【新唐人北京時間2021年12月10日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。香港一直被稱為東方明珠，作為國際金融中心，香港一直以來有著自由和法治，也有著獨特的文化。然而，在中共接手之後，一切都發生了改變。特別是2020年6月中共《國安法》通過之後，香港的自由幾乎喪失殆盡。
那麼中共對香港是如何一步一步滲透和顛覆的？這一切對世界是個什麼樣的警示？
本期節目我們繼續請香港資深傳媒人程翔先生，為我們解讀。
主持人：那我想請您談談就是說呢，就是您觀察到的香港的這個新聞自由、言論自由，明顯地開始收縮，甚至開始受到打壓，是從什麼時候開始的呢？
2004年中共掀起討論「愛國」定義 製造寒蟬效應
程翔：自我審查的事情早就開始，我經常有一句話說，春江水暖鴨先知，我們做傳媒的人呢，最能夠感受到傳媒的這種自我審查是什麼時候開始。一個從中英聯合聲明簽署過以後，就有很多傳媒開始改變了，所謂識時務者為俊傑，這有一句話，大家都識時務了。
比如說《星島日報》，他們就把他們的報頭，標日期的地方，原來從中華民國多少多少年，改為公元了，這是最明顯的，最早的，就是從中英聯合聲明1984年簽署了以後，這種改變就開始了。而且很多報紙就不再稱中共為中共了，中共就用中國這樣的名稱了。
這些跡象早就開始了。然後到什麼時候成為一個比較明顯的轉折點呢？我覺得就是大概04、05年開始，那個時候中共在香港推動了一個什麼叫「愛國」？「愛國」的定義是什麼？這樣的一個辯論以後呢，大家都覺得好像懸在頭上的那把刀快要下來了。
因為那個是一個很關鍵的討論。原來鄧小平對愛國的定義是非常寬鬆的，就三條。這三條就是說：尊重自己民族、擁護回歸、不損害祖國利益。這三條就是愛國。
但是當中共在香港掀起一個愛國的定義討論的時候，得出的結論當然就是愛國就是要同時愛共產黨、愛社會主義制度，這樣子大家開始就覺得有一個「寒蟬效應」。覺得你要批評中共，可能就會有後果。所以那個時候開始，我覺得大家就是很明顯有一個自我約束、自我審查的過程。
主持人：那大量的比如說電台的名嘴，封麥啊，包括什麼人寫評論文章的人封筆啊什麼，這樣的事件是不是發生在國安法通過之前還是之後？
程翔：這是之前。最早封麥的就是鄭經翰，就是商台的一個非常出名的一個節目、清談節目，鄭經翰他被人家威脅了。然後李鵬飛的節目也是對中共有很大批評，結果他收到這個深夜的凶鈴。就說有人深夜打電話給他說，你太太好喔、你女兒很漂亮喔，你要小心喔，講這些話。那麼結果他就封麥了。
另外一個是黃毓民，黃毓民也是一個經常罵共產黨的名嘴。這三個人在回歸以後不久，就已經封麥、自我封麥，從此就不在電台上面批評中共。這是大概2002年左右的事情，那時候還沒有50萬人上街的，這個壓力就已經來了。
主持人：是。那您覺得《蘋果日報》被關閉是一個什麼樣的標誌性事件？
程翔：《蘋果日報》關閉我覺得就是……它是活生生的把一個本來很有銷路、經營狀況非常好、有足夠資金運作下去的一個活生生的報紙，把它掐死。這種掐死對我來說，就像把一個好好的香港硬生生地掐死一樣。
國安法通過以後，完全不講究證據、不講究程序，把本來一個好好的報紙很無情的、硬生生的毀掉，像類似的作法也應用於香港的教協，教師協會。這教師協會已經是五六十年的歷史，在香港是最大的工會，特別是教師工會。
僅僅是《人民日報》一篇文章說它是香港社會的毒瘤，這樣子香港政府就取消所有跟教協原有的合作，取消認證、教協辦的那些教師進修的課程，然後甚至考慮要取消會員的教師資格。那麼你看這樣子教協就只能夠馬上宣布停辦、中止。
很多這樣的團體都是這樣給它活生生的掐死。這種活生生掐死一個團體、一個報紙、一個公民社會組織，其實就是在活生生的掐死香港。
主持人：那您作為資深的傳媒人，您本人有沒有經歷過比如說被人威脅、或者暗示、或者要……感覺到必須得自我審查這種需要？
程翔：當然這些事情肯定是有。比如說有人勸我要少發聲啊，這些都有。而且我自己也承受過一些牢獄之災。你知道我寫了一篇文章，揭露了中共在沒有徵求全國國民同意的情況下放棄了……跟蘇聯簽署新的邊界條約，等於就是放棄了蘇聯本來是承諾要歸還給中國的領土，這樣的事情讓我坐了三年牢。這些對記者的鎮壓、威脅一直都存在。
再比如說最近又把一個香港很出名的記者的所有著作，全部下架，就是因為這個記者寫了一本書，非常全面的分析中共在香港怎麼樣來壓制言論自由、新聞自由，他寫了一本書非常詳細的分析這二十來個政策，現在這本書已經在香港消失了，變成禁書了。
主持人：這記者叫什麼名字？
程翔：區家麟。
港人歷經切膚之痛 對中共更認清本質
主持人：好的。推薦我們觀眾、讀者去找這本書看。所以程翔先生，您之前也說過，您說香港其實一直以來是大陸人要逃難的一個據點。所以其實就有好幾次可以說是大逃港的事件，就是中國內地人逃到香港，不管是文革，還是土改等等。
其實在香港的人有相當一部分，他們都是經歷過中共的這種極權和殘暴的，對中共都是有相當認識的。但是我想經過這二年，經過這幾年中共對香港這一系列的顛覆，一直到國安法通過以後，我覺得很多香港人對於中共的認識，可能又有不同。所以我想請您談談，就您的觀察香港人對於中共的認識經歷了什麼樣的一個過程？
程翔：我覺得從回歸這個事情來講，從一開始大家是不情願的，這種不情願不僅僅是在香港主流社會裡面，這種不情願的情緒也浮現在左派機構裡面。
我可以舉二個很具體例子。一個是楊光，大家知道楊光是1967年香港暴動的領軍人物，他是香港工聯會的理事長，那個時候是帶領整個香港左派去暴動、去反抗港英，因為1967年的時候受到中國大陸文化大革命的影響，整個香港的67暴動，其實是大陸文革向香港外延的一個作法。
好啦，這位反英抗暴的人物面對97回歸這個問題，他是怎麼樣態度呢？我有一次跟他聊這個問題，我問他說、你覺得香港的前途問題，最好怎麼處理？他說，最好還是留在英國人手上。這個是非常讓我覺得詫異的，因為這麼一個極左的人。
另外一個人是南洋商業銀行的董事長莊世平先生，莊老呢也是一個人大代表，當時我也是有一次問他意見，說應該怎麼樣好？莊老也是說，最好留在英國人手上。
我舉這二個人為例子，而且那個時候新華社有一個叫做黃文放的副祕書長，他受北京委託來香港做一些民意調查，他的報告也說，大家都希望盡量保持現狀，就說不要動香港這個問題。
這說明香港回歸問題出現以後，這些左派機構的人，因為他們比其他人都更懂中共的運作，他們都覺得、都知道中共的承諾是不可信的。他們這些領軍人物都覺得應該是保留現狀，那麼更不用說社會上的。那個時候很多民意調查，都非常一面倒的說要保持現狀。後來呢，
那個時候大家都抱有一個希望，就是說隨著中共繼續改革開放，對香港這種一國兩制包容度會更大。所以希望它一邊改革開放，將來它的制度會跟香港的越來越接近，這樣子大家日子會更好過一點。所以在很不情願地情況下都抱有一種希望，就是在民主的基礎上來回歸，這麼一個希望。
結果這種希望到了八九年六四之後，大家都覺得這個希望是破滅了，而且中共也講清楚八九的事情⋯⋯因為八九的時候香港也是100萬人上街，在風雨交加的情況下上街抗議中共鎮壓學生運動。
所以這個感情的變化，就是一步一步隨著中共的政策越來越緊，我們這個失望也越來越嚴重。
主持人：對，程翔先生我記得前兩年在香港遊行、抗爭中，有不少人見到大紀元的記者，見到我們媒體的記者都會說：你們以前報導中共什麼活摘器官或者做的什麼很多殘暴的事，我們都不相信，我們覺得你們在騙人。他說：現在很抱歉，我真的是當時沒有想到中共是這樣的，我現在相信你們。
所以給我感覺，其實香港人應該比其它地方的人更了解中共的本質，但是就連這樣，他們都沒有想到中共會做這些事情。那麼在自己經歷了這樣的一個《逃犯條例》、《國安法》過程之後，似乎今天的香港人真正開始認識到中共的本質了。我有這樣一種感覺。
程翔：可以這樣講，因為大家都開始有自己切身的體會，所以都會看到中共做事的那種沒有道德、沒有信用那種本質。現在在香港很多人雖然發不出聲音來，但是大家都默默的在裡面，用一種比較消極的辦法來抵制；而且現在面臨選舉很多人都號召大家用白票來表達不滿。
這也是反映了香港很多人在消極的抵抗。在你的統治下，大家是消極的抵抗。能夠跑出去的人，有幸逃離香港的人，據我所知道大家都在很默默無聞地來做一些鋪墊的工作、做一些抗爭的工作。
香港被顛覆警示國際社會 中共滲透手法如出一轍
主持人：是。那您覺得香港，大家眼看著被中共這樣的顛覆。對於西方社會、對於國際社會，它是一個什麼樣的警示呢？給出了什麼樣的警示？
程翔：我經常跟外國朋友講我自己的經歷。我說：20年前香港剛回歸的時候我接受邀請到外國去演講，我請大家關注香港的問題。那個時候我是希望國際社會能共同監督一國兩制的落實，好了，20年後我一樣是接受邀請去外國演講，我也請大家關注香港。
但是這次20年後我請大家關注香港已經不僅僅是關注香港，不是為香港，為你們自己。是你們要關注香港，為了了解中共對你們的威脅。
因為我看到中共這20年來改造香港的種種方法，現在都不同程度的應用在你們國家身上。加拿大如此、美國如此、英國如此、澳大利亞如此，這個做法都完全一模一樣的。所以我說從香港的非常慘痛的經驗，你們要看到你們面臨的威脅是什麼？
你們面臨的威脅就是中共用同樣的辦法，不聲不響地來滲透你們，來瓦解你們的社會。而且你們這個社會很多本來是很好的東西，在中共看來恰恰是你們的弱點。
那麼這句話聽起來好像很難理解，比如說你們這個社會重視新聞自由，好，中共就利用這個在你們這裡到處成立一些大外宣機構。你們這個社會很重視多元、透明，好了等於是向中共大開方便之門，它可以用多元、透明這種機制，在這裡成立孔子學院或者是取得你們一些什麼重要的情報。
你們這個社會很重視定期的更換領導人，每四年也好、每五年也好。這就給中共每五年給它一個機會來滲透你們，來干預你們的選舉，甚至通過種種的手段來取得對他們有利的政策。
比如說我看到中共一個內部的報告，很詳細地就說每一個州的議員，大概花多少錢就可以買到一個議席，它這些研究都在這樣做。所以你說你每隔幾年一個選舉，權利的交替，就等於給它一個機會，每幾年給它一個機會來滲入你的國家的政治制度裡面。
所以我覺得過去你們看西方社會給我們印象是很多很好的東西，但是這些優點在中共看來恰恰是你們的弱點。為它們對你們國家的滲透大開洞門。
西方國家應該好好從香港經驗吸收教訓，怎麼樣能夠來防止類似改造香港的措施在你們的國家裡面實現。
美國切勿對中共抱幻想 中共做事沒有底線
主持人：是這樣。那美國在其中的這個角色、作用當然很關鍵。所以最後想問您，談談您的看法，就是現在的美國政府比較強調跟中共是一種競爭、合作、對抗。在不同領域可以競爭地方競爭，可以合作地方合作等等。
那麼也說，拜登說希望為美中關係加上護欄，意思就是不要發生武力的衝突，特別是在台海問題上等等。您覺得就您的觀察，現在這一任美國政府它對於中共的這種做法是否奏效呢？是否能夠有起到作用呢？
程翔：其實中共已經很清楚地否決了這種作法。王毅跟美國官員說過要合作就全部合作，你不能夠說找一塊地方合作，找一塊地方競爭，找一塊地方來壓制。
這兩國關係錯綜複雜，不能夠很主觀的切一塊出來合作，切一塊出來競爭，那麼剩下來壓制，這個不現實的事情。所以有這種不現實的思想，我覺得就是對中共的政策還有幻想，我反而最擔心這一條。
我覺得美國政策從尼克森總統訪華開始，大家都抱有一種不是很現實的期待。就是說把中共引回到國際社會，讓中共能夠接受國際社會的價值，讓它的規範，能夠慢慢把它的專政政權的準則改變。
比如說在人權問題方面、在經濟發展方面，大家都有一個比較好的協調。這個原意是好的，但是我覺得不是很了解中共這個政權的本質。中共這個政權它是有一個「把紅旗插遍全世界」的這種抱負。在它很窮的時候，就是在文革那個亂七八糟的階段，它都不時以解放全人類作為自己的目標。
這個老毛時代，很多話都是這樣講的：將來中共要設立一個地球管理部，把地球的事情管理起來。這些它都有文獻記載的，他親口的講話。那麼等到今天習近平他的「人類命運共同體」，這個也是把眼光放到要管理全世界這個目標。
所以我覺得這是共產黨從它的理論出發，它有這麼一個ambition（野心）。這一點很多外國人都看不透，這樣我覺得就很危險。以為把它拉到國際社會大家庭裡面，會慢慢讓它變得跟大家一樣，其實這是個不會發生的事情。
那麼對中共做事沒有底線這一點，大家也認識不足。我們考慮很多問題都會有一種道德的底線，但是這種道德的底線，我覺得在中共完全是不存在的。
你比如說這次pandemic covid-19就是很明顯的，中共自己都已經設立了一個很龐大的防疫措施。它號稱在中國大陸，哪怕最偏遠的地方發生這個疫情的時候，4個小時之內要傳到北京，然後馬上採取行動。
這是中共誇口在2003年SARS之後建立起來一個系統。但是因為政治原因，這次covid-19出現的時候，它為了不影響武漢的形象沒有報。那沒有報的時候，這麼一個龐大的一個預防機制就等於報廢。
那它為什麼不報呢？因為它看政治上對政權名譽、對政權的安全，比所有的東西都更重要。那麼這樣一來，它就封鎖消息、封這個言論，結果導致這個pandemic向全世界擴散。
所以這個東西是我們正常人不會想像到這樣做的，正常人一發生這些災難，第一時間是要去撲滅它，根本不是這樣做。所以我覺得國際社會對中共的認識很不夠，對中共本質的認識是很不夠。
很多人對它抱有幻想，直到今天美國還覺得有些東西可以切出來跟它合作，別的東西切出來跟它競爭然後剩下來的跟它對抗。這個我覺得完全是非常非常幼稚的一些想法。
主持人：是，我覺得程翔先生您說的香港的這個慘痛的這樣的一個經歷，真的應該是讓國際社會更加警覺。
那我想也非常感謝您來跟我們分享，您對整個體制、整個這個過程的了解。也希望您的這些信息能夠更廣泛地傳出去，能夠對國際社會起到的更大的影響和作用。今天我們這一期節目時間就只能先到這裡了，非常感謝您。
程翔：謝謝你。
好的，觀眾朋友也感謝您收看這一期的方菲訪談，我們下次節目再見。
方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk https://bit.ly/fangfeitalk
《方菲訪談》製作組
（責任編輯：李紅）
