【方菲訪談】哈斯：中共海外「獵狐」手法無下線

北京時間：2022-03-16 10:02

保護衛士：最新報告全面揭示中共海外「獵狐」手法無下線。（方菲訪談）

北京時間：2022-03-16 10:02

【新唐人北京時間2022年03月16日訊】大家好，歡迎觀看《熱點互動》。

今年1月31日，聯邦調查局局長克里斯托弗‧雷在羅納德里根總統圖書館發表了一篇講話，就中共對美國構成的威脅發出了警告。在講話中，他具體談及了中共的「獵狐行動」，並表示：該項行動針對居住海外的前中國公民，中共將這些在政治和經濟上對其構成威脅的人抓捕並遣返回中國。

而並非巧合的是，歐洲的非盈利人權組織「保護衛士」發布了一份報告，詳細闡述了中共在海外抓捕逃脫人員的行動。今天，我們請來「保護衛士」組織的倡導主任勞拉‧哈斯女士（Laura Harth），來向我們說明他們的發現。

勞拉你好，非常感謝你今天來到這個節目。

勞拉：方菲你好，非常感謝你的邀請，也感謝你注意到這個問題。

調查「非自願回國」

方菲：您的報告全面闡述了中共在全球範圍抓捕海外中國人的計劃。首先，您的組織是怎麼注意到這個問題的？為什麼決定調查這個問題？

勞拉：我們的報告標題叫「非自願回國」（Involuntary Returns），它是在1月18日發布的。我邀請所有觀看本節目的觀眾到我們的網站去看一看。我覺得他們會認為這是一份內容很有意思且很深刻的報告。那麼我們是如何注意到這個問題的呢。我覺得可以把它稱作是漣漪效應。

「保護衛士」組織一貫關注中國大陸人權衛士和迫害人權的問題。另外，我們也相當關注中國司法程序的狀況。顯然，自從習近平當政以來，我們看到司法體制的嚴重惡化。

在強制失蹤、未審判即拘捕、酷刑、強迫認罪等方面，我們看到這類事件的數量大幅度增加。這是「保護衛士」組織一貫關注的問題，我們也致力於在全世界提升人們對這些事情的認識。

那麼問題是，如果我們長時間放任這類問題不管，而同時中共在與其它國家打交道時，採用越來越蠻橫囂張的態度，因為他們看到世界各國不對他們構成挑戰，所以他們的行為也變得越來越激進。

所以中國大陸的侵犯人權狀況出現漣漪效應，正在逐漸蔓延到世界其它地方。我覺得這是理解正在發生的事情的非常好的角度。在中國國內的壓迫越來越出口到世界各地。

「獵狐行動」打著反腐旗號追捕異議人士

天網系統是2015年推出的，自2018年開始便轉為國家監察委員會管轄，「獵狐行動」也歸這個委員會管，他們打著所謂的反腐行動的名義，但是顯然我們知道，這個反腐行動主要不是為了打擊中共的腐敗，而是為了鞏固中共高層的權力。

可以說，天網系統屬於中國國內的壓迫在往國際延伸，顯然它打擊的群體是正在快速擴大的海外華人群體。聯合國難民事務高級代表辦公室的官方數據稱，自習近平上台以來的這些年，來自中國的難民人數上升了700%。

所以中共想要控制這些人，中共不僅要控制國內人的思想，也要控制海外的人群。而且要讓這些人知道，他們無論在哪裡都不安全。

我還要補充的是，中共這樣的做法在很多國家都未遇到挑戰，去年，即2021年，中共中紀委（CCDI）的官方數據是120個國家的超過一萬人通過各種途徑被遣送回中國。

這些案例絕大多數都未遇到挑戰，也未報導。各國當局沒有採取任何措施來制止這種行為。另外我們看到這種漣漪效應，現在已經不僅是把放逐海外的群體當作目標，不僅是海外的中國公民（可能因為他們的祖父母或父母是公民），現在連英國公民、丹麥公民，甚至是國會成員都被中共警告，稱國際刑警組織可能會給他們發引渡令。

方菲：哇，我的理解是，雖然中共宣稱這是反腐行動，但是他們追捕的目標往往是異見人士或人權捍衛者，是嗎?

勞拉：沒錯。所以我認為當中共說反腐的時候，我們需要明白中共真正的潛台詞。我們的報告中記錄了62起這樣的案例。顯然，真正的人數超過一萬人，其中很多人並不會站出來，他們會恐懼，無論是為了自己還是他們的家人或依然在中國的親人，這都無可厚非。

不過我們看到，很多這樣的案例牽涉的是逃離中國的維吾爾人、西藏人、活動人士、人權衛士，包括不能用傳統意義定義的異見人士或人權活動人士等，這些人可能只是發了一條批評中共的推文，然後就成為了中共抓捕行動的目標。

中共試圖抓捕的比抓到的多得多

方菲：是的。您的報告中有很多詳細的信息，像您剛才所說的，記錄了六十多個案例。您收集這些資料花了多長時間，有沒有遇到什麼困難或障礙。

勞拉：是的，肯定有。首先，我要祝賀我們的調研團隊，他們負責了主要的工作，做得非常出色，非常細緻。

這份報告關注的是非自願回國的問題，與引渡相比，被非自願回國的人數其實更多，所以在一年的過程中，我們遇到的一個主要問題是尋找願意站出來說話的人，尋找案例。因為一個重要問題是，我們要求各國政府開始密切注意並調查這樣的做法。

因為我們從中國那裡獲得的數字是非常有限的，他們只會公布被成功抓捕回國的人數。但是我們知道中共試圖抓捕的人數比這要多得多，我們記錄的62個案例中，50%是成功的，50%不成功。所以這些數字是不公布的。這是其中一個主要問題，那就是官方數字遠不足以體現真實情況。

第二個困難，就是尋找願意站出來說出遭遇的人，哪怕是匿名的，因為顯然這些人都生活在恐懼中。這正中中共下懷。我是說，這不就是這個行動的目的嗎，不僅是要遣返這些人，還要確保更多的人保持沈默。所以，要站出來講這些手段、被騷擾、在國內的家人被騷擾或拘留、被懲罰等，這對於他們是很沈重的負擔，所以我們可以理解，很多人不想冒這樣的風險。

中共主要用三種手段逼迫人回國

方菲：請再跟我們說一說這份報告。勞拉，中共主要使用哪些手段把這些人帶回中國。

勞拉：基於我們報告中記錄的62個案例，我們大致總結出三種類型，我們管這些都叫「非自願回國」。當然，中共和監察委把它們叫做自願回國，他們喜歡讓這些人上電視向公眾認錯。

但是基本上有三種類型。第一是威脅這些人在中國的家人、親戚，要脅他們配合，逼迫在海外的這些受害者們所謂的自願回國。這是第一種手段。

如果這種方法行不通，中共會在對方國家沒有同意的情況下，派特務祕密到海外執行抓捕行動，有時候也會與對方國家合作，直接在該國去騷擾、恐嚇受害人。過去我們也看到過設計誘捕的情況，或者恐嚇這些人，使他們沒有安全感，導致他們不得不搬到其它對中共而言更容易引渡回國的國家。

最後第三類，也是最令人震驚的，當然前兩種也是非常惡劣，但是最惡劣的就是綁架，這顯然是完全非法的。中共祕密派遣特務到海外。比如我們在澳大利亞就發現過；大部分綁架事件發生在東南亞國家，包括緬甸、泰國、柬埔寨等，但是澳大利亞也有。我們已經發現九起直接綁架事件，當事人被綁架，並在被下藥後送上船，非法祕密送回中國。所以這種事情在全世界範圍都有發生。

方菲：那麼美國呢，這種綁架也在美國發生過嗎？

勞拉：我並沒有發現直接綁架的情形。我們知道美國政府擔心這樣的事情會發生，因為美國已經看到這樣的事情在其他國家，包括美國的盟國，都在發生。至於其它手段，我們已經看到在美國均有發生。很重要的一點是，在我們的報告發布之後，聯邦調查局局長確實提及了這個問題，並且承認這是一個日益嚴重的問題。

王靖渝的家人被中共騷擾

方菲：你能否具體舉一兩個例子，告訴我們這些不同的手段在現實中是怎麼使用的，中共怎麼通過這些具體手段把人帶回中國。

勞拉：有不少案例，他們會採用混合的手段，其中有些合法，有些不合法。如果一種手段不管用，他們會換其它手段。有一個例子是最近一個青年男子的案例，他大概19到20歲，現在他在荷蘭，前不久拿到了政治庇護。

我覺得你可能聽說過這個案例，這男子叫王靖渝。

方菲：是的。他的案例被廣泛報導，他是一名來自四川重慶的19歲男孩。

勞拉：是的。他在2019年離開中國，前往歐盟國家。再次重申，他並不是傳統意義上的活動人士或人權捍衛者。他只是一個年輕男孩，想要融入更寬廣的世界。

在2月21日，他在社交媒體平台發表了一些貼文，質疑中印邊境衝突中，中方的官方死亡人數是否真實。所以，確實他在質疑官方數據，但是他這個事情也算不上什麼地動山搖的大事。

可是在他發了貼文後的半小時內，警方就找到了他父母家，拘留了他父母，搜查了他的家，拿走了電腦，拿走了所有他們認為有關聯的東西。警方告訴他的家人，他會立刻因尋釁滋事的理由被指控。這顯然是中共一貫的伎倆。但是我們不要忘了，通常這種事情是發生在涉及國家安全的案例上，也就是重大事件上。而他們說王靖渝屬於污衊蔑視英雄，造成負面社會影響。

所以這個事件只涉及一個社交媒體貼文。他的父母被拘捕，並在二月份在不同的地點被審訊多次。警方開始是要求、威脅並施壓他的父母，給王靖渝打電話，讓他主動回國接受審判。他的父母拒絕了。後來，他的父母也多次被騷擾，承擔了大部分的壓力。

當中有一次，他父親在晚上成功從家裡跑出去，給王靖渝打了通電話，告訴他他們家遭遇的事情，告訴他要小心。後來這些騷擾基本停止了，因為王靖渝接受了「美國之音」的採訪，他的遭遇被媒體報導了，他也失去了與家人的聯繫。

在那之後，所有聯繫途徑被切斷了，他無法再聯繫上他的家人。但是他收到過警方直接給他發的電子郵件，威脅他回中國。他還收到過其它信息，告訴他的媽媽被送去醫院了。

最後，他的父親被逮捕，而且被控的罪行根本毫無道理。因為事實上，他的父親屈打成招，說他兒子和一些去香港支持示威遊行的人有關。中共和警方通常喜歡人們相互告密，不然怎麼定人們的罪。但是在這個案件裡，這些做法顯然是為了要讓王靖渝回國。

所以這是採用第一種手段的例子，利用你的家人來對付你，但是還不止這樣，在他的案例裡，中共採用了多種手段，因為王靖渝後來前往阿聯酋的時候，他一到當地，就在飛機場被警察拘留。

他們想把他遣返回中國。如果我記得沒錯，他們指控他侮辱伊斯蘭，但這根本是污衊。

所以他們又想別的辦法。但是隨著國際社會越來越注意這個案子，因為我們和媒體都得到了消息。所以最後，美國國務院也施加了足夠壓力，王靖渝被釋放了，並到了荷蘭。後來他成功申請到了政治庇護。但是我們不要忘了他的家人仍然在中國。我不知道他父親現在的情況。他是不是還在監獄？所以他們付出的代價相當大。因為他無法跟家人取得聯繫，所有這些僅僅是因為他發了一條貼文，雖然那條貼文是批評中共的，但是並不是什麼驚天動地的大事情。

方菲：是呀，他這故事很不可思議，我真高興他現在在荷蘭了，希望他安全了。在他這個案例裡，他們唯一沒使出的手段就是直接綁架，對吧？我估計如果他們可以那樣，他們會那樣做的。但是，你知道中共直接把人綁架回中國的例子嗎？

唐志順在緬甸被抓

勞拉：是的，在2015年就有一個很好的例子。這是發生在東南亞的，我們有很多這方面的材料。那人開始時並非維權人士；在中國大陸這很尋常，在那裡通過維權起家是很難的。我的意思是，很難有條件形成這樣的群體，老百姓沒有集會或發表意見的自由。所以大家很難參加維權活動，而且那樣很危險。

勞拉：他那時是名工程師。他名字是唐志順。

有事觸動到自己時，你就會意識到更大的問題。因此，他與其他維權人士有了關連，並且在2015年10月幫忙把人權律師王宇的兒子偷渡到緬甸，王宇當時被祕密關押在監獄裡。

他們的目標是將男孩帶到國外，王宇的兒子當時16歲，這樣他可以在國外接受教育。顯然，當時是不准他離開中國的，於是他們幫助他偷渡出境。到了緬甸，他們想暫時在那裡藏身；但是事情出了差錯。如果大家感興趣，去看看我們的報告，那裡有更多說明。

他們被中共警方跟緬甸當地警方盯梢而被發現了。中共警察身著便衣，在緬甸攔下他們、拘留他們，並分開審問。但像他講的，這只是一種形式，審訊也是由緬甸和中共警方一起做的，中緬當局顯然是在合作。審訊過程很短。在緬甸，緬甸警方送他們到邊境，就把戴著手銬的他交給邊境另一邊的中共警察。在那裡，他們再次受到審問。

實際上，唐志順有相當長時間被關在中共的惡名昭彰的黑監獄裡面。在那裡，人們被單獨關押，被全天候監視，受到精神上、心理上的折磨，遭受審訊，基本目的是搞垮他們。

唐志順於2016年12月獲釋。結局還算好，因為在2021年8月，他設法去了美國並回到家人身邊。所以這兩個案例結局都是好的，但在過程中付出的代價是非常沉重的。這再次顯示出，中共是怎樣明目張膽的這樣做，以及中共覺得他們顯然可以不用負責任。

方菲：是呀，我想很多人都沒有意識到這個。一旦他們發現中共特務居然在中國境外進行這種活動時，他們會感到震驚。我想這些騷擾行爲和公然綁架行爲違犯了這些東道國的法律。那麼這些東道國有意識到這種活動正在發生著嗎？

勞拉：我認為一方面是缺乏警覺性，還有就是缺乏受害者的揭露，這絕對是出於可以理解的原因。再者，我們想要提高人們警覺性的原因之一是，當地警察和國家可能沒有意識到這些事情正在發生著。當人們主動出面揭露時，警方可能不太容易接受；人們就不敢出面報告，因為他們不覺得受到了保護。

因此，我們首先要求所有國家開始調查這類事情、揭穿它們，真正監管這類事情，務必要人們覺得受到了保護。很遺憾，許多西方民主國家，無意地或在一定程度上有意地，在某些方面、某種程度上配合了這些活動，或者至少（我不得不說）讓中共更容易進行這些活動。

很多時候，我認為某些政府並沒有完全意識到他們在做什麼，也許他們不想去意識到。而有些國家則在為解決這類事情而努力，加拿大肯定在這方面取得更多進展。我認為，尤其在歐盟，這是個大問題。

臥底特務在法國逼迫中國人回國

勞拉：其它國家，例如法國的報告中有一個很好的例子，屬於第二類手段⋯⋯有臥底特務去了法國，威脅了一個人讓她自願返回中國大陸。這件事被曝光了，所以法國政府部門相當震驚，他們相當生氣；他們表示，後果會很嚴重。但是，就我們所知道的，實際上並沒有採取什麼真正措施。

我們再說回這種漣漪效應，事實上所有這些違規行為都沒有真正受到挑戰，所以它們就不斷膨脹，如同我們在開始介紹中講過，它已經真正的影響到大家享有的基本權利和自由，那在歐洲是受到憲法、國際公約、歐洲人權公約保障的。

方菲：他們需要了解，受影響的是這些國家的公民，澳洲公民、法國公民，其中很多人擁有這些國家的永久居留權。

如果這些人被盯上，如果他們不阻止中共的企圖，他們自己公民或其它種族公民都會被盯上。你們組織的創辦人彼得‧達林先生，他被迫在中共電視上認罪，而他是歐洲人。我的意思是，中共不會就此而止。

國際秩序受到威脅我們生活方式正在崩潰

勞拉：是的，我完全同意。它不會就此打住。我的觀點是，本來就不應該發展到這個地步，政府發現已經是個問題。因為任何來自中國大陸的人，也許有中國祖父母或親戚，他們不是二等公民；他們都是公民，就像其他人一樣。

讓我們回顧一下《世界人權宣言》的意義。第二次世界大戰之後，各國都意識到一個理念：我們要保護人權，普世人權是人民之間和國家之間維護和平之道。人們常講，捍衛人權者很天真，人權是很好，但那是個附帶的東西，因為我們不能不考慮做生意，我們要考量重大政策問題，我們有奧運會，我們有能源轉型，所有這些重大事項。人權是很好、很重要，但或許⋯⋯

不，問題是，人權是維護和平的東西，我們正在目睹俄國和烏克蘭的局勢，它也是個漣漪效應。如果每一個侵犯人權的行為發生時，你不去制止，你不去挑戰，這樣的事就會越來越多，並且終究會波及其它國家。我們已經看到這樣的事實了。

我們在可以並應該挑戰中共的時候，我們沒有那樣做。我們仍然沒有在捍衛人權，因為還有生意，還有很多東西要考慮。

我們已經感覺到，全世界以規則為基礎的國際秩序受到了威脅，我們的生活方式正在崩潰，這些都是從人權開始的。

方菲：是的，我認為從本質上講，這個世界正變得更危險，對在這兒生活的每個人而言，這世界變得較不安全了。那麼，您覺得發表您的報告有助於提高公眾意識嗎？進而給這些國家的政府增加壓力，要他們為此多做些事。

紅色通緝令是濫用職權國際刑警組織成問題

勞拉：我不得不講，這份報告深受好評。我們很高興它受到了非常多的關注，並且持續受到關注，民眾和記者們看到了這事的重要性。我認為，顯然有很多記者，因為他們在中國大陸成為被猛烈攻擊的靶子，這包括外國記者，而且顯然中國記者的待遇更糟糕。他們非常非常接受這份報告。所以這很重要，因為這有助於推動政策改變。我們已經收到了某些政府的一些積極正面的信號。

我們顯然已經看到了包括來自美國聯邦調查局局長，以及來自加拿大、世界各地的國會議會的各項聲明；還有其它組織也開始關注這個議題。我們已經看到，歐洲議會過去幾年的決議，都採取了非常堅定和明確的立場；所以我們充滿希望。

要讓政府採取行動，是有點困難；特別是在歐盟，這不是他們想要解決的問題。因此，我們會繼續推動此事，提高對事情的認識，並且尋求一些非常明確的短期目標，首先是在歐盟內部中止引渡條約，我們認為現在是時候那樣做了。

方菲：是的，非常需要。還有一件事我想問你。我讀了聯邦調查局局長克里斯托弗‧雷講話的全部文稿。他確實提到，中共的「獵狐行動」往往從國際刑警組織發布的「紅色通緝令」開始。所以他說，由於政治目——的發布紅色通緝令是濫用職權。我希望國際刑警組織意識到此事。

勞拉：哦，他們知道，但他們不採取行動。是的，國際刑警組織是一個大問題，就在上週，歐洲議會公布了一項調查，深入了解那些出於政治動機而濫用國際刑警組織紅色通緝令的事件，並且推動改革。我們要記得，西方國家是國際刑警組織的最大捐助者。但出於某種原因，那並沒有導致真正的改變。

阻止中共引渡營救了人權捍衛者

我們最近有個案例，是正在處理的一樁悲劇性案件，一名維吾爾人跟他的妻子和三個孩子一起在土耳其安家、工作，他是人權捍衛者。他去摩洛哥的時候在機場被攔下，就因為國際刑警組織在2017年發出的紅色通緝令有他名字，此事他並不知情。從去年夏天到現在，他仍然被關在摩洛哥監獄裡，他弄不好會在那裡待很長時間。

我們設法阻止了中共引渡，因為聯合國禁止酷刑委員會發布了臨時措施。但你要知道，他被攔截後，現在已經和他家人半年無法見面了。實際上，我們一知道這個案子，就向歐洲議會和媒體提出了這個問題，它就成了一個大案子。那時候，國際刑警組織才進行了審查，就中止了這個紅色通緝令；幾週後，他們說：哦，這個紅色通緝不符合規定，那意味著它違反了國際刑警組織的規則，因為它是出於政治動機。

但是，他們未曾回覆我們。他們卻回覆了摩洛哥政府，聲稱「是的，這個紅色通緝令不符合規定，它違反協定了，但考慮到這個案子現在已經歸屬於你們與中共的雙邊引渡協議，現在它歸你們處理了」。因此，我們取消了紅色通緝這一事實，並沒有實際改變他們仍然有理由逮捕這個人。這是一個很好的例子，顯示了正在發生和繼續會發生的事情。

很遺憾，我們也一直試著在那兒採取行動，試著發一些預防性通知；那不是一個真正的工具，例如，受到香港當局威脅者，成了紅色通緝的目標，那麼我們可以通知國際刑警組織，這種通緝令是出於政治原因而發的。但這種情況仍然在發生，而且不僅僅是紅色通緝令，當我們查看傳播工具時，問題甚至更糟，而且效果和目的均與紅色通緝令相同。但在發布紅色通緝令之前，國際刑警組織甚至沒有義務去核實其內客。