【新唐人北京時間2021年09月24日訊】【方菲訪談】專訪李有甫：傳統文化對今天人應對亂世的啟發；政治最早涵義是養育國家人民 （下）| 09/23/2021
觀眾朋友好，歡迎收看週四（9月23日）的【方菲訪談】。
主持人：本期專訪我們再次請來著名的武術大師李有甫先生。在上世紀八九十年代，李有甫先生是中國中醫和氣功領域中的知名人物，也曾經是中國人體科學研究中心的副研究員。
本期節目我們繼續請李有甫先生談一談他對傳統文化和生命奧祕的探索，以及中國傳統文化對今天社會和人們的生活有何啟示。
主持人：您說到傳統文化，我具體的想問問您，就是古人有一句話說是，「修身、齊家、治國、平天下」，那這樣的一種處世智慧在今天，您覺得還適用嗎？
李有甫：非常適用。其實這句話呢，在中國嘛，因為中共一直是否定和破壞中國的傳統文化，所以道家的、儒家的和佛家的東西不被承認，它不用，明明「修身、齊家、治國、平天下」對我們今天的當政者、對於當官的、對於當頭的最高領導人，都是非常適合的，它不讓你說也不讓你用，它把它否定了，但是這種道理在其它，在國外卻有人奉為至寶。
而且它說的呢還是比較淺露的，為什麼呢？我給你舉個例子，我們去倫敦到英國，說那邊有一個威斯特敏斯特（Westminster）大教堂裡邊，有一個無名氏那個碑文，它那石頭上寫著「我少年的時候我想改變天下，我結果過了十幾年等我長大了，我到青年了我想我還是先治理好我的國家」，到了老年之後呢他說「我還得管理好我的家庭」，到了他躺在床上動不了了，快要死了他說「我應該修理好我自己，把我自己修好了我才能做那些事」，但是他說「現在已經晚了，我已經要死了」。
主持人：這順序反過來了。
李有甫：反過來這個碑文呢，被西方的人就是說曼德拉，他因為看了這個他當了總統，他學到很多東西，悟出很多東西。我們在那排隊，我跟我太太排隊排了很長，我想了想說不用去了，不用排了，那點東西我們早有，回去看看那些「修身、齊家、治國、平天下」，看看儒家的這個就有啦，還用跑那去說去嗎？而且這個「修身、齊家、治國、平天下」不是說到了儒家到了孟子以後才出現這個東西，這個在大禹治水、在三皇五帝的時候就有啦，為什麼呢？
舜修身修得好 齊家也好 就有治國平天下的本事
我們舉個例子，在這個大禹治水這個背景當中，是誰讓大禹去治水的呢？是舜。堯選了舜，舜選了禹，這個堯選舜的時候，我們先說說這個背景。就發現舜這個人呢，確實修身修得好，齊家也齊得好，他就有治國平天下的本事。為什麼呢？我們先說舜，舜他修自己，他能吃苦，讓他進入山林以後做事情，雷啊、暴雨啊，這個天昏地暗的，他走進去之後他不迷路，他能走回來，讓他做什麼事，他做得非常好。
那麼舜從小就失去了母親，他的父親就很頑固娶了個繼母，這繼母又生了個弟弟。這三個人都想把舜給害死，就想把這家產都歸這個繼母的兒子。他們想了個什麼辦法呢？他們有一次就是說我們現在讓這個舜蓋房子的時候，上房頂上去修房頂去，然後在房的周圍堆上乾柴把它點著了，要把舜燒死。這時候真的是沒法逃命，那周圍都起了大火了，他們都跑了。
這時候舜很有智慧，他拿兩個大的斗笠就是古代那個大草帽，他飄著像降落傘一樣跳下來了，跳下來之後沒燒著他。結果他回到家對這個父親、繼母和弟弟還是一樣地好、孝順，對弟弟愛護。那麼後來他們還是要害他，最後讓他去挖井。挖井的時候，然後從井上面填土把他埋了，想把他活埋。這個舜從底下他旁邊挖了個洞，從洞裡挖出來他又回到家了。
這時候堯就是說把兩個女兒嫁給舜，就是觀察他怎麼樣治理家庭的，這兩個女兒非常有婦德，也是很好。這時候舜的弟弟像以為舜死了，他就跑到舜的家裡要霸占這個家，結果這時候舜回來了。一看，他傻眼了，但是舜對他還是很好地安撫，就裝著不知道，對這個家庭最後協調得很好。
就是這樣的家他都能齊了，都能協調好，那麼對於治國也是一樣。所以這個堯就是說我要選一個接班人，就是說把這個地位傳給誰，那麼有人推薦堯的兒子就是丹朱。堯說不行，丹朱這個人就是放蕩無見，他就是很腐敗。說如果把天下授予丹朱是立丹朱而病天下，如果把我這權力授給了舜是立天下而病丹朱。他說我豈能以一人之利而禍亂於天下呢？
那你說古人的道德他們是怎麼講，他不傳給自己兒子。那麼修身齊家治國平天下就是從堯、舜那時繼承下來，到他們選禹的時候，他們也不會說因為大禹他的父親犯了大錯誤了，他治水沒治好我不用他兒子。這個舜不會這樣，他聽說禹很好，大禹怎麼齊家呢？修身齊家？
大禹當然他自己修得很好了，他三過家門而不入，他孩子都很大了他也沒有時間去看一眼自己的孩子。那麼但是家裡人對他是非常支持的，就說也沒有怨言。那麼他修身齊家，那治國平天下他治水的時候他怎麼樣徵賦稅，怎麼樣調節這個饑民的糧食，他都安排了。
就說雖然史書上寫得很簡單，但那幾句話裡頭我們就說傳統文化，它的寓意是非常深刻的，它幾個字就說明了大禹是怎麼樣治國平天下的。所以說他們都有要求自己的修煉方法，那麼九疇也好，修身齊家治國平天下也好，這些是那個在朝、在位、有權、治理天下的人他們必須要修的。不是說誰選了你，你就是了不起啦，你就是全天下都得呼你為萬歲，都尊重你，你是一尊就什麼都是正確的，根本就不是那樣的。那麼在這個過程當中，他如果不修自己那就毀天下了。所以說立丹朱而病天下。那麼現在如果他們沒有修自己，如果沒有很好的道德而且逆天叛道的，那立一人而毀天下就是這樣。
亂世中 人人都需要修身 社會方能良性循環
主持人：那您覺得在今天這樣的一個可以說是亂世，因為很多事情的發生很多都過去沒有見過，而且充滿了不確定和混亂。這種亂世中，如果說他不是一個身居高位或者掌大權的人，他為什麼也要修身呢？他需不需要修身呢？
李有甫：人人都需要修身。君王他是有德他能夠立天下，對天下人都好。天下人他是要都有德的話，社會就繁榮、富強，就是良性循環，他會治理得很好。你比如大禹，他看見說有人抓了一個人說抓了一個偷盜的，他說：「這是我沒做好，是我使他們受窮沒有錢他就去偷去了，那如果大家都有飯吃，都生活很好就不至於了。」但是那百姓們他聽到大禹是這樣說的話，他也覺得「喔，那我們應該做好，我們應該勤勞、努力工作，我們要奉公守法」。
因為歷史的發展過程當中，人的道德他也會受到一些污染，但是要時時刻刻告訴人們怎麼樣就是尊道重德，修自己的德。所以說人就是在這個過程當中必須上下一致，但是如果上邊不行，就是說你推廣的，你給人們宣傳的，你告訴老百姓的不是尊道重德、順天順民意，那麼百姓也不會聽你的。
尤其是你這個修身齊家治國平天下這種思想，還有九疇對帝王對大臣將相都有一個要求，那這些個要求就是讓他們怎麼樣做好自己。那個九疇就寫得很詳細了，我們今天沒有時間講這些。但是對人道德上、對人格上、對怎麼做事怎麼執政上，都有非常詳盡的要求。
一句話，政治家要有政治上的道德，商業上的人要有商業上的道德，醫生要有醫德，習武之人要有武德，老百姓要有道德，全國上下都要有道德才行。那麼如果以道德為基礎，這個人類的社會就能夠良性循環。但是現在人們已經不講道德了，他講的不是道德，他講的是什麼這個那個講了一堆，堅持什麼啊、堅守什麼、這個不忘什麼，你什麼都不行。沒有說出東西來，那是空洞的、是騙人的。你真正地拿道德來衡量，拿我們怎麼樣信仰，就是真正的信天地自然、信神、信佛道，那就能行就能夠使社會良性循環，道德回升才行。
主持人：是，而且我想就是因為社會中的很多亂象，或者說很多不好的事情，其實也是因為很多時候我們自己做了不好的事情、不好的行為，無形之中那它就是一起造成了促使社會變成這樣。那麼這個社會這些不好的現象又反過來反噬每一個人自身，給每個人自身造成危害，不管是生命的危害或者是其它方面的危害。所以從這個角度來講，每個人來修身，他其實也是對自己一個有益處的，對吧！就是說這樣的不管是對自己的安全還是對自己各方面這個，其實也都是有益處而且是必要的。
政治最早涵義是養育國家和人民
李有甫：是啊，其實修身齊家是每個人都得做的。我們以家庭為單位，在傳統觀念當中我們人類要有一個家庭的生活，有穩定的家庭。你這個人才能夠有秩序，我們互相仁愛。如果你都做好了，你的道德高尚了，你能夠治國平天下。但是修身齊家是最基本的，每一個人都得修啊。所以說不修不求道德，人其實修身就是建立道德的基礎，那他一定要就是說考慮別人，人生不是為了自己。要考慮別人，考慮整個社會，對家庭每個人都要好。
做一個好人，做一個仁愛的人，那麼他就有道德了。那麼做事情對整體來講、對社會來講，人的互相要誠實不能互相欺騙，己所不欲勿施於人。五千年的傳統文化裡這些是很主要的。人有道德，政治家、統治者你要有道德。還有說政治家，我剛才談到政治上的道德，其實在五千年早期這個政治的觀念根本就不是今天這個政治的概念。但是那觀念都變了，因為人們現在把這個政治變成統治，維護誰的統治，維護某黨的統治這才是政治，其實根本就不是，政治最早不是這個東西。
修身是我們在古代，在自然的這個概念過程當中，修自己是養生。養生，我過去我專門研究過我寫過書的，就是養生是除了養育自己的生命，還有培育和教育都是養的意思，還有長壽都是養這一個字裡頭，文言這一個字裡包含了這麼多東西。養生就是我生命當中怎麼生存下來，怎麼很好的生活、怎麼樣得到教育、怎麼樣提高自己、怎麼樣能夠健康長壽，這裡都有了。那麼養生就是修身。
那麼養育萬國萬民的這個社會的主導者、這個帝王、有權勢的人，他得到了權力了他要養育萬國萬民，養育起碼是我的國家的人民，這個叫政治。最早的政治的形成就是軒轅黃帝，他也治理國家他治理九年。他覺得已經不錯了，他想我把天下交給別人，那麼我想修道去了。修道，他就去拜了個師父叫廣成子，他找廣成子他說「我要修大道」。那廣成子就說「你要修大道幹什麼？」他說，「我要使天地都聽我的，我能夠呼風喚雨，天地都能聽我的吧這個意思，使老百姓都能夠豐衣足食，人們都享福，我就讓老百姓都生活好。」
其實他這個純樸的概念是沒有的，想法是好的。他要使人民都能夠良性循環的生活，都能夠養生，都能夠使家庭幸福，這是對的。但是他這個出發點說修道的時候你就不能這麼想了，這個師父就是廣成子就說，「你回去吧，我不教你，你不配來學道。」結果他回去之後反省了好幾個月，回來之後再虔誠地經過了一些挫折見到了廣成子的時候，廣成子告訴他「什麼叫修大道」，問他「哦！我明白了，這個修道就是放下自己的想法，完全把自己同化於大自然這個意思吧。」就是我體悟天地宇宙的規律。
廣成子一聽很高興說，「好，我告訴你大道怎麼修。」這才說出了很多的道理，最後說了一句話說「你得我道者上為皇下為王」。當然做一般的人你可以修成神仙，那麼真是這樣嗎？治理國家就得懂得明白道，道就是天地宇宙萬物的規律。那麼天地宇宙的規律我們人能改變他嗎？
我們人如果順從這個規律順從宇宙的特性來修自己，修身齊家治國平天下，那天下沒有不治的。「身修家齊天下人人得之」這些道理其實在古代在堯舜禹的時候，在老子的《五千言》裡頭也有，《道德經》裡也有，也有這麼說的。修之身、修之家、修之鄉什麼，他都講過怎麼修。那麼就是我們把這五千年的文化視如糞土扔到一邊，完全聽那個黨文化的。你怎麼樣良性循環？怎麼樣能夠不被毀呢？
認識了解真正傳統文化 就能得到啟迪
主持人：是，就是說其實您剛才說這個傳統文化這五千年文化，它其實是指引了一條修身的這個路。但是很多人今天我們對傳統文化不了解了，比如說您剛才講的這個舜的故事可能很多人並不清楚。因為通常講到這個過去歷史，中共的這個黨文化下都講的是一些什麼什麼不好的，所以給人造成的印象就是這樣。
所以他不知道說真正的傳統文化中它是這些這麼好的故事，而且這些故事你去聽了之後對你會有啟發。那他其實就會教你說在今天這樣的一個亂世中，如果你想修身的話你怎麼修身。所以第一步是不是應該先去認識什麼是傳統文化，然後傳統文化會給你很多啟發。
李有甫：傳統文化在傳播的過程當中，其實無形中在歷史的安排的過程當中，天地宇宙規律的過程當中，這個傳統文化就是有安排的。我們就是說那比如太極啊，這個八卦呀這些圖這些，就是說在西方也有過。有過曇花一現，他沒有理論，沒有接下來說我們用這個圖我們怎麼做，怎麼發展我們的文化，怎麼生活下去，他沒有，但是在中國他就悟出了這些個道理。
我那天我說中國的五千年文化就是悟的文化，就是神傳給人，人去悟。就是上天大道顯示給人，人去悟、去摸索、吃苦、去實踐，來建立了這樣長期的五千年的神傳文化。但是這說起來很辛苦，這裡面有不好的。
他們宣傳黨文化的人說，「中國歷史上就是糟粕，全是不好的東西。」你拿那個負面的東西，因為有正才有負，老子有講就是都得有陰陽嘛，有好的得有壞的，有善的得有惡的，這才能夠發展。但是善的是主要的，人類都得心裡向善的。陰暗的面是鍛煉、磨煉我們，我們把它克服了這才能提高。所以需要有困難有負面的東西，就是教育人的。
大禹治水，沒有那個洪水的氾濫怎麼有大禹治水呢？所以說得有難但這是負面的，但是天地神不會告訴你說「我們讓你們像在溫室一樣享福，沒有困難」。所以說正負的都有，但是五千年你就得拿那個正的文化。
還有一個五千年之後，我就講過這個五千年文化是有意義的，是有鋪墊的，他是為了幹什麼？到今天有一個道理就是「真、善、忍」傳出之後，你看看神韻。神韻就把五千年文化一台戲就展現出來了，每一台戲都展現出很多的故事。那麼你比如說史前文化從哪裡來的？那就是更高層的生命，我們肉眼看不見的。
我們現在科學家看到這點東西覺得已經很了不起了，說粒子還有上帝粒子還有反物質還有各種物質。但是這個東西是什麼？我們明白神傳文化的人他就會知道。
大禹見神鳥而得禹步 傳下來是讓人體悟修練
主持人：好，傳統文化和修身我們先談到這兒，有機會再進一步再去聊。最後還有點時間，有甫先生想請您講一講大禹這個禹步。大禹的禹步它有什麼樣的延伸和內涵，您好像早些時候說想提一下。
李有甫：其實這禹步傳出來是個修煉的方法，我個人是這樣看，我體會到一些東西。你比如上一集我講過我說86年我寫一個論文研究八卦掌的起源，這是從道書裡看到，就是說大禹治水到了南海，他看到一隻神鳥繞著大石在發聲音在念咒。
那麼被大禹看到了，這個大石頭可以翻動起來。他有那麼大的能量，大禹就非常地重視，他就模仿這個鳥的行為。他把這個東西記載下來，就是說告訴身邊人把它「令之入術」，就是說作為一種修煉的方法，一種方法來記載下來。最後他也傳下來了，那個禹步就是這麼來的。
但是禹步在早期還沒有道家，老子還沒有出世呢，那時候沒有建立的時候，那不是史前文化嗎？他從那鳥那，從大石頭那看到了一些東西。那麼這個禹步的東西到底，大禹除了大禹治水以外，他還有這麼一個東西，這個是有記載的，在道書裡是有記載的。
但是呢我就發現這個禹步，我們練武術我們研究就發現這個八卦步還有他也有走九宮。這是和大禹發明這個步伐有關係，而且這裡邊能練出很深的功夫來。但是八卦他是武的東西，他是八卦掌後來被人們當作武術來練習了，那麼就注重了一些外形的東西，這個手法上東西，但是他還有一些練功的東西它就不是武的東西了。
我聽說過奇門功法是先天大道，但是我沒有見過。後來我才發現，我感受到那個能量是非常非常的大，那麼其實這只是這功法裡的一部分。他如果說這能量練出來之後，這人就算修自己，他有心性的要求。那麼奇門功法修什麼我也知道，他有修心性的東西是要求非常地嚴格的，那麼這屬於先天大道。那麼大禹治水還傳出這麼一個東西來，這是我以前根本就不知道的。那麼他到底還有更多的東西，我也說不清了，我就感受到大禹他真的是傳下來很多東西。
這個東西是供人修煉的，他是在野的人就不出……所以說奇門功法他不傳人的，那麼也沒人知道。有些人說奇門遁甲那是另外一回事，那是小道的那些算命什麼的，那沒有什麼了不起，那誰都可以去學的。那就是像用八卦來算命一樣，八卦早期它也是安鼎設爐採藥煉丹那一套方法。
其實人們都把一些東西、把一些末梢的東西，把表面的東西用在實用當中，就把它給變異了。所以說我感覺到現在很多的傳統文化，如果我們不去認真地去挖掘、去思考、去體悟怎麼樣才能夠真正地理解這個五千年的神傳文化。
所以從現在去找的話，我也知道很多人研究武術、研究太極，也是用表面的東西去思考。其實根本就走偏了就沒有了，所以傳統的文化就容易失傳。現在我感覺大家看看神韻，再了解了解「真、善、忍」，我說你就會知道。我下來可以跟大家任何問題我可以回答，關於這方面。但是今天我想說到這兒吧。
主持人：是，我覺得非常值得，就是說去了解傳統文化，進一步地去認識。特別是您剛才分享那些東西，就是宇宙生命的這個奧祕真是太深奧了，所以其實有很多東西是我們不知道的。那剛才您也說了，觀眾朋友們如果有任何的問題，或者是回饋都歡迎在我們這個節目下面留言，我們會轉給有甫先生。如果說有什麼要談的，可以甚至在下一期節目中，我們還可以針對您的這個反饋和問題來談。那今天非常感謝有甫先生，跟我們再次分享您的一些感悟，我們希望下次有機會跟您再接著聊。
李有甫：好，謝謝方菲的採訪，謝謝觀眾朋友們。
主持人：好，那觀眾朋友也希望我們今天的討論，能帶給您一些不一樣的思路。從不同的角度來看一看今天的世界，想一想我們每一個人自己可以如何應對不確定的現在和未來。
好的，那感謝您收看這一期《方菲訪談》，我們下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
