【新唐人北京時間2021年09月11日訊】拜習二度通話，美中對抗會降調嗎？台灣要求美澄清政策不變；「火眼」報告揭中共對美信息戰擴大；恆大財富爆雷 | 熱點互動 方菲 09/10/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這期的【熱點互動】，今天是9月10號星期五。9月9號週四晚拜登與習近平通話，這是拜登上任後兩人的第二次通話，距離上一次已經7個月過去了。外界關注這通電話是否意味著美中關係會緩和？白宮對這次通話只有一個簡單聲明，然而中方卻說了不少。如何解讀各自聲明這通電話後美中關係是有變化嗎？另外，美國網絡安全公司火眼Fire Eye發表最新報告，稱中共精心策劃了一場跨社交媒體平台的影響力運動。
針對美國的信息戰，已經開始發展到動員現實世界的活動。最後我們再來談一談引爆中國網絡輿論的恆大財富暴雷話題。今天在現場的嘉賓是時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：謝謝。那我們先來談一談拜習的這個二度通話，我想先請唐靖遠先生來解讀一下。我們看到說這次第二次通話，雙方都有，白宮發了一個簡單的聲明，中共那邊黨媒發了一篇長篇的比較長的報導。各自的調門，還有洩露的信息都不太一樣。美方主要說是要管控衝突，避免競爭轉為衝突等等。中方說了一些挺有意思的話，當然習近平就說，意思中美關係惡化是你美方的責任。
然後他還說，說中美關係不是一道是否搞好的選擇題，而是一道如何搞好的必答題。反正習近平講話經常喜歡這種排比句，所以您怎麼解讀雙方這個聲明？然後白宮的這個比較短，中方又好像挺長的，這又說明什麼呢？
唐靖遠：首先第一個就是說美方這邊的聲明它雖然比較短，我覺得可以看到它透露出的最主要的信息就是兩個重點。中美雙方都同意在針對著利益一致，包括利益不一致，就是價值觀和觀點有分歧的這兩大類的問題，都同意可以公開的保持這種客觀的這種接觸和對話。這個是他們達成的，我覺得就是中美雙方達成的第一個共識。第二個共識就是剛才其實你有提到的，雙方都同意說要管控競爭和對抗這種風險，避免失控。
最起碼的底線，我覺得可以把它理解為雙方都同意畫上一根紅線，不爆發直接的軍事武力的衝突。這個我覺得是這次，應該是習拜通話他們達成的最重要的兩大共識。那麼美方這邊的聲明它看起來很短，我覺得它其實說明了一個問題，就是美方他們其實表現出來主動的，因為這次電話是拜登主動打過去的，而且是很晚的時候主動打過去的。他為什麼要這麼主動呢？我覺得他至少表現出來，拜登政府有一種主動希望積極的跟中方恢復接觸的這麼一個意願，但是這種恢復接觸它和以前我覺得是不太一樣的。
以前美中雙方說是保持接觸，保持溝通，它其實是它有強烈的合作，大家互相互利互贏，互利共贏其實帶有這麼一個涵意在裡邊。但是現在我覺得這個保持接觸，它是另外一種涵意，就是剛才我們提到的，保持接觸的目的是為了防止失控。防止就是說大家我們不接觸，都單方面憑著自己的角度去判斷對方的意圖和行為，就有可能造成單方面的不斷的升級，那麼最後就有可能就會失控，引發一個熱戰，所以我覺得它這個是，就是我對美方的這個聲明的一個解讀。
至於中方這邊它的確是說了很多，事實上你會發現它說的多的最主要是，因為中方是一貫的，它就用了很大的篇幅來呈現習近平所要表達的觀點。其實也就說宣揚中方單方面的很多意圖和它們的意思表達，但是並不一定是獲得美方所認可的。所以它這裡面提到了，它渲染了很多習近平說是，首先比如說有些甩鍋的內容，說這個錯誤全是美方的錯誤，所造成現在中美關係的困難。然後提到了習近平所謂的高瞻遠矚的指出來，中美雙方必須要直接搞好關係，才可以雙方都有利，否則的話就是大家都遭殃等等，諸如此類的。
其實你可以看到中共官方的媒體，它在藉此渲染一個氛圍，什麼氛圍呢？我覺得在這裡面表達的最突出的就是央視的報導，央視他們直接就用了一個詞叫做前倨後恭。就是美國拜登你看這個半夜時分，主動的打電話來上門來要求保持接觸，這不就是已經是說明拜登在國際事務在跟中國的大國競爭之中，已經處於下風了，沒有辦法了，為了擺脫這種困境，不得不來上門了。
所以它在拚命的渲染這個氣氛，當然是要突出一下，去迎合一下習近平所說的，你看時與勢是在我們這邊，它就是想要製造這麼個東西。但是實質上，我覺得從中共官方自己所發出的這份聲明來看，恰恰我覺得習近平的聲調是有所放軟的。這裡面有幾個跡象，首先第一個就是習近平他自己在主動的定位中國和美國的時候，他其實重新回到說中國是發展中最大的國家，是最大的發展中國家，美國是最大的發達國家。
這個定位其實是跟他之前有一點差距的，之前他說的是我們可以平視，我們之前是，他說的是可以平視西方了。你看楊潔篪在阿拉斯加的時候多麼的猖狂，他是那樣的，就是要東升西降這麼一個定位，至少他口頭上做了一些收斂。那麼第二個因素就是他也不是有表達了說是，叫做引用了一句詩，說山窮水盡疑無路，柳暗花明又一村。他引用這句詩，其實我覺得本身就表達了有一點小小的，我把它叫做就是心下竊喜。
就是他可能就都沒有預料到，拜登會突然主動的給他這麼個電話。就是說且不說這個電話本身談的內容是什麼，這樣一個形式至少是表現出來，對他是一種有利的，讓他覺得自己很有面子。我沒有主動，是你主動上門來求我了，是多少有這麼個意思。所以你可以看到從這些方面，還有包括剛才習近平所提到的那句話，就是你提到，他說這是中美關係不是要不要搞好的選擇題，而是必須去怎麼樣搞好的必答題。
這種話的本身其實透露出來就是，實質上不相當於你是有求於美國，你要多於美國有求於你嘛，其實它已經有這麼一層涵意在裡面。所以我認為它這種，中方這個聲明它本身其實表現出來習近平是有所降低調子的。
主持人：但是拜登，因為您剛才也說，他其實這次這個電話是拜登要發起的，當然也有人推測，其實這個電話不是說臨時起意要這麼做，也可能克里一週前去中國訪問的時候，可能把這個口信就帶回去了。但不管怎麼說，我看美國媒體說拜登現在面臨著商界的壓力，就是商界要求他跟中共去真正的把這個關稅給取消掉，說不然的話會影響我們發展等等。所以您覺得他現在是不是在對他而言，要去修復或者緩和美中關係的這個壓力比較大。那麼這樣一通電話之後，是否意味著美中關係它的這個對抗，至少在對抗方面會降調？
唐靖遠：我覺得不排除在短時間之內，有可能會用一種戰術性的調整，就是美國這邊。它可能會在有一些，比如說關稅這個問題上面，這個是現在當前比較集中的。但是關稅這個問題，現在在美國政府內部自己也是有很大分歧的。比如說我們看到貿易代表戴奇，他就認為這個關稅其實是應該繼續維持，沒有必要現在就急著把它取消，或者是做一個削減等等這些動作。但是像財政部長耶倫，他就認為這個關稅是對美國的傷害，其實還要大於對中國的傷害。
總之，就是在拜登政府內部，它其實是對這個有分歧的。再加上，中共其實實質上是沒有兌現它們的第一階段貿易協議的諾言，沒有兌現這個承諾的，所以在美國政府內部他們有一部分人會認為，關稅的這個槓桿作用，就是給中國施加壓力的這種作用，其實並沒有想像中的這麼大，有必要要重新做一個調整。這個我覺得是不排除是有客觀的，可能拜登政府它會重新考慮這個問題。
採取什麼樣的方式來進行施壓，我們不一定用關稅了，我們可以採取其他的這種手段。我覺得這個本身它只是一種戰術上調整，但是從這種戰略上，從長遠的這個角度來講，我不認為中美之間會走向緩和。尤其是因為眼前習近平他現在當前表現出來，我們剛才說他調子有點放低，其實是因為他馬上還面臨著連任，馬上要開，兩個月之後要開會，這個對他來說是極其敏感的一個時期。
在這種時候拜登主動的上門致電，說我們大家協商好，防止對抗失控，無論如何這個動作的本身其實對習近平連任是有利的，我是這麼看，對他來說是有利的，因為這種動作的本身其實是無形中釋放了一個信號，就意味著美國政府他們可能已經預判習近平很有可能會贏得連任，所以拜登主動的致電，來跟你商談，我們要這樣我們要那樣。它就意味著告訴你，我們其實已經基本上確定今後還要繼續和你打交道了。
如果說美國政府判斷說，習近平他可能連任不了，或者甚至美國有這樣的想法和舉動，說我要想辦法把你搞下去，不讓你達成連任，那麼我覺得拜登他不會來說出這樣的話來，做出這樣一個的動作。所以我覺得它其實隱含了這麼一個東西在裡面，就這樣的信息對習近平來說相對是有利的。但是從長遠的來說，如果說習近平他真的一旦達成連任，我們都清楚，他一定、他一旦達成連任以後，他在這個就是國際社會的一種擴張，他那個所謂的戰狼外交，他所謂要取代美國建立新秩序的所有這些打算，他一定會更加的瘋狂、更加肆無忌憚。所以他就是美中關係從長遠來講，它一定是會走向越來越尖銳的這種對立和矛盾。對這點我是這麼看。
主持人：是。而且他前一陣子不是剛剛講過鬥爭嗎？什麼寸土不讓、寸步不讓，我覺得那個倒是有點像是他真實心聲的這種體現。那如果說到這個，其實我覺得這裡面，這次的聲明中還有一點值得注意的，就中方的聲明中它有這麼一句話，它說「美方從來無意改變一個中國政策」，這在中共的報導中說「美方從無意改變一個中國政策」，美方的聲明中是沒有這一句的。所以呢我覺得挺有意思，是不是這一句釋放出某種信息，讓台灣方面就感受到一些，所以呢現在台灣就是馬上就表示說，拜習會作為一種反應，他們是希望美國能夠確認你的對台政策沒有變化。我覺得這個是挺有意思的。所以您怎麼看台灣這樣一個反應？
唐靖遠：首先第一個就是我回過頭來說一下中方這份聲明裡面，它其實也確認了和美國是一樣的，就是說雙方達成共識的兩點，是吧。一個就是說雙方同意恢復接觸、保持溝通，並且把這種溝通和接觸把它制度化，這一點我覺得雙方是達成第一個共識。第二個就是雙方都保持管控，說是不爆發直接的武裝衝突。其實這個不爆發直接的武裝衝突，本身就已經隱含它對雙方都是有一種約束在的。
美國肯定是要約束自己的，說比如說我在南海我不會主動的採取軍事行動，我可能搞自由航行，我可以我會繼續搞，是吧，我可以公開的，這是屬於我們的分際，也屬於競爭的一面。但是我可能不一定會對你南海，比如說你已經佔據的一些島嶼，我去採取一個軍事行動。那麼反過來這種約束就是不直接爆發衝突的約束，對中共來說，我覺得最大的約束就是在台海這個問題上。所以我覺得它其實隱含了一個潛台詞，就是說中共你至少在現階段不要有直接的對台海採取軍事行動的這種行為。
所以，那麼從這個層面上，你回過頭來再看看你剛剛提到的這句話，就是中方強調的這句話，但是美國卻沒有提這句話，我覺得美國沒有刻意的去提這句話，恰恰反過來說明美國對台灣的基本的政策，或者說是美國對台灣的這個承諾是沒有變化的。中共它可以提出來這麼一說呢，我覺得它多少是有一點給自己，就是說掙臉面這麼一個意味在裡面。就表示你看，這美國同意了我們，不會亂踩我們的紅線，是吧。但你行動上做不做，那個是另外一回事。
從另外一個角度上講，其實一個中國這個政策，我們都知道它是中美建交一直延續到現在的，可以說是美國的一個基本國策啦，不管換了多少任總統，都是在堅持這個原則。所以這個一個中國的原則本身，我覺得它在、如果說只要沒有出現那種非常重大的變故的情況下，它不會美國公開的說，我放棄這個一個中國的原則，它不會說的。因為一個中國原則本身就是一個模糊化的表述。
一個中國這個，美國的一個中國這個原則它本身也是，就是台海，中美台三方出現一種模糊化的政策的一個基礎，它是這麼來的。所以這一點我認為美國其實並沒有變。同時呢，在這個就是我們看到在這次美方的聲明裡面，它其實還有非常重要的一句話，我覺得可能大家都沒有太注意。它特意這麼強調，說是拜登總統明確的表示出了對印太地區和世界的和平、繁榮、穩定的一種長久興趣。
什麼叫作長久興趣？我覺得它這個是美國一種特有的、美國人的這個含蓄的一種表達。其實它這個表達反映出來的意思，就潛台詞就是說，美國依然還是要對自己保持在印太以及在全世界這麼一種領導力和影響力，是要堅持下去的。它特意把這個「印太」點出來，當然其實我覺得它就包括了把台海也包括在裡面了，對。
主持人：是。所以您覺得台灣不用擔心。
唐靖遠：對。我認為其實在這個問題上面是不需要擔心的。當然台灣他們可能是也許受了中共就這麼一句話，其實這句話我可以說，它也是某種程度上的一種信息戰，就是打心理戰吧，就是擾亂你的視聽的這種作用。但是實質上我認為美國現在表現出來的不太會是這樣的一種情況。而且我們可以看到，就是《金融時報》剛剛才在今天也是出來一個獨家的報導，它就說是白宮政府現在正在考慮是不是可能要同意，就是台灣駐華盛頓的那個機構過去叫做「台北經濟文化代表處」吧。叫做台北經文處是台北命名的，現在台灣公開提出來說要求就把這個台北改為台灣，說是白宮正在進行認真的考慮。
所以你可以看到這樣，如果說這個信息是真實的，最後是兌現了。那麼其實它恰恰表明美台的關係不但沒有降溫，反而其實是在升溫的。這樣的一個動作，它其實可以說按照中共的語言來講，這又是一個切香腸的一個動作了，是吧，又往清晰化的方面又走了一步。所以再來就是美台關係巨大的一個模糊地帶裡面呢，其實我們可以看到拜登政府，它其實還是在逐漸的向清晰化的那一端在緩慢的在進行移動。這個趨勢我覺得是至少，現在我們沒有看到有停下來的跡象。對。
主持人：好的。那趙培先生也請您來解讀一下，這次拜登和習近平的這個二度的通話。在您看來，就是雙方各自有什麼樣的心態和需求，來進行這樣一個通話呢？
趙培：其實這一次通話呢不是一個突發事件，應該是說一個長久事情當中的一環，而這長久事情我們前面講了，它的國務次卿訪華的一個過程，雙方沒談妥，接著克里去訪華之後雙方，它等於是克里是特使他帶了話，他不是現政府官員，所以他沒有任何可以給中共承諾的一個權利。那麼然後習近平和拜登進行了通話，那麼他們所有的一切其實都是為了今年年底G20的峰會上，雙方領導人是不是要進行一個單獨會面的這一個問題。
那麼從中共放出的口風來說呢，中共其實說了能不能會面關鍵在於一個共識，中共放出的口風是說雙方有共識，就是在氣候方面有共識。那麼上次G20峰會我們也說了，中國的電費可能會漲價，因為它只要這個綠色環保電費給你漲，電動車會大漲。那麼我們上一次都預測對了，現在中國電動車的消費在漲，這其實是一個經濟大框架的問題。美國這邊也主推這一些，這一系列的事情，這涉及到全球的比如說汽車的芯片、零部件、數據怎麼處理的問題。雙方在這些事情上可能會產生一定的共識，也就說在經濟方面，雙方可能是有一定的共識。G20峰會雙方的主題也可能就僅僅是這一點而已。
然後關於台海問題，其實只是中共在提，美國沒提。那麼就代表說這點上美國並不一定贊同中共的要求，也就是說台灣問題上美國還會堅持保衛台灣的安全，這是美國的一個堅持。那麼涉及到一個關稅問題，關稅很可能會取消，為什麼呢？因為財政部長耶倫，因為美國現政府的政策，跟前任政府是不一樣的。前任政府的政策就說我要要求美國製造返回美國。而現任美國政府的政策就是說，我通過大規模的搞大筆的建設，1萬億的、3.5萬億的這種錢發下去，然後促進經濟繁榮。
那麼它沒有提到一個硬性要求是它希望美國的製造業強盛起來。那麼在這種情況下，全球20％左右甚至到25％的這個供應鏈，就是生產都是在中國。也就是說美國1萬億、3.5萬億砸下去裡面，至少中國人會賺1萬億美元，所以中國百姓的，這是中國百姓通過製造業賺出來的，中國百姓勤勞賺出來。而中共就是說，在這個過程中通過金融產業，或者控制各種進出口的這個關稅，中共能賺到增值稅，中共能賺到相當，從這裡面搜刮到相當一大筆美元。
那麼在這一點上呢，如果現政府不是想把製造業從中國轉出來，它只是想大搞建設的話，你想想假設一根木頭吧，造一間房子100根木頭，一根木頭100美元，那麼如果美國政府在這裡面收了100%關稅，就是一根木頭200美元，那麼它、美國這個大建設，3.5萬億發下去，假設它能建100棟房，那麼現在只能建50棟房子，這就是耶倫要考慮的問題，就是說通貨膨脹和美國到底這個大建設能搞多大的問題，這是耶倫頭疼的問題，所以耶倫是主張把關稅降下去。
那麼在這點上很可能中共也是希望美國把關稅降下去，這個可能會做到。但是台海問題現在中共的態度，包括它的戰狼外交，就是要嚇唬住美國。因為它看到一個問題，就是說美國的國策是保衛台灣，但是在它臨時做決定的一些事情上，可能美國會軟下來。塔利班的事，美國就是在臨時做決定的時候一下子就軟下來。它可能會不斷的繼續在台海去試探美國的底線，就是你能做到什麼程度，你是不是我軍機起來，你那邊也軍機起來，我做一個事你會同樣做一個事，這個事情還會繼續，中共試探下去。
中共就像那個狐狸一樣、像狼一樣，它一旦覺得美國有鬆動的跡象，它就會咬台灣一口，這是台海危機的一個臨時性的問題。當然從現在美國國策上來說，美國堅定的捍衛台灣的安全是占70%可能性，大概還有30%是中共這個狼性不斷試探的某一次突襲台灣，這是可能的一個問題。所以在這些問題上都不是在這次習近平和拜登會議當中，這一次習近和拜登會議很簡單，就是為接下來的今年年底的G20峰會雙方這個習近平和拜登能不能見個面，雙方談一談，我們可以見面，我們談哪些問題。
其實中共這邊已經，你把它黨八股都去除之後它已經露出來，就是一個氣候問題。中國人可能要經受今年年底的電費漲價和這個購買電動車的一個狂潮會持續下去。這兩點可能是這個拜登和習近平達成的一個共識，雙方會在G20峰會談這個問題，就是這麼一點內容。
主持人：所以在您看來就是說在關稅問題上，可能美國會做些讓步？那麼現在拜登和習近平通話之後呢，我看這個全球的股市好像普遍上揚，也有人說以後至少雙方對抗的程度會降低。那在您看來就是，是不是短期內會出現這樣的一個情況呢？
趙培：其實短期內的這個情況，股市上揚包括匯率都有很多變化。據說雙方也談到了匯市問題，其實只要雙方一坐下來談，其實雙方都要讓步，就中共那邊吹的是我沒讓步，你沒讓步不可能，你讓步可能讓的一個大的讓步。包括那個開放，因為中共現在是需要美國的金錢到中國來。包括北京成立這個交易所也是一樣，都是一種吸引投資的一個局勢，包括它是想美國的資金，因為紐約交市場已經對中共的這個科技股要進行這個審查。那麼它現在想讓所有的科技股到這個香港上市，就是通過香港來吸引美國的投資進入中國。包括它現在的一些債務問題，地方債務也要賣給美國人，它可能會開放更多的這個市場。只要是習近平和拜登坐下來談，這件事情其實雙方都有意願，都能水到渠成的事，所以對全球股市是一個利好的消息。
主持人：好的，那我們就來看一看，到底接下來會出現什麼？我知道唐靖遠先生您剛才說，他們拜登政府可能在評估這個關稅的問題，所以接下來看看雙方的一個動作。但是我覺得有一點，就是至少當時謝爾曼還是克里去訪問中國的時候呢，王毅曾經說過這麼一句話，他說這個中美雙方在氣候問題上的合作取決於中美關係的大環境。
也就是說對於中共來講呢，我認為它這個話是表明說，它並不配合拜登政府的這種什麼所謂的這個競爭合作對抗三分的這種三分法。所以在您看來如果中共它會不會就是說對美國來說，你一定要遵守我的什麼兩份清單，三條底線。如果它一定要這樣做，您覺得美國方面會做出很大的讓步嗎？
唐靖遠：首先第一個就是剛才提到這個三分法，這個問題我覺得美國這邊拜登政府是我看到他在這個對待中共這個問題上面，我認為是最大的一個失誤，就有一點一廂情願。因為這個三分法呢，也許可能拜登政府他的思路是想把這個，他不是分為對抗、競爭與合作。他想把合作這一塊呢，當成一個減震器來使用，什麼意思呢？就是說我們競爭和對抗，如果要是發生很激烈了，我們起碼還可以有合作這塊。時不時的給降降溫，時不時的往回拉一點，這樣的話保持雙方的競爭呢，能夠在一個可控的範圍之內。
我覺得可能拜登這麼，他是這樣的一個思路，所以他設計出這麼一個三分法。但是其實我說他叫一廂情願，就是我們可以看到現在實質上中共是反過來利用的，中共反過來利用什麼意思呢？你想要讓這種對抗，這個競爭要降溫，那你就必須得答應我的條件。如果說你要想把這個對抗降溫下來，或者說那麼滿足不了我的條件，那麼我就不配合你，不給你合作，我就不跟你進行合作。我不給你這個減震的這個機會，我們就讓他一直升溫好了。
其實這種思路它體現出來中共就是，多少它是有種訛詐，它其實有點像一種流氓式的一種訛詐。就是說我要實在玩不過你，尤其是在你設定這種遊戲規則裡面，我要是玩不過你，那我就先抽走，就不跟你玩了，大家都一塊兒玩完算了。它其實是有點這麼一種這個模式、思路在裡面。所以從這個角度上講，你說美國它這個就是拜登政府他設定這麼一個三分法，他其實他的確是就是比較一廂情願的，想要讓中共來符合美國現在所設立的這麼一個遊戲規則。但是恰恰中共它本身就是從來都是以不遵守任何遊戲規則而著稱的。它一向都是這麼幹的，所以對這個問題我是這麼來看。
主持人：是，所以就說長遠來看，我也覺得這個並不是太看好。能夠真正的把這個對抗局勢緩解，因為其實對抗的主要發起方還是中共。
唐靖遠：還有一個我補充一句，就是說在剛才提到這個讓步的問題，如果說是我們可以看到這是中共提出來的，過去上一次謝爾曼訪問天津的時候提出來了這個兩份清單和三條底線。你可以看見這兩份清單和三條底線書的內容幾乎全部都是中共有求於美國的。其實它全是這方面的內容。所以在這種程度上我覺得我不認為美國它會做出一個什麼很大的實質性的讓步。換句話說，這個體現出來美國在這個問題上的博弈，他其實完全佔據主動的。不排除除了剛才提到比如說在關稅，或者是個別的，就是不是那種太關鍵的。
主持人：簽證啊什麼的…
唐靖遠：對，就是那種小的技術性問題上，可能會有一些這種些微的放鬆，有些調整，這個是有可能的。但是在整體上的事關美國的國家安全，和重大的國家利益這種問題上，我認為美國不可能進行這個讓步。因為他一旦讓步了這些東西，基本就相當於美國是自廢武功一樣。那就等於是放任中共全面的進行滲透和這個入侵，那就不存在競爭的問題了。
主持人：是，我覺得事實上也不要過度解讀這個二次通話。好，那我們這個問題先談到這兒。下面再請唐靖遠先生先跟我們很快的，花點時間談一下另外一個話題，就是我們剛才提到的這個「火眼」報告。這個報告呢，當然我們可能沒有時間去講它的詳細內容，基本上它就是列舉了，他就說有一個網路上面，就是比較親中共的，然後去發這種反美的，它的這個主要的主題是，利用種族主義，還有病毒溯源，來去設定這樣一個反美的一個宣傳的調門。而且它這個已經擴大到不同的社交平台，甚至幾十個網站什麼的。所以您怎麼看它這個報告，提到了這樣一個現象，就是說這樣的一個網路平台，它這樣的一個信息戰的運用，甚至已經運用到了就是在發動美國社會的一些具體的一些活動上。您覺得這個危險性和影響力會有多大？
唐靖遠：首先第一個我非常贊同妳剛才這個判斷，就是這一次的這個「火眼」報告所披露出來的現象，它已經不是一般意義上的大外宣了，它其實已經是一場信息戰，是真正意義上的信息戰，為什麼呢？首先第一個它這個所涉及的內容，它幾乎全都是符合中共官方立場的，這個是毫無疑問的。第二個呢，它的這種操作呢，出現了就是它同樣是運用的這種規模化的操作，是吧。就是很多的這種小組，很多的平台互相之間協作，互相呼應，然後互相轉發、點讚等等。
然後呢，它還表現出了就是一個擴大化的趨勢，首先第一個就是語種，語種已經擴大到七種語言。還有就是這個平台最開始這個中共的大外宣，最主要是集中在美國這些三大就是最傳統的，就是臉書、推特、YouTube，就三大社交媒體上面。但現在已經擴展到了三十多個平台，全世界七種語言。同時呢，它其實還表現出來一種什麼呢，就是剛才你提到的，我說它不是簡單的一個大外宣的，大外宣它只是在輿論上過去動員，只是發出聲音。但是現在它已經明顯的開始在觸及用這種輿論來操控人群，特定目標人群的行為。你比如說它在煽動你們都要去上街，去對這個美國政府去所謂的反種族主義的這個所謂的抗議等等。
也就是說它已經明顯的表現出來，要操縱這個目標人群在美國的國內來製造社會動亂，它已經表現出這種徵兆了。所以它就不是一般意義上的，就是我們說只是發點輿論來干擾一下你的視聽，這麼簡單的一個事情。所以從這個角度上講，我覺得它這個信息戰，是比之前中共的這種例行的大外宣的這個程度和深度和廣度，其實都是大大的在升級的，所以它的危險性可以說是比較大的。
主持人：對，而且就是我看這個報告，最後呢它有一句話他就說，這個報告就說明中共已經把他們在就不僅限於在中國國內去操縱支配人的行為，而是到海外，到中國以外的地方來試圖做這樣一個活動了。所以您覺得這種比如說它如果這樣的一個擴張，不管在程度上，還是在規模上，它對於中美關係會造成什麼樣的影響呢？
唐靖遠：我覺得它最大的影響，可能就是來源於讓美國民眾，尤其這樣的報告被披露出來以後，讓美國民眾能夠再更加進一步的意識到，中共的威脅它不是一個遙遠的概念，它這種威脅已經真真切切地就在你的身邊，就是已經到了美國人的身邊來。我覺得這個概念其實對美國人的起到這種警醒作用是非常巨大的。同時呢，它有可能會導致美國可能在針對著大外宣，還有一些就是中共的水軍吧，就是你把它叫五毛也好，叫水軍也好，反正就是中共政府所操縱的這些打輿論戰、打信息戰的這些平台，他們在美國社會的這些社交媒體上面這些假帳號等等，可能會採取更加嚴厲的封殺的措施。
我覺得這個可以說是長遠的一個大趨勢，因為中共在這一方面它是一定會加大這種力度的。就是通過這種信息戰來影響美國民眾的這種，首先是干擾你的認知，進一步就達到操控、影響這個目標人群的心理。然後再把這個在這個基礎上再進一步升級，達到能夠操控他們的行為，這一點我覺得美國其實已經意識到了。因為可以看到就是現在也就是有美國的高層的人士，就是特意的提出來說我們現在就是一個戰爭狀態，我們現在在跟中國，但他說的是中俄打得是一場非常規的戰爭。
所以包括今天我們剛才討論的一個話題，就是說中美現在雙方都同意說大家都管控分歧，不爆發熱戰。不爆發熱戰，其實就是要打冷戰。我覺得它其實有這麼一個潛臺詞在裡面。打冷戰，那麼就是各種各樣的，就是過去說的超限戰是吧。那麼最主要的可能就是這種輿論戰、信息戰、心理戰，還有這個電子戰還有就是網路戰等等這些。它可能就是以這些方式會成為中美競爭的一個最主要的這種對抗的這種方式。
主持人：對，這個其實已經不是一般意義上的競爭了。所以實際上當拜登和習近平在說我們要管控衝突、要怎麼怎麼樣能夠合作，但在這個話的同時中共還在不斷的在各個領域去滲透和在不同的層面上，你可以說進行這種超限戰。那我覺得對長遠來講這個美中關係的話，在這種情況下是不可能和緩的，就像您剛才說長期來講。
唐靖遠：對。
主持人：好，那還有一點時間，我請趙培先生談一下另外一件事情，就現在這兩天在中國網路上成為一個熱點話題的這個恒大財富暴雷。暴雷這個詞先請您解釋一下，然後另外就是說恒大最近面臨的這個麻煩越來越多，據說它9月21日有兩家銀行的利息也還不出來了。所以到底是什麼讓恒大現在開始處於這樣一個狀態？基本上它的現金流出現了非常大的麻煩呢？
趙培：其實這麼回事兒，恒大其實這個問題是由來已久。恒大5月份的時候已經是以六折七折就是現金賣房，就說我的房子還沒蓋，你現在給我這房價的70%，你一定要現在拿現金出來，全款，我就賣給你。然後中共各地地方政府出了文件了，說恒大這個什麼干擾市場之秩序，不准它降價。這是5月份它已經把這個事兒幹完了，然後到了7、8月份它已經還不上貸款了，這個暴雷的事就一直在說。
暴雷什麼意思啊？其實就是說它債務危機、破產，它會走向破產這條路。就是恒大一旦破產，中國是一個什麼情況呢？恒大光有員工是20萬人，它每年的房子也好，包括我們剛才說的它六七折的時候已經是甩的房子那批人。就是包括銀行的貸款整個的，它可不只是在廣州賣房子，它全國都買房子，因為據說它最近在貴州的樓盤已經停工了。所以它全國賣房子，這樣下來它一旦破產給中共造成的損失是巨大的。
因為這幾家銀行就是手裡借錢給恒大的這幾家銀行要破產，買了房子的人要打水漂了，特別是它拿的那些地都要低價的轉讓出去。那麼中共以後地方政府想靠土地財政去賺錢會大打折扣，因為現在所有的房地產企業都不景氣。那麼恒大的債務為什麼高達這個地步呢？這首先裡面有兩點原因，第一點原因就是主要的原因，因為小的原因很多。第一點原因恒大作為一個私企性質的，你甭管它背後是什麼權貴集團，它是私企性質。它拿到的貸款是10%的利息，而國有的房地產公司是3%到5%的利息。
恒大的總裁許家印就是說了「這個不公平，這個對我們私企不公平，私企本來就拿你們國有銀行的高利貸」。第二點問題就是說中共的土地財政造成了高房價，最後都轉嫁給中國百姓和像恒大這種房地產開發商了。因為為什麼呢？因為你現在看中國人買樓100萬、200萬也好，裡面絕對有40%到60%的錢是中共的土地轉讓費和各種稅收，加在一起大概能到40%和60%。至於具體能達到多少要看各個地方政府收費情況。
所以當2018年前後各地出現的這個地王，什麼地王？就是樓價一新高，就是它從政府拍賣拿到一塊地達到新高的這個狀態，那麼這個狀態就是一個地王。那麼地王頻出，當時恒大可是跟國企去搶的這些地。他的那些搶地肯定是貸款，那些錢加起來現在的利息就不少。所以它要不斷的在香港也好去放這些外債、收美元利息回來、美元也好，拿錢來讓這個公司運作下去，那麼恒大一旦破產最少20萬到100萬人失業。那麼在這種情況下中共是經受不了這個損失的，這就是恒大暴雷的一個危險情況。
主持人：所以有人說恒大如果說它一旦破產，它可能出現的就是一個中國版的雷曼兄弟，也就是說美國那個次貸危機再現。您覺得是這樣嗎？
趙培：它比次貸危機對社會的影響更深。因為雷曼只不過是一家投資銀行，它可能就是涉及到一些房地產公司，它其實相當於美國的美利貸和美房貸的一個情況。因為它涉及到中國很多銀行和很多借款買房的人，比如說它60%、70%的信款買房的人，它100萬他已經付6、70萬。這6、70萬可能借的親朋好友的，可能是他已經以別的借貸方式，比如說到螞蟻那邊去金融借貸，已經借貸出高利息的了。那麼現在他這個錢恒大一旦破產，樓蓋不起來，他的錢就打了水漂了。
那麼涉及到的是整個中國金融體系，它比那個雷曼要嚴重得多。所以這就是中共現在恐懼的一個原因。你看到中共的處理政策非常有意思，原本廣東的國資委本來他下面的兩個國企是準備低價吞掉恒大的優質資產。哪幾個優質資產呢？比如說廣州的恒大足球場和它旁邊這些公寓樓，這可是好地角的公寓樓，優質資產。還有恒大在香港的總部辦公大樓，這都是優質資產。他們本來準備趁恒大還不起錢的時候低價把它給買過來，但是廣東省政府詢問了一下這些銀行。因為他們買過來之後就是優質資產掏光了，恒大剩下的只有債務和劣質資產，就那些蓋不起來的樓那怎麼辦呢？恒大只能破產，就我們剛才說的那種情況就產生了。
那麼中共狠就狠在這兒，它不去救，國資委第一想法不是去救恒大是要恒大破產。然後我國資委把它最好的這個樓盤都拿來，低價拿來賺錢，這是國資委最狠的地方。那麼當廣東省政府問了所有的銀行，恒大這個情況怎麼辦之後，所有的銀行告訴他，恒大破產我們也可能破產。這個時候它跟國資委說你們等一等，你們先不著急去拿恒大的優質資產，你們等一等看看怎麼辦。那麼現在等於是恒大的問題處於一種懸而未決的節骨眼上，所以恒大就可以說「我就是不還，你到底讓不讓我破產？」，所以現在等於是這樣一個情況。
主持人：但是如果說它繼續下去，比如說現在恒大財富現在到期不能去給這些買它理財產品的人付錢，然後它現在越來越多的銀行它不能付錢，那接下來怎麼辦呢？就是說中共會出手救恒大嗎？
趙培：這是一個很好的問題，就是中共到底怎麼樣針對恒大？我們剛才說了廣東國資委的一個做法，就是說把恒大的優質資產低價買過來，剝離，把恒大扔到金融市場就是破產。它現在付不出利息，其實在國際標準上它實質已經破產了。只不過是中共現在反應非常緩慢，就是權鬥各種因素摻進來之後，它現在不能破產處一種懸而未決的狀態。那麼它一旦破產的狀態，我們剛才講了。那麼恒大在幹什麼是下面一個問題。
就是說中共本來想吞了恒大的優質資產，吞不掉。恒大在幹什麼？你看看許家印的一步步起，他之前能低價賣這個房然後他不建，其實買房的人知不知道恒大出了問題？也知道，等於是全國買房的人和恒大房地產一塊就是擺在這兒給你中共，你救不救？中共要按照常理，正常人的思維、正常的道理來說，中共必須救恒大。一個是為了中國的經濟，第二個問題中共理虧，理虧在哪兩點呢？
第一點是錢都讓你地方政府賺去了，那麼現在把這個貸款都推給中國百姓跟房地產開發公司這不公平。起碼你中共也得拿出你當時把你的那個土地轉讓費都退給中國百姓，這是一個不公平。第二個不公平是憑什麼你國資委可以低價買恒大的產業，而中國百姓不能？不允許恒大低價甩賣它的房子呢？給中國百姓呢？憑什麼允許你中共官場賺錢，不允許中國百姓從恒大的這次危機當中賺錢呢？這是不公平的。
第三點不公平是你國有資產出現的危機你可以債轉股，就是它欠銀行的債轉成公司股份，那麼恒大為什麼不可以呢？許家印等於是這一次和全國購房者一塊聯合起來將了中共一軍。所以我覺得中國那些買房人抗議應該就找地方政府抗議，你們必須負責把恒大的欠我們的這個錢還給我們，或者負責把恒大沒蓋完的樓蓋完還給我們。因為你當時也拿錢了，對吧！土地轉讓費你也拿錢了，你憑什麼把這些包袱都推給市場和百姓呢？你中共不負責任呢？對吧。
主持人：所以你覺得中共一定會救恒大，是嗎？
趙培：中共的不要臉程度是超過大家想像的。因為我剛才講了就是美國碰到這個事，美國當年美房貸和美利貸，就是政府是出錢救了市場了。它跟雷曼不一樣，它是一定要救，因為涉及到全美國的這個買房者的利益和貸款的利益，所以一定要救。當然中共它第一想的什麼？吞併恒大的優質資產，所以中共不要臉的程度你一定不要低估。所以我覺得中共可能把這個事拖拖拖拖黃了，就是讓這幾家銀行受損失，看看哪個頂不住的銀行先受損失，然後黃了。
第二個可能就是說他們把恒大的這個債務，就是各種轉包完了，我們剛才講的它希望美國人來買中國的債券嘛，已經給美國還有日本投資銀行開了中國可以獨資買人民幣債券這個服務，可能最後轉包一下讓美國人給吞了，你知道嗎？所以它這裡面有各種處理方式都是金融的一個運作方式，但是從道理來說按照美國當時的次貸危機處理方式，你中國政府真的想跟美國比較的話，你真的是應該注資讓恒大暫時國有化，去救一下恒大。
主持人：那中國政府現在它對房地產這個市場的調控，就是還是相當有能力的。一會兒又不讓你什麼升高房價了，一會兒不讓你降低房價了。那是不是在這種強大的調控之下，中國的這個房地產泡沫它永遠不會爆呢？就像人說它就賭這個房價永遠不會跌。
趙培：其實它其實是賭的什麼呢？它是要穩增長。穩增長的意思就是說我賣地的錢不能少，這是中共要保地方政府。一旦中共可以收房地產稅了或者它可以印數字人民幣直接給地方政府的時候，這個時候它不會在乎房價，它會把這個房價願怎麼地怎麼地。所以現在是一個過程當中，在這個過程當中中共一定不會讓房地產降價。這就是恒大在這個過程當中它敢去賭一把的原因，你不敢讓我破產，凌駕稅法。
主持人：但是這個房地產的泡沫也不一定就不破，因為雖然我們說了很久了一直沒有破，但是我覺得看著也挺心驚膽戰的。好的…
趙培：投資多少錢可以買這些房地產的債券了。
主持人：好的，那謝謝二位今天精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，我們節目時間又到了，下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠 趙培
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（責任編輯：浩宇）
