【新唐人北京時間2022年03月31日訊】上海倉促封城民怨沸騰，「清零」還能堅持多久？俄外長與王毅會面，中共不改親俄立場？| 唐靖遠 魏京生 | 03/30/2022
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月30號星期三。上海無症狀感染者人數再創紀錄，浦西部分地區提前進入封閉。因為突然封城引發的混亂，讓民眾叫苦連天。外界認為，上海封城是對中共嚴厲清零政策的一次嚴重挑戰。那麼對於Omicron這樣一個傳染性極強、症狀輕微的毒株，封城造成的民生和經濟成本，已經大大超過了病毒本身造成的危害。為什麼中共一定要堅持清零？
另外，週三俄國外長拉夫羅夫訪問中國並與王毅會面，王毅稱中俄的發展雙邊關係的意願更為堅定。國際壓力下，中共仍然不改親俄立場。今晚我們請來兩位嘉賓討論這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠您好。
主持人：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。那麼還有一位是通過skype我們連線的知名民主活動家，魏京生先生，魏京生先生您好。
魏京生：你好，觀眾朋友們好。
主持人：好的，謝謝您。那我們還是請現場的嘉賓唐靖遠生先來點評一下俄烏的局勢。唐靖遠先生，我們看到俄烏戰爭，昨天他們是有一輪談判，然後這談判一開始大家覺得說，似乎傳出比較積極的這種聲音，說有進展。但是後來週三的時候，普京的發言人又說並沒有什麼特別大的進展、特別大的突破。但是現在俄國它是表示說，它將把它的軍力集中在烏克蘭東部地區。
所以在您看來是不是俄國這個戰爭的這個規模會縮小？那麼通過談判來取得停戰的這種可能性，在您看來有多大？
唐靖遠：首先第一個就是它這個戰爭規模縮小，我認為是大勢所趨。因為我們可以看到，現在整個俄烏雙方在戰場上的表現出來的態勢，它有點像剛好走到一個交叉口，就是說我們過去在說黃金交叉口是吧。本來俄軍開始是一路地走低，開始起點很高，但是卻是一路的走低。烏克蘭剛開始大家都不看好它，但是它卻是在一路地走高。所以這兩根曲線它現在開始走到了一個交叉點，我覺得剛好差不多處在這個交叉點的情況之上。
所以現在俄烏雙方的戰場上的態勢，它基本上處在大體上整體是僵持。但是在開始往有利於烏克蘭的這個方向的轉化，是處在這麼一個階段。所以在這樣的一個階段，它其實雙方的談判，我覺得基本上不太可能會達成一個比較實質性的這樣的一個成果。最大的原因就是因為這背後有一個，我們都知道其實你外交場合的談判，它其實是軍事實力的延伸，尤其是在戰場上雙方的這樣的握有的籌碼的這樣一個延伸。
達到這種狀態下的話，其實雙方都可能都認為這個戰爭對自己，都完全還有一定的餘地。無論是俄羅斯還是烏克蘭，烏克蘭現在更是認為，烏克蘭現在打出信心了，它更是認為可能自己其實還可以獲得更大的就是戰果，比如說把俄羅斯能夠趕得更遠。那麼站在普京的角度，我認為他是不甘心，他不甘心會認為他就此就，雖然他放出這個話，說我們要收縮到烏東這兩個州。
其實他……你看雖然說這話，他就仍然在對基輔和切爾尼格夫這兩個城市的圍攻，仍然還是在加強的。所以我覺得其實普京他現在的想法，他這種放棄這個就是大範圍的、長久的這種持久戰，我認為以普京他現在的這種實力，他其實是很難再堅持下去的。就我們說他現在已經走到一個交叉點上，如果再往下發展下去，它很有可能會繼續地走低，而烏克蘭繼續地走高，那這樣的話對對他是更加的不利的。
所以它收縮這個範圍，這個決策我覺得本身可以說是一個比較合理的。就是說它之前對烏克蘭的進攻，它是從東面、南面和北面這三條線路，造成一個合圍的態勢。但是現在因為烏克蘭的國度比較大，縱深比較大，它現在其實已經有點力不從心。所以它收縮回來到集中到烏東兩州，我覺得它最主要的目的是要保住它的老本。就是烏東這兩個州，是這次它發起對烏克蘭入侵的最大的，可以說既得，拿到手的實實在在的利益，這個是它最大的基本盤。
如果說它連這兩個州都保不住的話，我覺得普京他可能他的這個權力、他的位置可能都會要受到威脅的。所以他把兵力收縮回來，就是俄軍現在如果說你要讓它全面地鞏固在烏克蘭戰場上面的這種優勢，它其實很難做到。但是如果說要守住烏東，僅僅是這兩個州的這個戰果，我認為以俄軍目前的這樣的一個實力，它其實還是可以做得到的，就是這個是一個比較客觀的。
主持人：其實現在外界越來越多的人覺得說，有可能最終就是烏克蘭的一部分被俄國拿走，我想可能指的就是烏東。但是對於烏克蘭來講，澤林斯基也說領土、主權是絕對不可談判的。所以即使是在烏東這一地方膠著的話，這個戰爭可能也還是會打一段時間，甚至有一段持久戰，您怎麼看呢？
唐靖遠：它現在是這樣的，我覺得至少從烏克蘭這邊，不是它們的情報局、情報機構，它們有公開，說普京他可能會有一個打算，想要把烏克蘭劃分成東西兩半，就有點像當初製造那個東德、西德是一樣的，這樣子的。但是我認為這個打算，它只存在理論上的可能性。就如果說以俄國現在，尤其是普京現在經濟的這樣的一個狀況，他想要維持這樣一個局面，他沒有巨大的財力和軍力的支撐，他其實是很難做得到的。所以我覺得其實嚴格地說，他鞏固烏東這兩個州，就是我剛才說的它的基本盤，可能這個相對來說是比較實際一點。
也就是說他現在這種考量，它其實有點類似於我們中國古代有一句話，叫做說傷其十指，不如斷其一指，我覺得其實這個可能是普京他目前的這麼一個想法。所以對烏東這兩個州它的未來，它有可能在這兩個州，局限在一個比較小的範圍之內，可能會持續比較長時間的一樣的一個戰爭。但是如果說烏克蘭，因為烏克蘭其實畢竟在實力上、整體上跟俄羅斯還是有差距的。
如果說俄羅斯它收縮防線以後，它的力量會得到相對的加強。那烏克蘭如果對這兩個州久攻不下，它可能還是不得不地來考慮一個實際，就是通過談判來解決這兩個州的問題。也就是說這兩個州很有可能會有點像克里米亞這樣的，烏克蘭它在外交上、在主權上、主權地位上，它不會去承認它是獨立的，不會承認它的分裂，但是它的實際控制權可能會被俄羅斯一直掌控在手裡，可能會是這樣一個結果的。
主持人：是。那我們來看一看中俄的這個關係，在俄烏戰爭之外的這種錯綜複雜的局勢。那今天是相當於俄烏戰爭爆發之後，拉夫羅夫第一次訪問中國。是去安徽的屯溪，說是為阿富汗的問題。那他跟王毅見面了，然後王毅又說了一通比較有什麼，又強調三個無上限好像，然後又說更加的堅定等等。所以您怎麼看，中共是不是在俄烏問題立場上，仍然就是不改變它親俄的立場，那對於外界的西方來說，它們會怎麼看中俄這樣一個表態呢？
唐靖遠：首先第一個就是關於這個會議，這次它這個會議其實它不是針對著俄烏這個戰爭問題來開的會，它是以叫做阿富汗鄰國外長會議。其實這個會議它其實是兩個會，阿富汗鄰國外長會議是主體，然後在這個會議的框架之下，又開了一個附屬的一個會，是叫做中美俄加的關於阿富汗問題的磋商機制會議。所以也就是說阿富汗鄰國外長會議，當然只是阿富汗的鄰國來參加，其實沒有美國的。
但是中、俄、美、加的這個磋商機制會就有美國的特別的一個代表來參與了。所以它其實是兩個級別不同的會議，一個是外長級的，一個是特別代表級，其實級別相對要低一點。那麼主體是阿富汗鄰國外長會議，這個外長會議我覺得它雖然表面上叫做是阿富汗，談阿富汗問題的一個外長會議，但是我覺得它其實實質上應該相當於是，中共在利用這次俄烏戰爭的這個機會，它在擴展自己在整個中亞地區的影響力，它其實是有點這樣的。
因為你看這一次它召開的地點、舉行的地點是在中國的國內，在安徽的屯溪。然後來參加的國家除了中俄，就算是一個軸心的這麼一個架式了。其他的有什麼，有伊朗、有巴基斯坦、有哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦和土庫曼斯坦，全是中亞的這些國家，它不是親俄的，就是親共的。所以你可以明顯看到這樣的一個會議，我認為它是中共它在意圖想要開始組團，就是說在為這次俄烏戰爭帶來的一個最大的地緣政治的影響，就是它使得整個世界格局其實明朗化了。
過去一直都說整個國際的國際秩序，戰後是一超多強，是美國一超，然後有多個強國，但是美國這個老大的地位是沒有能夠挑戰的。但是現在這次這個戰爭，它其實促使整個這個國際社會格局已經其實事實上形成了一個。
主持人：重新抱團。
唐靖遠：對，重新抱團，形成了一個新的冷戰的、大的集團的對抗這麼一個趨勢。所以我覺得中共它可能其實是在未雨綢繆，它在開始組團，在開始拉攏這些或者是親俄的，或者是親俄的。你看不光是這個，還包括王毅不是突然秘密地去出訪了印度，它連印度都試圖想要去拉攏。其實原因很簡單，就是因為印度和俄羅斯的關係比較好，印度雖然和中共關係不好，但是它和俄羅斯的關係是比較好的，所以它可能是在尋求一種最大公約數，來進行一個組團的這麼一個動機。
那麼另外一個，在這次這個會議之中，你剛才其實提到了，就是它不是說了中俄什麼這個友好是吧，是更加的鞏固。我覺得中共從它自身的戰略利益角度上來講，它一定是不會放棄俄羅斯，至少它在外交的層面上，在口頭的層面上，它一定會去支持俄羅斯的。就是表示我們跟俄羅斯是站在一起的，因為這個是中共自身的戰略利益所決定的。它自身的戰略利益、最大的利益，中共一直想的就是希望跟俄羅斯聯合起來，顛覆當前這個國際秩序嘛。
再加上它自己為了反美的需要，為了顛覆這個國際秩序的需要，它必須要拉住俄羅斯這麼一個幫手。用它自己公開的話來說，就是說讓俄羅斯充當中共的什麼戰略屏障，就是相當於你去替我擋刀，說白了就是這麼一個意思。所以它不會放棄這麼一個工具，或者說這麼一個幫手，這個是決定了。但是從它的行動上，我覺得中共它其實它也是有所保留。
中共你會發現它一個特點，每當是形勢不利的時候，對它自己形勢不利的時候，它嘴頭上說的和它實際行動做的，往往就是相反的，往往是不一致的。所以你現在它雖然嘴頭上跟俄羅斯還是好像很親密，關係很鞏固，但是它在行動之上，它其實還是在默默地遵守國際社會的一些制裁的措施。比如說中石化，它遵守了對俄羅斯的石油投資的這方面制裁的規定，還有其他的一些動作，包括前兩天有一架從四川飛出去的貨機中途折回等等。其實它可能都跟這個被迫地遵守制裁是有關係的。
第三一個就是剛才你提到的，它是汪文斌外交部的發言人，對中俄合作友好無上限，再次地進行了一個解釋。但是這個解釋我覺得他，你會發現你仔細看一看他這個解釋，他和秦剛當初之前所說的那個。
主持人：又不一樣了。
唐靖遠：他語言具體上對它是有差異的，但是我覺得它們的本質是一樣的，就是他們在開始給中俄合作無上限，在開始設定一個限制。秦剛的說法是說，雖然合作無上限，但是有底線，而且還解釋一下說這個底線就是以聯合國的規則為基準。那麼其實聯合國所規定的這樣一個國際準則，它其實就是美國現在所主導的整個國際秩序嘛。那麼說白了，其實中共至少在目前這種情況，你沒有敢公開的起來反對，超越這個秩序的範圍，對吧，這是第一個。
第二個，汪文斌他的這個說法，他其實是提到了三個方面的。他說我們中俄的關係友好，合作無上限是什麼呢？第一個是維護安全合作無上限，第二個是反對霸權合作無上限，然後還有一個是，還有一個我忘了。反正就是它這三個合作無上限，它裡面他沒有提到經濟合作、經貿合作這方面的無上限，沒有這樣說。所以你就可以看到它其實相當於把中俄關係的友好無上限，設定了這麼一個範圍。
我們就是不超過這三個範圍，這三個範圍它其實更多的是傾向於，局限在意識形態或者是這種外交政策、戰略層面的這樣的一些這個方面。但是在比較具體，就實在的，這些東西都是比較虛的，這麼說吧，一句話。在比較實的，你給不給那個武器，你給不給經濟的大筆的訂單，或者說是還有金融這方面的，你給不給它開方便之門等等，這些實的東西，它其實在這裡面是沒有涉及的。
主持人：好的。那魏京生先生您怎麼看俄國外長拉夫羅夫訪華，然後跟王毅一起，他們說的這些話釋放的信息。那中共現在對俄這個真實立場是什麼樣？那西方對它們這樣的釋放的信息又會做出什麼樣的反應呢？
魏京生：首先你不能把中國看成鐵板一塊，實際上習近平是非常親普京的，他有他自己的一套想法，讓普京給他背靠背，這都是他自己說的嘛。他想如果俄羅斯能把歐洲給牽制住，把美國牽制在歐洲的話，那麼他實現他的理想，就是武統臺灣，可能就是個機會了，他有他的一套想法。可是中共並不是習近平一個人說了算，中共裡頭很多人、很多利益集團在這個親俄的政策上是要吃虧的，而現在已經開始吃虧了。所以他們根本就是你上有政策，我下有對策。
你看很早吧，挺早的，兩三個星期以前，中國的金融企業都開始停止了盧布的業務，停止俄羅斯業務。然後現在國務院又下令三桶油，這三個石油公司停止跟俄羅斯談判，不再向俄羅斯投資了。所以這些公司，包括很多的公司，現在自動地停止了跟俄羅斯業務，因為什麼？擔心受到美國的制裁。美國制裁在中國的影響非常大，不下於對俄羅斯的影響。影響到中國了，所以中國這些這些企業，那你上有政策，我下有對策，所以它不是鐵板一塊。
拉夫羅夫來，當然他的目的不是談什麼阿富汗問題，跟他沒關係，他這不是談阿富汗，跟那沒關係。它就是想重新拉攏中國，給它更多的幫助。因為它們也看到了中國現在對它的支持，不像開始說的，不像習近平保證的那麼好。習近平現在也無能為力，那麼他來是想進一步加強中俄的關係。然後同時他也想督促習近平和王毅這些人，幫助它們抱團兒。因為這次俄烏戰爭一個很大的國際格局的變化，就是西方聯盟、北約又重新抱團兒了。
按有些網民說的叫滿血復活了。是兩三年以前馬克龍還在那說呢，說北約什麼，北約已經腦死亡了。這下現在北約馬上團結起來了，在壓力下馬上就抱團兒了。那麼對普京來說，他也需要抱團。大家經常看到新聞，可能這方面新聞比較少。除了中國以外，你像印度，還有好多，伊朗這些國家，也都站在俄羅斯的這一邊兒，它們也在抱團，它們也在重新抱團。
那麼普京現在要考慮，這個抱團怎麼樣來對抗西方國民主國家這個抱團，這個是他現在一個重要的政治目的。那麼在這個政治目的之下，現在他宣布，我們重點要從烏克蘭其他地方撤出來，重點放在烏克蘭東部。這個馬上就有反映了，西方很多習慣於綏靖主義的，甚至可能是被俄羅斯收買的這些政治家和學者就在那喊，哎呀，俄羅斯要撤軍了，這是撤軍的前兆，其實根本沒有這個前兆。
我想布林肯國務卿這些上層的政治家，他們表現的還是比較比較明智的，就是不相信他們說的話。因為咱們中國很多人都記得，國共內戰之前，就抗日戰爭結束之後，那它們也要談判啊。一方面毛澤東跑到重慶去談判，一方面它們在這邊快速調兵，佔領地盤，就調整軍事部署，這是它們慣用的一個手法，這是它們慣用的手法。所以現在俄羅斯也是採用這個手法，它說是我們重點放在烏克蘭東部，但實際上它還在轟炸呢，一點兒沒減少，還在整個烏克蘭都在那轟炸。
而且它這麼消耗下去的話，現在大家報的新聞經常說是俄羅斯消耗不起了，其實俄羅斯還沒有沒有打到它的領土上嘛，它有什麼消耗不起的，實際上是烏克蘭有點消耗不起了。這幾次談判我就看著烏克蘭那個總統，烏克蘭的立場在一點一點往後退，而俄羅斯的立場一點都沒退，所以這是一個其實很不利的形式。西方的現在這個撒手不管的政策，烏克蘭那麼個小國家，只有4千多萬人口，它被俄羅斯轟炸的這麼嚴重，打打殺殺的，所以實際上是烏克蘭有點扛不住了。
這個形式其實很不利，對烏克蘭、對西方陣營來說都應該慎重考慮怎麼樣幫助它了，不能維持現在這個現狀。實際上人家說普京怎麼怎麼樣，現在軍事上不行了打敗了什麼。我倒沒看見這個形式，他確實戰爭中互有勝負這是家常便飯嘛。但是我注意到俄羅斯並沒有把它最先進的武器都用上。它現在烏克蘭用的都是七八十年代的老舊武器。它在準備萬一北約干預的話，那它才會動用它的真正先進的武器，所以這個烏克蘭的戰爭一時半會兒是結束不了的。而現在問題就是烏克蘭人民和烏克蘭國家已經繞不住了，所以這是對烏克蘭形勢不利的一個方面。
主持人：是。而且就是俄國跟中共不管是高調還是低調的這個結盟也是很不利的。但是像您所說的，這次這個拉夫羅夫可能去探探中共的底線，王毅再跟他解釋解釋，我想西方國家也會看這個中共的行動。但是我想還請您再分析一個事情，就是說其實俄烏戰爭對於臺海局勢有很大的影響，那我前一陣就是注意到了，臺灣它有一個最新的民調，它說臺灣現在有超過百分之七十的人吧，就認為說如果臺海爆發戰爭，美國就是說臺灣得獨立面對。所以現在臺灣還要想修改它的兵役嘛，就是服兵役要服一年。然後另外還有兩個數字，就說它認為美國會協防的人只有百分之三十四，大幅下降，以前是百分之六十幾我記得。然後他現在居然相信日本會協防的人大幅上升是百分之四十三，比這個相信美國會協防的還要多，所以您怎麼看這個俄烏戰爭啊對臺灣民眾心態的這個影響？
魏京生：首先他們現在是抱美國大腿抱不住又要抱日本大腿，這個做法實際上沒有什麼用的。美國和日本各有各自己的算盤，每個國家都有自己的算盤，你抱人家大腿讓人家來替你打仗，這個想法很天真，我一直批評臺灣二十年了，我批評他們這種想法。他們以前一直不覺醒，但是這一次烏克蘭戰爭，給大家提了個醒，我想臺灣很多民眾都開始包括政府啊，蔡英文政府也注意到了，你必須加強自衛能力，你必須要一開始就認為我單獨作戰，這樣別人才可以幫助你。幫到什麼程度不是你能決定的，不是天然的美國。過去臺灣人就那麼想的，美國天然要幫助我們，我們很重要，甚至前幾天還在說我們有台基電，他們要這個芯片他們就得保護我們，這麼天真的想法根本就是完全錯誤的。現在慢慢這個俄烏戰爭啊，烏克蘭這個戰爭給他們提了個醒，是很多人開始考慮問題了，包括臺灣政府也考慮這樣一個問題，要開始要著手恢復這個預備役訓練，包括延長兵役制。你說你面臨那麼大一個敵人、那麼大的威脅，四個月兵役制能幹什麼呀，步兵還差不多學習怎麼打槍，起立臥倒這還差不多，你對於技術兵種你根本連門都摸不著那四個月，對不對。所以他們這種沒有自我防衛觀點呢，也造成了美國和日本也很警惕，不願意陷在裡頭不願意掉到臺灣的陷阱裡頭，雖然也想保衛臺灣，但是你看美國人去了也是提醒他們，你們要加強自我防衛，你們要有反抗的意志，要對大陸的反抗意志。共產黨那個虎視眈眈地隨時都可能動，你別以為它不會動，它隨時可能動。那麼在這個前提下，你不加強自我防衛的話，你就處於危險之中，很多人都估計如果大陸打臺灣，臺灣人可能不會像烏克蘭這樣抵抗。臺灣人沒有抵抗意識，這個我覺得是最重要一點，要提高臺灣人民的抵抗意志。我看現在他們有所動作，這是很好，但是還很不夠。你預備役訓練才訓練四百個人，你那管得什麼用嘛，相對共產黨來說，你那簡直是小菜一碟。這個動作太小，象徵性這麼做這個不行，要有實質性動作，特別是要向美國和歐洲要採購武器，多採購武器，你現在你沒有人員上的優勢，你只能靠武器上的優勢跟共產黨對抗，你這方面不加強你就打不過人家。
主持人：我覺得也不光是武器，其實烏克蘭戰爭應該也看到了，就是這種頑強抵抗的意志和這個人心很重要。就是這方面其實是不是臺灣可以學到很多？
魏京生：臺灣人應該學到這個，但是我現在還看不到他們學到這個，一個是臺灣本身這個反抗意識很重要，第二：你爭取盟友朋友的支持是最重要的。這次烏克蘭能挺到現在，靠的是什麼？全世界的支持，整個西方社會民主社會的支持。而且俄羅斯內部，這個普京為什麼敢於發動這個戰爭呢？他也是得到了大多數俄羅斯人民的支持。那麼臺灣人跟大陸人民之間的關係，尤其是一些深綠的台獨，今天我罵大陸人民你們支那是低等人等等，這種言論刺激大陸人民，現在我發現這十幾年下來這個大陸人民在支持武統的反而在上升，支持和統的反而在下降，所以支持臺灣獨立的更少了就是。
而且我看到一個民調說，尤其是年輕人，就是三十五歲以下這些現在年輕人，這些人思想轉變特別快，甚至對美國都有很負面的看法了。那麼在這個共產黨習近平得到民心支持的情況下，對你臺灣來說是非常危險的一個狀況。你可能覺得你能得到全世界的支持，那支持到什麼程度呢？對不對。你總不能說把大陸人民全得罪了，讓他們支持習近平打你，不管打的下打不下，他只要打你才對臺灣人民來說那就是一個巨大的災難，你會被打得一塌糊塗像現在烏克蘭那樣，那有什麼好處呢。所以我覺得臺灣人民要考慮，限制一下這個深綠人這些侮辱大陸人民的這個說法，而且要放棄幻想。
日本和美國當然都會利用臺海的局勢來炒作他們的一些國際政治的目的。你看日本現在需要的就是，它要炒作放棄那個和平憲法，要逐漸獲得一些那個權力，武裝的權力等等，這是它所需要的。然而它趁著這個臺海局勢、烏克蘭局勢的這個危機，趁這股風氣，它要衝破這條底線。那麼它衝破這個底線，它是不是就會來幫你臺灣打仗呢？你以為美國人就喜歡、日本人就喜歡讓他們的小孩來替你打仗，你在那兒過舒服日子，有這種可能嗎？你也把別人都看成傻瓜了嘛。所以臺灣人這種很天真的想法，實在是讓人沒法說他們。
主持人：所以您的意思就是說，您剛才說你也不知道它什麼時候會打，就是因為有的人說啊這個俄烏戰爭讓中共看呢覺得不行了，這個代價太大，可能會推遲幾年，把對武統臺灣的這種想法和行動推遲幾年，您覺得有這些效果嗎？
魏京生：這是一種說法吧，咱們也不能說人家想的就不對，對不對。但實際上第一：俄烏戰爭那個俄羅斯並沒有敗，這些人在說話的前提就是錯誤的，俄羅斯並沒有敗，而且它確實把烏克蘭打了稀裡嘩啦了。第二就是說習近平他一定需要拿到臺灣嗎？他發動戰爭拿到臺灣也是一片焦土，對他有多大意義呢？他需要的是政治上的意義，他只要打臺灣，那麼對他的地位鞏固是非常有幫助的，這個他跟普京是一樣的，他們都是為了鞏固自己的地位，至少這是他們的目的之一。
那麼在這個前提下，他什麼時候發動就很難說了。因為實際上有一個消息就是說，他們要準備秋季發動，早些時候。從俄羅斯給的消息，他們準備秋季發動，其實這是很有道理的，因為什麼呢？習近平二十大不一定，雖然港臺媒體都在嚷嚷，說二十大穩的沒問題的。那種炒作是共產黨花錢買來的炒作，習近平怎麼會沒問題呢，他其實在黨內現在面對很強烈的對抗，這種對抗可能在二十大上爆發，他地位就不穩。那麼怎麼樣能夠保證他百分之百穩固這個地位呢？二十大以前開戰。一旦開戰，戰時領袖不換這是個慣例，用不著是二十大了，他就不下臺了，他就永遠幹下去跟羅斯福一樣幹到第三屆甚至第四屆，對不對。所以在這個情況下你不能認為那個消息，就是說他秋季要打臺灣的消息是假的，所以大家真的要提高警惕。
而且臺灣現在下手才改什麼兵役制，這都已經有點晚了，要想點其他的辦法。特別我覺得美國和日本要對臺灣的支持增加一些，但是美國人和日本人都怕被躺在那兒等著別人救他們的那個，怕被他們給纏上。所以現在形勢對臺灣來說真的很危險，不是那麼樂觀的，不像有些人估計什麼還要好幾年以後，好幾年以後習近平下臺了，對他有什麼用啊，對不對。所以從這個角度考慮，我覺得臺灣真的應該很著急了，不能四平八穩了。
主持人：好的，謝謝，因為時間關係我們這個話題只能先討論到這兒了。那下面請唐靖遠先生分析一下，其實剛才魏京生先生提到習近平在黨內很不穩。很多東西就是體現出一種劇烈的這種鬥爭，我覺得在上海疫情上也體現出來了。我知道您今天您自己的節目談的就是這方面，所以給我們談一談您怎麼看。
唐靖遠：它現在是這樣的，就是上海這次疫情爆發它特別受關注呢，當然一個最主要的原因就是因為上海是經濟重鎮。它是整個長三角地區的這個經濟的可以說是火車頭，基本是這麼一個位置。所以上海一旦封城，它對整個中國的經濟不但有影響，它甚至對整個全世界範圍之內的供應鏈它其實都會產生影響的。所以據說是上海要是封城的話，這個損失可能會影響到整個GDP的可能有四個百分點。
主持人：對，百分之四。
唐靖遠：就說評估有這麼大的一個影響。但是反過來它就其實說明了一個問題，就是說上海你可以看到之前一直上海官方都在釋放說我們不會封城，甚至還公開地闢謠。不光是上海闢謠，連黨媒就是《新華網》或者是《人民日報》這個級別的黨媒、央媒都去跟它闢謠。就是說是指上海不存在這個封城的問題，還為此還抓過人。但是你看卻是上海卻在一種非常突然的情況之下，這一次上海宣佈封城雖然說是分成兩半，是吧，浦東和浦西各一半。但是其實實質上它就是在封城。
主持人：幾乎同步了。因為現在浦西要提早，浦東又要延長。
唐靖遠：浦西要提前然後浦東要延後，就說這個什麼鴛鴦鍋，它其實已經變成就只有一個鍋了，其實是這麼一種態勢。但是就是不管怎麼說，從27日的晚上突然才宣布說要封城，而且只給了幾個小時，28日的淩晨就開始進入封城狀態。所以它這種突然出現的狀態，我認為只有一個合理的解釋，這就是最高層強行壓下來的。也就是在上海這麼敏感的這麼一個地方，上海不但是經濟很重要，上海其實也是在政治上面是一個政治高地，我們都知道。
上海在中共政治的這個權力架構裡面，上海是非常特殊的一個地方。上海的市委書記只有陳良宇一個人是因為當年反腐被拿下出了事兒以外，所有的歷任上海書記最後都是進入常委的。所以這個上海是非常特殊的一個地方，它在整個這個政治上的意義都是風向標，都是指向很大的。所以現在這次上海的這個疫情，就是它封城帶來的震動不光是在經濟層面，其實更多是在政治層面的。此前上海一直不再搞所謂的「精準防控」，是吧。它一直在宣傳這個「精準防控」，好像上海還有點形成了一種在引領、帶領一種風向，這樣的一個味道了。
其實這個「精準防控」是什麼呢？精準防控，我覺得要說穿了它其實就是習近平曾經在3月17日的時候開會，所提到的那個叫做什麼「以最小代價換取最大的防疫效果」其實就是一回事。在以前習近平他其實親自部署親自指揮的一直都是要堅決的「動態清零」，沒有說什麼最小代價這一回事，因為最小代價這個其實就開始鬆動了。最小代價意味著什麼？就是我們說的，他其實是某種小範圍的漸進式的與病毒共存。其實說白了，它的實質就是這個東西。上海其實就是在偷偷摸摸地在嘗試，想要搞這種小範圍的、一種比較緩慢可控的這樣的一種與病毒共存的這樣的一個模式。因為你要單純從醫學的角度上面來講，這種做法其實它是更加合理的，是吧。
主持人：對，當然。
唐靖遠：因為與病毒共存，我們看見在國際社會所有這麼多國家，是幾百個國家都已經其實基本上都走通了，把這條路。唯獨只有中共自己這麼唯獨的一個，還在嚴格地進行這種封城、清零，還在搞這種模式。但是這個就帶來一個問題，就是我們一再說了就說封城、清零這種模式它不是一個醫學問題，尤其是演變到了現在。剛開始可能還是個醫學問題，但演變到了現在它已經成為一個巨大的政治問題。它就代表著習近平的政治路線…
主持人：對，但是為什麼3月17日習近平還說「以最小代價」，現在又突然就說又不搞最小代價了？
唐靖遠：對，這個就是剛才我們回頭說的，其實在3月17日那次常委會的開會結束以後，當時黨媒、所有的媒體的報導幾乎都是以習近平「以最小代價實現最大防疫效果」是這麼來報導的。我覺得在那次會議上習近平應該是受到黨內的壓力了。就是說你這個封城已經封了兩年了，不停地封，今天封這兒明天封那兒，就是沒有斷過。這個其實對整個國家經濟的打擊非常大，再加上尤其這個Omicron的傳播力非常強。這個已經是全世界都有目共睹了，這就是定論了，是不需要懷疑的，這個是一個。
換句話說你在這樣強大傳播力的病毒面前你去搞封城清零，其實你是根本就不可能完成的任務，是吧。你還反倒把自己搞得就是非常多的問題，經濟也受這個拖累，這個是一個問題。那麼也就是說在17日的時候，我覺得在那個時候可能習近平他面臨著黨內這種巨大的壓力，他可能做了適當的讓步和調整。但是在今天《新華社》又出臺新的這樣一篇文章，還發了一篇長文，這篇長文的標題就是「堅持動態清零不放鬆」。
這篇長文非常詭異的一點，就是它仍然是報導的是3月17日那次的會議，兩週以後它來再一次的第二次報導這個會議。結果它在報導這個會議的時候，它就說習近平現在提出這個主張，它就變了「最小代價」所有那些相關的措施全部消失了。現在變成了就是以這個為核心，叫做「堅持動態清零不放鬆」非常強調的這麼一個，還有弄了一個大標語貼在這個標題上面。所以你就可以看到這個過程的變化，我覺得它其實折射出來是中共高層內部的一個權力這方面的一個爭鬥。
也就是說至少在這個封城、清零在防疫這個問題上，習近平正在調動他的權力在全力的維護他自己的這個路線。就是我們都說了，就我要打了一個不太恰當的比方，就是這個清零模式和共存模式這種現在形成這種關係，它已經被高度的政治化了、被高度的意識形態化。它變成了一個什麼呢？我們都知道在文革時期曾經有一句口號叫做「寧要社會主義的草，不要資本主義的苗」。你會發現現在這個清零和共存兩種模式之爭，其實就是一個翻版的防疫版本的「寧要社會主義的清零，都不要境外勢力的共存」它其實就是這麼一個關係。
它演變成了一種政治路線之爭，這個問題就非常麻煩。就是你這種共存模式再好，我不要你，你是屬於資本主義的，我們是要的是我們社會主義。這是我們的制度優勢，用它自己的話來說，我們一定要堅持這個制度優勢。它把它一上升到意識形態層面的政治問題，所有人就不敢在這個問題上面再說什麼。所以你看上海這一次他前面搞這個什麼「精準防控」被否定掉，這次徹底的否定掉了，上海也必須來一刀切式地緊急地搞封城、清零，然後全民核酸檢測。就是那一套全部又來弄得雞飛狗跳，你看上海現在不是非常狼狽嗎？吃不到菜的，這個次生災害死得已經有好幾個人了。在方艙醫院裡面這些陰性、陽性的全部混住在一起，總之各種問題一片混亂。但是你沒有辦法，它就是已經以這種方式政治化的來處理這樣一個問題，它就造成了現在我們看到的這樣一種亂象。
主持人：好的，那魏京生先生也請您很快點評一下。就是因為上海這畢竟是個標誌性的城市啊，這種政治、經濟的大城市、金融中心。那麼現在上海也從這個「精準防控」變成了「動態清零」了，所以很多人認為這是個標誌性的事件。說明這個中共最高層是要把這個清零政策就是一路走到底了，您怎麼看呢？
魏京生：實際上他們說這個「動態清零」就是在玩弄概念了，「動態清零」和西方實行的「共存政策」沒有多大區別了已經，這是一點。另外當然唐先生在這方面比較專業，我只能給補充補充。就是說共產黨從政治方面它一直很驕傲，說我們這個不講理的政策，我們就是高壓的政策能特別有效。前面的一年多，他們也是這麼吹噓的：「我們的高壓政策，你看我把武漢封了，解決了。」但是現在一個一個就像唐先生剛才說的，你沒有解決，一會兒封這個一會兒封那個，到處都在封，不斷的封。不但影響經濟而且你根本就沒有效果，最後在上海大爆發了，在香港也大爆發了。
這說明什麼呢？說明你那個靠蠻不講理、不講理的政策，你解決不了問題。你光靠封城，那時候甚至西方很多都想仿效，覺得中國很有效，其實根本事實證明沒有效。中國現在疫情變的比西方國家還要嚴重了。這個問題就是說你靠中共習慣的這種蠻不講理的鎮壓的措施，也不能解決這個疫情的問題，解決不了。我覺得這是很重要一點。還有就是共產黨特別是習近平喜歡的拍馬屁的這些幹部，這些幹部本身就沒有什麼本事。平常他們就是錯誤百出，一遇到緊急狀況就危機狀況的時候，他們能處理危機嗎？西方的一些政治家都是競爭出來的，處理危機的時候還經常出錯呢。你讓這批馬屁精上來處理的危機，當然是狀況百出了，這也是一個很重要的原因。所以這個共產黨這個體制處理這個問題沒有解決這個問題，現在問題變得越來越嚴重，這可能跟共產黨的體制跟他們習慣於這個蠻不講理這種作風有關。
主持人：對，現在西方很多人都在說它這清零政策是難以為繼的，是應該維持不下去的。然後民眾現在已經到了崩潰的邊緣了，所以您覺得再往下走，這個民眾會不會出現甚至大規模的群體事件啊？
魏京生：很有這種可能。因為人民越來越受不了，尤其上海那麼大一個城市，你這麼一封的話把浦東一封，浦西的人民就沒有菜吃了。你等再把浦西一封，浦東菜也賣不出去。你這麼搞的話，老百姓怎麼過日子嘛，而且那麼大一個城市，很可能就爆發出一些事情。而且上海這個城市民風還是比較強悍的，歷史上也經常起來鬧革命的，什麼工人運動啊、這個運動那個運動在上海很多。所以爆發這個群體事件進而引起全國的動亂，這種可能性不是不存在。一旦上海爆發了大規模動亂，那共產黨內很多人就不能再在那兒坐著享受了，他們就要採取措施了，就得把習近平趕下臺了。這是唯一可能的，最可能的趕下臺以後向上海人民做個交代，平息民憤。就跟老毛說的那個平民憤，拿習近平腦袋來平民鎮，這種情況都有可能發生。
主持人：還有一個就是說因為上海這個經濟體量非同小可，包括很多的大的場的都在上海，包括貨運啊等等。所以經濟方面、財政方面造成影響會不會也迫使當局在某種程度下放鬆這種清零呢？
魏京生：確實上海一出事的話，影響面非常大。從五十年代開始，上海就是中國財政的一半，每年上交的占財政的一半。現在沒那麼高比例，但是比例也非常大，而且最重要的不是上交財政而是它是整個大半個中國的經濟的聯繫，它是中樞。就跟神經一樣，它是個中樞。這個地方出問題影響是大半個中國的經濟，甚至可以說影響整個中國經濟運行不暢。那這個問題就非常大了。所以黨內的這些人是不是確實像習近平說得「竟無一人是男兒」呢？我不敢說。到一定時候大家忍無可忍的時候，可能也得把你小習拿下來。華國鋒都可以拿下來、江青都可以拿下來，你習近平算老幾呀？怎麼就不能拿下了你呀？完全有可能。
主持人：好的。好，非常感謝二位今天的點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
