說的話，這是一次機會，就跟當年納粹一樣的。納粹不是讓紅十字會去參觀他們集中營嗎，還弄了一些猶太小孩在那裡拉小提琴。中共其實也是，每一次國際社會去調查的時候，它都會鬧出很多假象來，限制很多障礙。所以我可以舉2個例子，這種事情你是不能去的。不能去的原因是，因為連整個宣傳你都控制不了，中共會把你做的任何舉動，拿來為它臉上貼金。
一個例子就是迫害法輪功剛開始的時候，1999年在中國開了一個中美兩國的精神病聯席會議。那個會議上，美國的精神病學家就列舉了一批例子，就是把法輪功學員送到精神病院去的這個案例。後來兩國精神病協會就達成了一個協議，讓美國，實際上美國就是國際了。國際精神病協會到中國去調查，達成那個協議。就在美國精神病協會剛剛要動身的時候，那個精神病學會主席親自去。
剛剛要動身的時候，中方中國精神病學會給他們一個通知，說是現在我們突然之間得到了上面的通知，我們原來答應你們可以隨便採訪，我們不派人跟隨，這個條件我們做不到了，我們必須派人跟隨，而且我們必須得到批准，才能夠去採訪人家。美國精神病學會馬上發了一個聲明，我們不去了。就是我只要去，一定會成為你宣傳工具，我們不能去。所以馬上就發了個聲明，就不去了。
就這點是很明白的一件事情，只要去，一定會被它當做工具。所以他們當時同意去，是因為不設置任何限制，不設置任何條件。另外一個，就是這次這個關於溯源的世衛組織的調查組，對不對？
主持人：是，沒錯。
橫河：這個我就不要講了，因為大家都是經歷過這件事情的。就是說你不能去的，你只要去了，中共一定會把它利用來為它自己做宣傳。那麼結果是什麼呢？你看當時去的時候就說了，是聯合研究，連調查都不能說，就是世衛組織不是個調查組。這次其實也是這樣的，這次是什麼？不能說這次是聯合國人權專員去調查，只能說他去訪問。
主持人：是。
橫河：就是你同意了去訪問，而不是調查的話，實際上已經落到它圈套裡面去了。這就是為什麼這種事情，你以為好像是短期的為這個位置，你這個位置好像是對大家有個交代了，但是實際上從長期效果來說的話，你當了中共的傳聲筒，或者是被中共利用來做了，你根本就不知道它拿去做什麼、起什麼作用。所以說這個是一個，我覺得是一個巨大的錯誤。
主持人：好的。Jason博士，也請您來分析一下。首先就是您怎麼看外洩的這批新疆公安文件，它所揭示出來的一些問題。
Jason：其實中共在新疆的這種暴行，應該已經有足夠的證據了。但是確確實實還有一些人總給自己找藉口，包括一些西方的政客或者什麼，總給自己找藉口，說還沒有確鑿的證據。那麼這一次就是一個補充，確確實實不光有宏觀的文件，還有具體的個人，數千個照片和數千個被抓的原因。而被抓的原因，你去讀的時候荒謬無比。一個14歲的小孩，說是破壞了一個廢棄的漢人的房子，就是被抓的理由。
而他們家18口連坐，就是都是危險人物，也都抓起來。甚至夫妻倆結婚的時候，沒放特定的音樂也被抓起來，不是說放了，是沒放特定的音樂，也被抓起來。整體來說，你會看到一系列的這種，確確實實它真的是用一切不可思議的方式抓了200萬人。這種情況基本上已經是沒有任何有理智的人，可以否定這樣的做法。那麼在這樣的情況下的話，聯合國人權這種官員是沒有必要去的，去，其實就是在說這個事兒，好像還是要調查的。
這個事兒其實已經不用調查了，各方面信息已經足夠了。在我感覺來說的話，巴特萊特這個女的，我真不知道她的背景。我感覺最近這段時間，她的表演就是中共的一個配角，包括王毅給她送習近平英文版的指導世界的這個人權的這種書籍。包括她跟習近平去對話，讓習近平再次指責一下世界指責中共的人權問題是不對的，等等等等。你看她的所有行為都是在讓中共找機會說話。
在我看來的話，這個女的是徹徹底底地把聯合國目前在整個國際事務中的這種狀態展現無疑。聯合國它其實已經完全沒有任何存在的意義了，它的存在意義其實就是讓中共攪擾世界。那麼這個女的所有做法，其實就是把自己當猴，讓中共耍她，同時的話，給中共一個說話的機會。所以在我看來，整個這個過程中，其實沒有任何一點點的必要再去。你去也找不到像這個洩露出來這些文件這麼細節，這麼準確。這麼無可辯駁的證據。
主持人：對，然後她跟習近平這個會議中，因為外界認為這批文件的洩露，給了中共一定的壓力，所以安排了這個臨時的會議。然而在這樣一個會議中，習近平仍然是把她教訓了一頓。說西方你不要在人權上做別人的教師爺，然後他還說這個人權狀況好不好，要看人民有沒有什麼幸福感和安全感。您怎麼看習近平在這個問題上所說的這些話，就是說他能騙得了。
Jason：習近平其實跟現實脫節得非常厲害，不管從哪一方面，包括從他的防疫政策，從他在國際上說的話，他其實跟現實脫節得非常厲害。這是任何一個獨裁的人，就是智慧又低，又是獨裁的狀態，他一定會進入這樣的狀態。他周圍全部都是他的回聲壁，他說話各方面，他想聽到的，就是聽到的全是他想聽到的。就包括比如說普京，他這一次侵略烏克蘭這樣的行為，他全都是這樣的事情的結果。
在我看來的話，習近平他可能說出這樣的話的話，第一他覺得可能真的有用，國際會真的聽。第二他可能真的覺得老百姓，現在中國老百姓你去問一問，大家都過得很好，一定會站起來幫他反駁世界的。其實這種情況已經在迅速的變化。在我看來的話，習近平可能沒有意識到他自己是在國際上出醜，他說的所有這些話，大家看到了以後都覺得要嘛是他智力有問題，要嘛是他本身的認知有問題。
主持人：對，他現在經常說的話，每每讓人大吃一驚。上海疫情封城嚴重的時候，他突然說中國防疫可以得金牌。就是這種，你就搞不清楚他是真的這麼想呢，還是他就是要強詞奪理，或者反正不管你信不信，我是信了，是這種心態。所以這個確實是讓人覺得中共在人權問題上，或者在迫害問題上的厚顏無恥。另外一個，現在新疆這一批文件再度揭示出這種黑幕，那您覺得在國際上會造成什麼樣的反響？然後國際上會有什麼樣的行動呢？
Jason：其實這個文件我也不抱太大的希望，當然了有一些政客，包括德國的財政部長啥的都出來說很震驚等等。但是歷史上出來的消息，出來的證據已經很多了。你就包括剛才你也談到了，法輪功被迫害了幾十年。其實證據也都是擺得不能再擺了。國際上它有的時候，它實際上是一個願意認可不願意認可的問題。因為有的時候，它認可了，它就得有行為，因為畢竟它還有一個面子，畢竟還有一個道義的這種概念在裡頭。
有的時候它就是不願意認可，或者就是不官方地去認可。所以說在我看來，西方目前的所有做法，我從歷史的角度來說，是不抱任何期望。當然了，此時此刻我也看到另外一點，畢竟比如說德國，歷史上是跟中共走得非常近的一個歐洲國家。但是德國在這次烏克蘭戰爭中，確實進入了一個非常尷尬的境地。一方面俄國是全世界大家指責的對象。另一方面它又不得不去支持俄國，給俄國送錢去買它的石油。這都是多少年來它們完全把意識形態放到一邊，把經濟放在首位，出現的這種整體國家布局的錯誤。
那麼通過俄國這個事的話呢，據說德國內部準備在政治上，對於中共也有所調整，那麼希望這個行為，就包括這一些文件，都是在德國往這個方向推的一個力量之一，希望他們因為這些事情進一步意識到，中共遲早會是下一個俄國的境地，它跟中共現在結合的越緊，那麼未來它跟中共脫鉤的時候，那個痛苦越慘重。所以說在我看來的話，可能就是當前這個社會大的局勢，使得這批文件起的作用，可能歷史上會大一點。
主持人：好的，好。那橫河先生也請您很快分析一下，就是對於巴切萊特和習近平視頻會議，就是當這一批文件已經清清楚楚地，進一步曝光了中共在新疆的這種殘暴的暴行的時候，習近平居然還有底氣去教訓別人說，你不要做教師爺等等，您怎麼理解他這樣的心態呢？
橫河：我覺得其實中共做這件事情，已經有一段時間了，就是他把人權重新解釋，就是說搶奪這個人權的話語權。所以很早的時候我們就聽說了，就是關於中國對於人權的話，實際上就是什麼生存權，就這種權利。這回他又說了幾個什麼權、什麼權，就是什麼這個人民有
主持人：幸福啊 什麼幸福感、安全感。
橫河：對，安全感、幸福感這種權利，他把它說成是人權。實際上國際上對人權是有一個比較準確的定義的，並不是說，中共的意思就是我養活了這麼多人，你就應該滿足了，就是沒有給你們添麻煩。其實問題本來在中國有這麼一句話的叫，就一方水土養一方人。就是它不是，它是靠水土養人的，就是這個國家這個土地養人的，跟統治者沒有關係，統治者是靠人民養著的，中共實際上是換了這個概念，就是說我給你吃飽了，你就應該滿足了，他對外國人是這麼說，就是我讓中國人吃飽了。問題是中國人是自己吃飽了，還得養你們這一幫共產黨和這個官員，所以才會這麼苦，才會有這麼負擔。所以這個概念完全反過來，它試圖實際上是用這個概念，來取代人家真正的人權概念。真正的這個，就像民主這一類的它都是說它是最民主的，也就是說它也知道這個概念，它是錯的，它是在錯誤的一方。
主持人：它主要重新定義一下就行了。
橫河：對，它只是把它重新定義。但是為什麼要重新定義？是因為它認為這個概念大家已經被普遍接受了，而且這個概念，它不可能說這個概念是錯的，他沒辦法這麼說，它只能重新定義來說這個才是真正的。所以說對中共來說的話，這其實是一個是一種狡辯。那麼為什麼會這樣子的話呢？因為他自己呀，中共的一個黨文化形成了它自己的一套話語系統。這套話語系統是封閉的，它只要在它自己的系統裡面運作就可以了，它不需要你來理解，甚至都不需要你來認同，甚至你都不需要理解。
它自己一套話語系統，它自己這套話語系統是很完備的，互相之間是可以解釋的。所以說中共它講這些話的時候，它不認為它是在很古怪的說一些話，它認為就是這樣子的。所以這是一個認知的問題，就是說它的世界觀，它的價值體系就是這樣子的，就中共的價值體系，你沒辦法改變它的。所以說只能是大家通過它們一次一次的這樣子胡說八道來認清它，只能起到這麼一個作用。
主持人：是。那您覺得這一次這批文件的洩露，會造成什麼樣的國際影響嗎？
橫河：現在國際影響會比較大，因為現在是，就是有一些國家政府，它一直在避免這件事情。那當然美國也做了一些制裁啦，但是這個不一樣，這個你看它，我們知道第二次世界大戰以後的紐倫堡審判，它定了一些規則。你像這個陳全國所說的，就是說看到逃跑的就槍斃，就槍殺，這種話實際上就是在這個，屠殺人的這個指揮鏈上就有一環了。這個在紐倫堡審判的時候，就要有這句話，如果這個納粹官員說過這句話，他就是這個指揮鏈裡面的一環，他就要承擔。
這種講過這樣的話的，傳達過這樣話的人，是要判死刑的。所以說不是說現在，第一個現在肯定會起震撼，就是很多國家不得不，就是因為這個文件出來，你不能夠裝作看不見，因為他們是得到這個文件以後，花了很長的時間去調查，核實了很多個案，來證明這是真的文件。如果說你現在，現在已經這麼轟動了，對於各個國家的政府是一個壓力，非常大的壓力，所以有的國家就不得不去表態。而從長遠來說的話，對於那些追究中共暴行的人，他們等於拿到了這個指揮鏈的證據。
主持人：追究法律責任。
橫河：它是一個指揮鏈，這個指揮鏈政府給拿到手了，所以將來會清算的，不是說這麼簡單就過去的。
主持人：好的，好，謝謝。那有關新疆這個問題我們先討論到這裡。下面再請Jason博士為我們解讀一下，今天也很熱的另外一件事情，就是李克強開了一個十萬人大會，叫這個什麼經濟大盤大會，感覺這大盤要翻了。所以他就在這個會議上就說，這個什麼這個疫情，經濟的情況比2020年的時候還要惡劣，但是他這個會也不提清零政策。所以您怎麼看，就是到底中國現在經濟有多糟？那麼他開這樣一個會，能起到什麼樣的作用？
Jason：非常糟。就是說李克強發現這個會，第一他得立刻開；第二他得直接一竿子捅到鄉鎮這個級別。所以說這個就是說，開這個視頻的十萬人的大會。原因是什麼呢？就是說我們知道了四月份的數據報出來，非常可怕。中共這個消費，全國這個零售下降了百分之十一，然後規模化的這個，就上規模的這個企業的工業出產也降低了百分之二，然後再加上其他的數據，這些都是中共自己報的數據。就是說基本上經濟整體處於萎縮的狀態，結果李克強這一次在他的這次講話中，又特意提到說五月份又看了兩個星期，發現一切包括貸款、包括用電量、包括運輸，又再接著萎縮。
所以說呢，妳也知道李克強經濟學，就是他經常會看貸款、看用電量、看貨運量，他這三個一看，他就知道整個中國經濟，不管地方報上來數字是什麼，它一定是萎縮的。所以他就覺得這個事不得了了。因為呢，他就現在的要求是啥？讓各地立刻行動起來，保證第二季度是正的GDP，因為啥呢？就是說第二季度四、五、六三個月，四月份已經是負的了。五月份半個月過去了，是負的。那麼後面你得要猛的往正的轉，而且轉得很猛，你才能保證整個第二季度是正的。所以這就是他整體來說，這一次一定要開會的第一個原因。
再一個原因他也透露了，財政，財政真的受不了了。就是說，他說是以前整個現在各地的財政，就是平均萎縮了百分之五，每年中國的財政歷史上漲百分之十，百分之幾，還不夠花，現在它突然財政跌了百分之五，而且我們知道歷史上，就包括從去年、前年這幾年，全中國各個省和直轄市，就上海一個地方，財政是往中央供應。只有上海一個地方財政是，就是由這個提供給中央，其它地方全是靠中央轉移支付的。而這一次他說了，長三角地區全部都是虧，而且就是虧得極端厲害，都比全國平均值五點幾要虧低很多，甚至有的地方財政收入都降到百分之二三十。就是在他看，而且很多地方的地方政府，已經現在急著急著懇請中央允許他們，要麼給他發錢，要麼是給他這個允許他們接著去借債。
地方債已經是中國的一個，就是隨時可以炸的一個大的火藥包了，他們接著準備在自己房子再買火藥包。而且奇怪是李克強沒有說你不能再做了，李克強說，說是我沒告訴你吧，我沒錢了，我手裡頭只剩一筆防未來的大災的這個錢了，剩下你們自己想辦法吧，地方政府你自己想辦法。換句話說，地方政府以後稀奇百怪的招數都要出，但是確確實實他也看到了，整體來說財政的問題，造成了整個中共這個統治體系，可能會進入崩潰的狀態。
當然還有其它的，包括他也提到了，包括就業的問題，現在他特意提到了，整個現在這兩個月，就是整個它自己中共官方的數據，說是整個失業率百分之六點一，整個城市的失業率百分六點六，這都是歷史上的最高點了。然後他說年輕人18到24歲的年輕人的失業率，是百分之十八點幾，將近百分之二十。那麼這些數字全都是它們歷史上最高的。甚至他說是比當時2020年的時候，疫情剛剛開始全國封控的時候這個情況好像還嚴重。而今年又要畢業1070萬的大學生。整體來説 這些學生，本身來說疫情過程中你也看到了，北京師範大學學生已經開始喊出什麼「陳勝王」之類的，就是這樣的一個口號。
主持人：鄰近六四。
Jason：某種意思上講出來學校以後又沒有工作，而整體社會經濟又是這麼個情況。就是各方面壓力你都看到，哪一條都能讓中共這個系統崩塌了。但是他特別著急，在這樣情況下他不能再等了說「噢，我發一個文件從中央傳到省裡，省裡傳到地區，地區傳到縣裡」不行了。他說：「不行了，我得立刻告訴所有的人，立刻開始行動，開始把這個經濟搞上去。」而且他特意有一個概念就是啥呢？他知道如果傳的這個過程中，那麼現在有一個對抗的概念，對抗的概念就是「清零政策」。
因為清零政策有明確的要求，就是你不許當地有陽性，所以說清零是明確的。清零的懲罰，你如果不清零，你這個地方官員面臨的懲罰是明確的。那麼在這樣的壓力下，而清零直接和它的經濟政策是對著來的。那麼在這樣的情況下，他是非常清楚，就說如果他不用強硬的方式，把這個經濟發展的問題也變成一個政治問題，那麼根本地方官員是不會理他這個經濟要求的。所以他開這個會的話也特意提到了一點，他中間到最後提到了說，我現在…就是當他發言的時候大家最關注的，其實除了他發言以外，好像其他的中央銀行、證監會的主席，包括其他的幾個官員也都發言，有關經濟的官員也都發言了
。但是呢他發現到最後的時候，他特意提到一點說：國務院會派出12個監察組，到各地監察你們是不是開始執行我這個任務，然後你看監察組的這些小組長也都在這兒了。換句話說呢，他這一次行動，事實上是配有相應的強制措施的。而且你發現每一個領導人發言第一句都是「在習主席的思想指導下，或者在習主席為核心的黨中央的指導下等等，我們要幹這樣這樣的事情。」換句話說，他把習近平也搬出來，給他的所有這些行動，作為一個佐證或者做為一個背書。所有你可以看到，這些事情都是在表達一個概念，就說李克強真的是要急瘋了。所有的辦法都往出使，希望底下的官員能稍微的在經濟上努把力，不要讓整個經濟垮了。
而且他說了一個非常明確的話，最後說了一句非常明確的話，他說：經濟如果不能發展，中國歷史上隱藏的很多危機都會展現出。我非常奇怪，他居然說出這樣的一句話來。就是這句話其實就是非常赤裸裸的展現出，中共過去這幾十年強調發展經濟的一個核心原因，就是中國社會其實累積了很多很多深層的問題。經濟一旦不行，這些深層問題全部爆出來，那麼中共就這個火山口就立刻把它爆上天去了。
主持人：是，它一直用經濟作為合法性的基礎來掩蓋其他的矛盾。但就說李克強他沒有提清零政策，可是大家都知道經濟發展不上去，最主要的就是清零政府的障礙。你門都出不了，你上什麼班啊？你怎麼發展經濟啊？你怎麼運輸啊？所以你覺得他開這麼一個會，他有沒有這種意思，就是說他是逼著地方政府官員在發展經濟的同時，他們可能不得不放鬆一下防疫的政策，或者封控的政策呢？
Jason：對啊，就是說某種意義上講的話，這個清零政策跟李克強要他們發展經濟，這個完全是180度對著跑的一個東西。你不能說是你一方面，你把嘴給我閉住，另一方面你說你必須大聲呐喊，就是這種是不可實現的狀態。但是他必須要求這個實現，同時他還不敢說你現在不把嘴閉著，因為清零這個事情本身是習近平要求的。所以說在我看來的話，他唯一拿著尚方寶劍，就是每一個人開始都把習近平說出了，因為習近平確確實實說出來了經濟要穩定。而且去年年底，習近平也確實主持了個經濟會議，那個經濟會上提出一個穩字當頭這樣一個概念。但是習近平轉過臉來就把這個穩字當頭給忘了。去年他從頭到尾折騰各種企業、折騰各種各樣的教培啦等等。折騰完了，經濟不行了，整個房地產也都不行了，那時候他認可要穩字當頭，結果轉年來他就忘了，接著又開始全部動態清零。
但是這一次李克強他就抓住那個會是習近平出來的，提出什麼六保、33個政策等等，那都是上次那個會議的一個決定。就是他其實也就是說拿著習近平的聖旨，作為他現在的一個令箭。然後同時又把國務院的所謂12個監察組，作為他的一個威脅，希望底下的官員能動起來。而且他也不指望所有的官員都動起來，這就是為什麼他一枝竿子撸到鄉鎮，居然一竿子連鎮級幹部都來了。就是他的想法就是：哪怕有個鎮的領導聽了我的話，在清零上少一點，在經濟發展上多一點，至少我的經濟都會往上走一點點。換句話說還是那句話，就是絕望中的這種無奈。
主持人：是，他那個什麼33項措施，其中包括一個什麼退稅、什麼延期繳納什麼貸款利息等等，就這些東西。但是人家說是杯水車薪，因為你平均到這個企業的話，根本每個人弄不了多少。而且很多中小企業，我看有採訪說上海的中小企業很多都要垮了，而且一旦倒閉，你再出任何東西政策都沒有用，它就不能起死回生了。所以像他這種東西是不是其實根本起不到什麼作用呢？
Jason：真的是非常難。就說它企業基本的運作大頭主要是它的…大家談到了一個叫客流、物流和資金流，就說網上說的這三流，基本上在很多地方都處於崩潰的狀態。你現在就是說稅務，事實上就是一個潤滑劑，你稅多了潤滑、運行的不這麼暢通，你把稅減一減，讓運行的更暢通一些。但是它啥都不動了，你繞那個潤滑劑有啥用？所以這個情況就是說在我看來的話，就是真是屬於那種沒辦法的一種辦法，他也只能這麼做。
其實歷史上中共光說是退稅這個事情，或者減稅這個事情，已經過去喊了三五年了，每年都要大規模減稅，但是每年它的稅收都在上升。其實這個某種意思上講在我看來，它這一次又給地方政府說了一個「我沒錢了，你自己想辦法。」那地方政府怎麼辦呢？地方政府現在房地產現在也賣不出地了，那地方怎麼辦呢？那只能罰款。歷史上就是地方政府能幹的事情就是罰款。我們印象中很深的當時好像瀋陽要辦一個全運會，沒錢那怎麼辦呢？那罰錢啊，整個誰開門就罰誰，就不是罰誰，就是開門就有理由罰你。
主持人：找個藉口。
Jason：找藉口罰你，結果把整個瀋陽下的全部小商舖全部關門。結果整個瀋陽滿街都是捲簾門，就是大白天都是捲簾門，沒有人敢開市了。其實某種意義上講，李克強現在也是急了，說你必須把這個經濟數字給我搞上來，你必須把就業問題我搞上來。在我看來的話，這是逼著下一輪造假數據。可能過上一段時間你看五月份數據不錯，六月份數字很好，整個第二季度還能搞一個什麼23%的增長速度。就是但那都是假的，這絕對不可能真正在這樣的情況下出現一個往上走的狀態。他自己先定了個目標，他說：「我們現在離我們今年的5.5%的目標很遠，但是我們絕不接受GDP在3%之下。」所以說他其實也在定數字目標，也在逼著下頭數字造假。
主持人：對，國內這個經濟真的是眼見著它嘩嘩的往下斷崖式的下滑。好，還有一點時間我們請橫河先生很快分析一下。就是剛剛拜登結束的亞洲之行，那橫河先生，就是我們看了拜登最後他跟日本、韓國的首腦見面，然後又搞了這個印太的經濟框架，然後最後一天又開了四方會談。所以在總的來說，您怎麼看拜登這次亞洲之行的收穫成果還有看點？
橫河：我覺得收穫成果很不錯的。首先是在俄烏戰爭的這個背景下，去訪問了東亞這些國家，那顯然就是說美國的整個注意力、美國的戰略重點，現在還是在針對中共，這是第一。第二呢它的收穫其實是很多的，你看一個韓國，因為韓國剛剛大選，換了一個保守派總統上臺，那麼他和韓國建立了高層對話機制。那麼這個是很不錯的，等於就是韓國又重新回到了防禦系統裡面來了。那麼跟日本也有新的合同，就是再次重申了《美日安保條約》當中的核保護的這一部分內容。那麼其實還有一個就是四方會談，四方對話機制他們現在有一個就是關於禁止濫捕撈的這個協定，而且進行監視。
這個其實很重要。因為首先濫捕撈就是中共在做，沒有其他任何國家。它等於把它的那個遠洋捕撈船弄到世界90%的海域，而且都是那種斷子絕孫的那種捕撈法。另外這是一個限制，在這個限制之外它有建一個監視系統。這個監視系統你既可以用於民用，也可以用軍用，就跟中共自己的這個系統是一樣的。中共的這個遠洋捕撈船也可以軍用，也可以民用，人家現在也跟你來這一套，它也可以監視你的捕魚、也可以監視你的軍艦的動態。所以說它雖然沒有直截了當的都是說針對中共的，沒有這麼說。但是它實際上是在盡可能的範圍之內就建立起一個框架來，把這個架子先打起來。
因為你比方說這個東盟七國對中共它就不敢，不見得每個國家都敢對中國說不字。但是如果你說是現在是一個亞太經濟框架，那大家都願意加入。但是這個經濟框架，其實心知肚明，其實還是針對中共這個系統來的。所以在亞太經濟框架當中，它除了原有的這些國家以外，又納入了一些成員國。所以說從這個角度來看的話，它逐漸的建立起來的一個從軍事到政治到經濟的一個新的聯盟。這個框架至少是已經有一個型在那個地方了，這個是很不容易的。因為這個跟在北約、在歐洲不一樣。
對於對付俄羅斯，北約從來就是以這個為目標的。而且北約它本身除了美國之外，北約自己也相當強大，就是歐洲那些國家，北約成員國也相當強大。就是說他們是有一個固定的結構一直存在那裡，沒有解散掉。而東亞針對中共的新的崛起，它整個這個大的框架，其實從來沒有很完整的形成一個像…現在講是講什麼印太小北約，那還完全還沒影子的事情。所以說逐漸搭起一個框架來，我覺得這一次拜登的東亞之行，就是起了這麼一個作用。所以說他是在往前走，就是從無到有的建起這麼一個系統來。我個人認為就這一步其實還是走的，對於中共來說的話，還是打擊比較大的。
主持人：對，我們看中共的反應也是蠻強烈的，對它這一次，無論是經濟框架好，還是那個四方會談也好。好的，那非常感謝二位，今天節目時間很快又到了。謝謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目，再見。
（責任編輯：李紅）
