【新唐人北京時間2021年07月29日訊】鄭州更多真相流出：最後一節車廂唯一倖存者…地鐵口花海拷問真相；中國運動員全程髒話，國榮還是國恥？美企不敢抵制北京奧運 | 熱點互動 方菲 07/28/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月28號星期三。鄭州洪災的頭七民眾自發紀念，五號線地鐵口鮮花排出百米，然而官方卻試圖用擋板擋住鮮花，後來在民意壓力下才撤除。而財新記者被警方扣留，要求刪除拍攝的照片。有西安大學生用無人機拍攝，遭到警察圍毆，後來被市民救出。官方聲稱地鐵死亡14人，隧道死亡6人，然而網上流傳一對姐妹接受採訪視頻，妹妹是最後一個車廂的唯一倖存者。鄭州地鐵鮮花體現著民意在拷問良知和真相。
另一方面，全球關注東京奧運的同時，抵制北京奧運的努力正在進行。美國國會議員週二舉辦了聽證會，要求贊助奧運會的美國主要企業，表態是否抵制北京奧運，不過這些企業大都迴避批評中共，有議員稱之為最令人羞恥的聽證會。今天我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來做解讀。兩位都是在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。我們就先來談一談鄭州的最新情況，我想先請橫河先生來談一下。橫河先生我們看到這兩天又流傳出一些最新的信息，包括因為正好是頭七，在鄭州的五號線地鐵口，排著很多很多民眾獻的鮮花。有民眾在那邊鞠躬，為死難者默哀。這鮮花排出了近百米，然後中共的官方就去擋這個擋板。結果被民眾拆除，然後拆了又擋，擋了又拆，最後官方就妥協了。
所以我看民眾在網上對中共這種舉動非常不滿，有人就說你為什麼要害怕鮮花。還有人說如果你當初擋住了洪水，你就不用現在來擋鮮花了。然後我看到還有人說「水能載舟，亦能覆舟」，說洪水也代表著民心。我覺得這話說得非常清醒，所以您怎麼看這個鮮花和網上的這些評論所反應出來的民意，這算不算其實是鄭州民眾的主流民意呢？
橫河：現在應該說這是一個非常強大的民意，因為中共現在設法在各方面要，除了掩蓋事實真相以外，它其實還要製造一個完全給外界看的，就是對中共救災歌功頌德的這種民意，而不願意去挖掘事實真相。所以這時候我們看到的民意，在很大程度上已經是被中共扭曲了的。你比如說對外國記者，他們就去圍攻。有人說了旁觀者也沒有作聲，但是那是有特定情況的。
就是說中共已經下達了通知了，中共的組織結構它是一直到最基層的，就是普通老百姓當中。就像北京朝陽群眾一樣的，所以街上隨便有十個人相聚的話，裡面可能就有一兩個是便衣，或者是共產黨的骨幹份子。所以這個時候他們已經知道了，要阻止國外的記者來採訪，或者是國內記者採訪，所以自然就會有人上去，實際上是執行任務的。這時候大部份人在旁觀者是知道這個情況的，是不敢作聲的，敢作聲的是少數。
所以說我們後來看到，真正民意的反映，一個是不停地獻花，你可以看到那小學生去獻花的時候，警方把他們擋住，然後他們就在那裡跟警方爭執，這個就代表民意，而且花越放越長。其實開始的時候只是一小塊，後來擋起來了，被人拆了以後，就越放越長，也就是說人們不斷地去來表達一個意思。這裡頭有兩種可能性，一種可能性是很多人是來祭奠他們自己家人的，那就說明死亡人數遠遠超過中共所說的。
還有一個就是表達一個民意的，就是表達我自己的意思。那就說明在這種情況下，願意出來表達的人，你要知道每站出來一個獻花的人，他的後面至少有十個以上還沒有能夠站出來的，但是跟他同樣想法的人，所以這個民意就相當大了。我們看到的兩張照片，其實兩張照片一張是南都記者拍的，就是白天的那張。另外一個財新記者拍的是晚上一張。
主持人：對，就這張。
橫河：南都記者是被刪掉以後，他回去到旅館裡面又把它恢復了，沒有完全刪掉或者怎麼樣，又恢復了，然後發表出來的。我覺得這是民意。另外還有一個民意的體現，我覺得很重要的，就是一個大學生在用無人機拍照的時候，被便衣抓起來毆打。這時候民眾就站出來了，也許那個場合下，可能便衣的人數比較少，所以民眾就站出來了，最後就把大學生救下來了。
所以這個情況我就覺得鄭州，至少在民意的體現上，因為你要知道這是要相當勇氣的，在中共的統治下。知道那些動手的可能就是中共的這些爪牙們，是要有相當勇氣的，所以我覺得這才是反映真正民意的地方。
主持人：是，很多人說中共現在這種行為是比較愚蠢的，你比如說這種獻花，人家表達一下哀思，而且剛剛這麼大的災難，它非要擋起來。然後比如說記者拍個照片，它要抓起來。然後大學生，您剛剛說大學生他就去用無人機拍，就圍毆，光天化日之下圍毆。就是這個已經完全是沒有人性的底線的了，那您怎麼看中共的這種維穩手法？然後您覺得它會不會激起，本來不敢說話，或者本來已經是默認了的人，就讓他們能夠在心中激起最後的一絲激憤呢？
橫河：中共實際上它這個策略，跟它長期以來維穩的思維是一模一樣的。它並不在乎輿論，在它認為的情況下，就是說它認為把這種消息封鎖住以後，不能看到這個消息的是絕大多數。而能夠看到這個消息的總是少數人，所以在這種情況下，它有一個衡量利弊的，對它來說的話，很可能是不讓大多數人知道這個消息，對它來說更重要。
因為它的統治並不是在乎鄭州這一個地方，而是鄭州這些消息傳出去以後，對其他地方人，對中國其他地方民眾的這種影響力。所以中共它的思維方式跟我們正常的思維方式是不一樣的，至於說具體去封殺什麼東西，它其實因為中共它建在完全是一個假的這個基礎上的，因此，任何真實的東西都可能戳破它這個謊言，因為它的謊言要編起來就是一整套，那這樣的話只要有真相，某一個點把它捅破了以後，那它其他的謊言就都維持不住了。
所以它是要從全方位地去封殺，因此這時候它倒不一定是認為你這個行為一定怎麼樣了，就是認為所有悼念的活動，所有只要不是唱它讚歌的，它都要去封殺。這就導致了你可以看到很多想不通的就是，一些民眾很平和的行為，它也要去封殺，也要去打壓。其原因就是因為這是一個真相和謊言的對照，這是無法兼容，是一定要相鬥的，所以中共一定要把這些壓下去，它不會考慮這麼多，不會考慮到在當地發生什麼反響。
作為民眾來說的話，我覺得這次鄭州這個事情，對於鄭州民眾來說的話，他們其實清楚得很，其中你看就那個大學生被打的時候，那些民眾去幫他的時候，就說了這句，你們這樣子你們不要臉，我們鄭州人還要臉呢。也就是說他們鄭州人並不把這些便衣或者是肯定不是自發的了，就是並不把這些人當作是鄭州人。就鄭州人很多人是現在還在為自己的家人還找不到，失蹤或者是已經去世了，在悼念，還在痛苦之中，所以他們可能沒有機會去表達。
但是這個民意是很清楚的，我看到很多地方人說，鄭州人才不會這樣想的。就是外面流傳的一些，好像一些五毛，鄭州人怎麼樣，那些人其實並不是這麼想。有很多從鄭州發出來的消息表明，民意其實並不像中共所製造的，想給外界留下的印象那樣子的。真正的民意我覺得是，就在鄭州可能越來越多的人會清醒，因為這件事情沒有過去。
主持人：不過隨著在中國災難不斷地出現，中共這個一套維穩模式也不斷地上演，所以很多人都已經明明白白地看到了。我看網上有人總結中共大災難維穩模式，寫得非常有意思。有人懷疑他本身就是中宣部或者中共內部的人，把那表格就抄出來了。說是先隱瞞消息，如果隱瞞失敗的話，就是三部曲，先是上報指示，再是文宣準備，再是感動中國，說第三個是。
然後它這五個具體的步驟，說是引導媒體走向警告知情者，然後用娛樂新聞轉移視線，播放外國災情新聞，然後水軍出動，最終達到的結果是忘記災難。您怎麼看他總結的這個，您覺得中共這樣一套維穩模式下來，您對接下來事情的走向，或者每一次災難人們能夠警醒的程度是否樂觀呢？
橫河：這個問題在這裡，它實際上跟這個災難的範圍和災難的頻度有關係。就是說當一個災難發生以後，中共這一套東西，我們其實從汶川地震的時候，已經看得很清楚了。其實最早的時候在那個，76年的時候唐山地震的時候，其實已經有一點沒有那麼嚴重，後來是越來越厲害了。汶川地震後來的一些大災難，基本上是遵循這個模式的，所以這個模式對於我們海外就是經常關注中國問題的人來說，它並不奇怪，並不是新鮮的東西。
但是它的問題在於就是如果，尤其現在災害越來越頻繁的時候，而且呢它範圍會越來越大。那麼比如汶川，汶川是在一個非常偏僻的地方，但是這一次你看一下子在鄭州，然後在周邊幾個地區呢，現在也開始有很大的洪災。然後這個洪災可能方向要轉，你看現在這個烟花，烟花颱風突然之間本來向北的話，現在突然之間向內地去了，那麼它又會影響到一些地方。這樣的話就是，使得就是某一個地方發生的災情，看透中共本質的人有一批。那麼在這種災情現在一個是範圍很大，還有一個靠近城市，這樣的話會使更大的人口，更多的人口基數，能夠很快地看清中共。那麼在這個過程當中，我覺得中共會防不勝防，就是對於這個民間的覺醒啊，它是很難防住的。
主持人：對，它不斷地施展同一套維穩手法，其實也會讓人感覺到是個疲勞，有疲勞感。那我想問一下Jason博士，就是對這個鄭州最新情況的一些看法，一個就是地鐵外的這個鮮花，這個民眾勇敢地去，可以說是拆牆，人說這是鄭州民眾在拆，拆掉這堵牆。還有一個就是最新流出的這個細節，就是有一對姐妹，她在接受採訪的時候，這個姐姐就說她妹妹是五號地鐵最後一節車廂唯一的倖存者，而她自己是從最後一節車廂游到前面一個車廂才倖存下來的。就她談了很多細節，就是很多人淹死，然後也有很多人是出去了，但是被洪水沖走了。所以就讓人聯想到說，官方現在說這個地鐵的死亡人數是十四個，然後說隧道就是六個。就是您怎麼看這種強烈的反差？然後您聽到這種，看到這種視頻，看到這些文字和照片，你有什麼樣的感受呢？
Jason：中共目前報出來的死亡人數是對所有，有一點點智商人的羞辱。本身來說我們一直知道，中共絕對不會報真實的數據，只是它報多大一個數據。那麼它最後報出來這個數據，就顯然它極端無恥，連一點掩飾的努力都沒有。91節地鐵車廂被淹了，說是只死了14個人，而現在網上報出來的，你剛才談到一個姐妹，其中一個人說她是最後一個車廂唯一生存的。然後另外網上還有一個15歲的小女孩，也有一個自己的視頻，她說光她看到她周圍死的人就十多個。整個都是很多很年輕的女孩子，整個屍體她都傳遞過，用人從，因為浮在水面上，她都傳遞過，一個15歲的小女孩。所以說這個14個地鐵死亡人數，這是對人智商的一個基本的羞辱。
而那個整個京廣公路上的那個隧道，說是三個隧道一共死6個人。而說拉出來的車，他說說是200多輛車。這個事實上誰都知道是不可能的，因為就我知道的話，在游泳的時候很多時候你不用，把這個人悶十幾分鐘讓他缺氧去世。你一口水，有的人是一口水就把人給嗆了，很多時候就是一口水。而且我知道大部分人是不會游泳，特別是你就是在游泳池會游泳的，在這個環境下你也可能不會游泳。所以說呢如果有幾百輛車，那麼這個人數絕對不可能是6個人，就是說這一切都是在騙人。而它騙人的這種肆無忌憚的方式，讓你驚訝，它都不說是60個，或者說是100個，它直接說是6個。所以說你就可以感覺到，全部就是有恃無恐。
當然了這一次的話整個，他們必須要做到這個份上，因為就是畢竟前一段時間，說歐洲整個洪水就是淹死了，說是200來人。然後整個官方的媒體，質問歐洲是不是應該從制度上、體制上，反省一下自己。那麼已經批評了歐洲那邊制度有問題，那麼他們一定死亡人數不能超過歐洲嘛，因為畢竟歐洲是多少個國家綜合起來的，你就這一個城市，你一個城市它就是從這個計算來說的話，倒逼它必須只能死60多個。這實際上就是完全是政治需要下的一個數字，但是這就是他們的權威數字，所有的媒體必須跟隨著權威數字。
當然就是說，在我看來的話，這是權力的傲慢，就是它壓根，就是你所有的人，就是說你怎麼分析，它都不理，因為它知道最終這個事它一定會壓下去，歷史上一次一次壓下去了，這次它絕對不會覺得有什麼變化。而且我們也知道，據說河南鄭州這些很多官員都是，現在這個就是中共，中國現在皇上的那個親信，而且中共皇上也給這個事情定了性了。那麼定性就是內澇，所以說所有這些事情，你只要掩蓋的成功，你都是在為黨做服務。那麼就是說這個過程中，你要說就是鄭州民眾情況到底是怎麼樣，我感覺只能是一個感覺，是分化。
現在所有的事情出現，人的唯一機會就是在分化，清醒的人更清醒，愚蠢的人更愚蠢。就是我們不能說是，啊這個事說明他們這個民眾是清醒了，那個是說明…不是的，每個事都是一小部分人在做。畢竟你知道鄭州也是這個，中國的那麼就是幾百萬人口的一個大城市，那個花你數一數，可能也不過就是幾百朵。所以說整個來說呢，它佔整個人口的比例還是很小的。當然了我也同意，不是說是每個心中有善念的人都會去獻花。但是不管怎麼說的話呢，我認為所有這些事情它都在分化。
分化的使原來有良知，能清醒的人他會更清醒；使原來被迷惑的人，他可能被正能量激蕩的又是神魂顛倒。所以說在我看來整個這個過程的話，就是每一次這個事情衝擊，它不一定是讓清醒的人更多，但是它只是讓清醒的人更清醒。當然就是說你說。
主持人：對，我就插一句，因為您剛才提到那個15歲的女孩啊，她當時她就是說，她在地鐵上大家都是處於生命懸於一線，很多人已經開始暈的時候，她說手機上看到說，外邊傳了說地鐵上的人全部獲救了，所以她當時就要暈倒了。我想這些人在這樣的情況下，應該已經明明白白知道了，說你平時看到的宣傳是什麼樣的宣傳，就可能至少這個女孩應該是清醒了。
Jason：對對對，這個女孩應該是清醒。但是這個消息能在中國多大範圍內被人知道？這個就是一個巨大的問題了。因為畢竟中共非常，你剛才談到了它為什麼就是圍擋牆啦，它為什麼打那些拍照片的人了，它其實就是怕這樣的真相，這樣子有善念的人的這種人心的感召力，影響更多的人。在它來看的話，你說人之常情，讓大家發洩一下，就是親友遇難之後的這種悲哀，這是人之常情，為什麼連這都不允許呢？中共不懂這一點，它不懂怎麼樣子紓解，它只知道堵，因為堵、打壓，這是他們過去這幾十年治理中國的唯一的方式。那麼放開的時候它覺得渾身不自在，而且它不知道未來會怎麼發展，但它知道打壓一定會打壓成功。所以說對他們來說，第一自然思考方案就是打壓。
當然就說這個過程中是不是能把人打清醒，這個我還是那個概念，就是說你知道，當年摩西領著猶太人出埃及之後，他發現猶太人不能就是說立刻立國，因為呢整個猶太人在埃及做奴隸做了很長很長時間，內心中其實已經沒有一個做人的那種骨氣，那種最基本的人血性的那種因素了。他只能是讓領著這些人在沙漠中吃了很多苦，據說是吃幾十年的苦，整個把人的這個奴性磨掉以後，然後才真正的開始變成一個民族，真正開始恢復。中國確實是在中共的這個控制下，中國人已經被奴性化的太長時間了，很多時候就是說覺醒這個概念，對於有些人心中是有的，但是大多數人心中是不敢有這樣的感覺。
主持人：還有一個就是上次節目我們談到懶政的問題，我記得當時你也做了一些評論，那現在根據事後的消息來看，已經是基本上是毫無疑問地了。就是當時氣象局在20號就出了五個紅色預警，然後現在地鐵部門解釋說，他們當時把要不要停運的決定上報了，但是一直在等批准，其他有關部門也在說，我們也在等上級批准，要不要停工、停業等等。所以像這種普遍系統的潰爛，我不知道在中國有多普遍，現在比如說李克強也發話了，說該停的就停，該封的就封，據說又要把什麼地鐵的權力，停業的權力下放到各個部門什麼的。您覺得樂觀嗎？下一次像鄭州這樣的是不是就不會出現了呢？
Jason：最近你看烟花颱風過來以後，好像他們關得就比較及時一些，對於立竿見影的，用鄭州人的生命換來了其他地方官員知道該怎麼做，這樣的事情可能相對來說緩解一些。但是我們說的是整體惰政，或者我說這個詞兒就是14億人的腦袋長在一個人頭上，這種現象是普遍存在的。
這次是洪水，下回可能是大火，再下回可能是其他的災難，仍然會出現一個新的問題出現了，沒有一個官員敢承擔責任地去做一個大膽的決定，還是等上級的批示。這樣子一個最基本的政治模式、管理模式在中國是不會變的。因為你要從上面對下面有極端地控制權，你就不可能讓下面有非常開闊地、大膽地思考權力。
當然了，習近平最近也談到惰政等等這樣的一個概念，但是你不可能我每天把你當傻瓜一樣的管得那麼嚴，每件事我都事無鉅細我給你批示，同時在關鍵時刻，你又能做出一個非常清醒大膽的決定，這是兩者不可兼得的。所以，在我看來這是一個根本性的目前中國的制度性的問題。
主持人：橫河先生，您怎麼看？因為我看到有人講一句話也挺好笑的，他說，當初習近平稱蘇共說什麼，更無一人是男兒，說現在中共官員體制，在習近平的管理下說，基本上沒人敢做決定，沒人願意做決定，還真的是成了更無一人是男兒了。您怎麼看這個事情？
橫河：這個是它的制度決定的，在任何時期都沒有過地方官員敢拍板的事情，我們不是講唐山地震的時候，他只有一個縣委書記，縣委書記和所有的人都不一樣，他就發了個通知下去說可能要地震了，所以大家住到外面去。結果這個縣一個人都沒死，但這個官員，我後來聽說他的仕途從此以後也就完了，再升不上去了。其原因就在於這個制度並不在乎你挽救了多少人的生命，而在於你聽話不聽話。所以說是說權力可以下放，但權力下放以後，如果在這個決定當中出了岔的話，就是你做了一個非常重要的決定，儘管當時不知道未來一步，你認為未來一步可能是對的，但是一旦未來可能錯了的話，最後追責的話，還是要追。追責的真正原因倒不在乎是因為這個災害造成的傷亡，而是在於你竟敢自己做決定，所以這個制度就是這麼定了的。
因此每一級官員知道得很清楚，一個是造成損失以後，假模假式的去追責，還有一個是自己敢於做決定，但是最後不管做好、做壞，都得罪了上司，這個是所有官員是必須要考慮的，而且一定是指導他們做出決定的最主要的因素，並不在於烟花來。烟花來的時候是上面已經放權了，就是說上海市委，他已經放權了，各個部門應該怎麼樣，這個是暫時性的。
下一次真的到了颱風又來了，或者是洪水又來的時候，不見得會用這套方式，就是臨時現在可以放寬一點，讓底下做決定的這種方式，不見得會讓他運作。所以正規的運作不僅是其他的災害出現，就是同樣的災害，過一段時間出現的話，還是會像現在一樣，就像我們當時說武漢病毒，當時說武漢的這套做法實際上和當時SARS出來的做法是一模一樣的，SARS出來的時候，後來總結了經驗，然後制定了很多很多同樣的方式，下次應對得更好，結果應對的和第一次一模一樣，它就是這樣子的模式，就是這麼一個管理方式，也就是中共這個政權能夠維持的一個方式。不可能說為了某一個災害，臨時改一點可以，會把整個制度去改掉，這是不可能的。
主持人：您覺得在這樣一場又一場的大災難面前，因為現在這災難似乎很頻繁，國人應該反思些什麼呢？
橫河：我覺得最簡單的一件事情就是，自己稍微想一想，剛才Jason講得也很有道理，現在讓清醒的人更清醒，但是有一部份人，是原來不清醒的，現在可以通過這件事情，因為親身的經歷可以清醒了，或者是他看到了，會清醒。
你想想看，其實幾十年前我們也這樣，也是經過一件一件的事情，問題是你經過這件事情以後，你得想一想，不能夠不想，人活著就要吸取經驗和教訓。經驗教訓就是，你每經歷過一次以後總結一下，不能同樣一個當，你不能上兩次。所以對大多數人來說，我的建議就是你仔細想一想，這個事情問題出在什麼地方，翻牆出來看一看別人是怎麼說的。你要認清楚，不能夠糊里糊塗的就幫著中共去維穩。
你如果看到有外國記者想報導的時候，中國記者想報導的時候，你不能跟著去阻攔，你不能去抓人家，幫著那些警察去抓人家，這時候你就覺得這個人報導的時候，他實際上是在為我好，就是說是為災民好。所以所有不管是這個人已經自己親身經歷過了，成為受害者了也好，還是旁觀者也好，實際上通過這種事情，我覺得如果能夠學會自己分析方法，能夠認清在中共這個制度下，每個人都不安全，我覺得這就是現在普通的民眾所能做的、應該做的，而且是能夠做到的一點。
你可能做不到去一呼百應，或者是怎麼樣，但是你可以做到讓你自己明白，讓你周圍的人明白，這樣子的話，下一次再遇見災害的時候，你就不會去聽那些謊言，會去自己想辦法找真相，知道事情怎麼樣，也許那個時候你的應對，對每個人拯救每個人的生命，可能就會有好處，對拯救自己或者自己親人的生命就會有好處。
我相信這次很多死亡的人，或者是受害者，是在糊里糊塗的情況下，也是盲目的相信了中共的這些宣傳，中共的這些，說領導一定會處理好的，所以在這種情況下，就在那裡等死。這種現象，我覺得每個人是可以預防的，下一次。
主持人：是，好的，我們鄭州情況就先談到這裡。下面請Jason博士來談一下另外一個，大家也在這一天談論的話題，就是東京奧運。東京奧運已經進行了幾天，對中國人來說，是不同的一個熱點，或者看點吧。我想先請您點評一下，您認為這些天出現的一些熱點或者看點。
Jason：我印象很深的還是這個世界上對於台灣目前的態度，中共對於台灣的打壓是非常厲害的，台灣就是不能掛自己的台灣國旗，同時的話，名字也不能叫台灣，只能叫什麼中華台北。但是國際上不再跟隨中共的這種淫威，按中共的說法去做了，至少當時出來的時候，好像日本的電視轉播，或者甚至美國NBC這邊都直接說是台灣，台灣出來了，而且隨後的報導，法國、德國、芬蘭、荷蘭等等這些國家的報導，基本上也都用了台灣這個名字。
所以你也可以感覺到，奧運在過去一直是中共施展它在國際淫威的一個機會，但是這一次，跟整個國際形勢非常吻合的就是，世界出於對於中共的反感，相應的台灣的國際地位反倒在中共的打壓下在抬升，這一點是我印象很深的。另外，中國這邊很多網友或者說是一些人，甚至是一些教練，輸不起的狀態，讓人覺得有一點點汗顏。比如好像是女排沒打贏，好像連輸兩場，肯定就是完蛋了，出不了小組的出現都很困難了，這都是很出乎意料的事情。
在這樣的情況下，有人居然說是是不是不該穿外國的球衣，然後像郎平這樣的教練甚至說美國這邊有一兩個新球員從來沒見過人家打法，好像就中國那邊考試裡做套題，套題不做夠沒考好都是正常的。而且包括那個乒乓球沒打好，好像是男女混雙沒拿到金牌，結果就說是日本的場地不夠大，就是等等。而且據說是好像日本贏了，還直接到日本那邊網站上去大罵。
其實這個體育這個精神，你知道奧林匹克的起初就是，國際紛爭下可以和平地進行這樣的體育運動。它某種意義講是讓紛爭化解為和平，而中共這邊完全是相反，能在和平世界創造出紛爭，這是它對於體育的認識。這是中共在完全扭曲奧林匹克精神的一個最明顯地一個表現，而民眾在這個過程中甚至不知，就是他完全接受中共這個教育，就是不把奧林匹克作為一個國際友好的一個機會，更多的是展現我們國家多牛這樣的一個機會。但是如果我們國家碰巧這上面不牛了，那我就要從語言上把你罵成我很牛，就是這種各方面這個狀態是非常非常讓人擔心的。而且再有好像有一個女子…
主持人：羽毛球的。
Jason：羽毛球的跟韓國比賽的時候，有一個中國選手女選手髒話連篇。就是那種髒字兒一般咱們就是說不出口的，那女的就是全世界鏡頭前猛喊。喊完以後國內那邊很多網民居然不認為這是國恥，認為解氣，甚至有人還給她開脫解脫，就是做出解釋。你可以感覺到這個事情讓我非常驚訝地就是，我說中國人難道連一點點最基本的人的文明感都沒有了嗎？
當然了，我還是那句話中國現在整體語言環境，就是自由言論的環境非常糟糕。所以說有的時候網上看到的東西我只是說這體現一部份素質極低的中國人，但是我相信中國確確實實是有另外一群素質很高的人看不過，但是他也不敢在網上說這樣的話。因為畢竟現在官方引導的這個方向是低俗的，是把人往低俗方向引導的，這就是一個非常可怕的事情。
對於老一代人他能有善惡之分，對於年輕的人他如果熟視無睹看到這個被主流媒體、主流官方引導的越來越低俗的這種說法。他認為這是正常的，國際社會都應該是這樣子，我在世界上就應該罵這罵那，那麼中國未來可真是讓人擔憂。當然還有其他的一些事情，我對於整個比賽我並不是很感興趣，誰得了多少金牌在我看來的話，奧運精神已經被扭曲到現在這個狀態，我已經完全不在乎了。但是中國或者在國際上這些表現，讓我覺得它作為一個國際事情還是挺一點意思。
主持人：是，我覺得套用那個鄭州人話說就是你丟得起這個臉，我們還丟不起這個臉呢！就是確實讓人看了覺得非常汗顏，但是我覺得有一點挺有意思就是您剛才說到的台灣在這次東京奧運會上，可以說被很多人和很多民眾甚至包括一些國家力挺。您覺得這種對台灣的力挺，會不會轉化成對北京奧運會的抵制？
Jason：其實對於北京奧運會的抵制是來自於多方面原因的。有它在給新疆的這種對於少數民族的這種迫害，有對於香港民眾的民主自由徹底地打壓，當然也有它在台海對於台灣整個安全實施的一種威脅。還有其他的方方面面，引起了現在全世界中共在各個國家的民眾的反感度都達到了歷史的高峰，基本上就是你能找到一個超過一半喜歡中共的人幾乎，國家是極少極少的。就是整個大部分國家都是在討厭中共達到歷史高度。
那麼在這樣的情況下，其實這是一個綜合效應，對於台灣的同情本身其實也促使大家很多人在要求抵制中共的冬季奧運會。當然了這個抵制現在也有政治性的抵制，就是說官員不出席不給它捧場，當然也有這種徹底地抵制，就乾脆不參加。那麼這對於中共來說其實是一個非常非常嚴重的問題，因為畢竟明年冬季奧運會按正常的這個方式說的話，明年又是習要續任的一年。
那麼這個如果真的實現了，對於習在展現他的國際領導力說實在有很大的影響。所以我想中共會用各種方法在抵消國際這樣的牴觸中共的冬季奧運會的手法，甚至不惜用錢買了等等，這樣的事情都會發生。對於這個事情可能在未來相當一段時間，都會用各種方式，各種博弈來展現出來。
主持人：我想現在最喜歡中共的國家應該就是塔利班了，因為現在中共高調接待塔利班領導人。
Jason：對，王毅恨不得雙手擁抱塔利班的訪問人士。
主持人：好，那橫河先生也請您談一談。就是因為說到這個抵制北京奧運，昨天在美國的國會就有一個聽融會，它是連線的聽證會。然後這些美國國會議員就請了一些主要的贊助奧運的美國大企業，包括可口可樂、Intel、PMG這些公司。
然後就說你們對於北京奧運什麼態度？你們是不是要抵制？對於新疆在發生的事情，你是不是同意它是一種種族滅絕？幾乎沒有公司敢說新疆這是種族滅絕，除了Intel好像比較直接地回答了，然後基本上所有的公司都完全迴避這個問題，也不敢做任何對中共的批評。所以有議員說這是最令他感到羞恥的一次聽證會，您怎麼看這樣一個現象？
橫河：這個現象長期以來就一直是這樣子的。就做為很多公司來講，實際上它的道德水準只是在民眾的監督下它才能夠保持。因為公司都是短期利潤效應，所以說它每個季度都要報表的，這時候它不會去得罪一個像中共這麼樣子一個，會拿貿易做武器的這麼一個政權。一般來說它都是怕嘛，怕這些政權。而且這些公司它在利潤的驅趕下，實際上也沒有什麼道德標準的。
所以道德標準實際上是由通過國會、通過民眾的壓力逼迫他們做的事情。你要想想看其實新疆的這個勞教產品也不是今天開始的，就在中國我記得幾十年前最早的時候就有勞改產品。就是說還沒有勞教呢，就是文革之前叫勞改。勞改實際上就是判刑的，在勞改農場然後生產產品，後來文革以後勞教所就一直有產品。到迫害法輪功的時候，那個勞教產品那時候有很多傳出來，都是在美國超市賣的。
基本上這些公司其實心裡都有數，但是實際上是只要不被揭發出來，沒有大規模的壓力，他們不會採取行動的。所以我並不認為這些公司會自覺地這樣做。你看他們受壓力他們會做一些事情，但是你要知道真正的壓力是來自什麼地方？它是國內市場很重要，所以說國內有一些極左派和一些，當然跟理念有關係了，極左的或者是進步主義、社會主義者，他們就特別會利用這個制裁，就是對這些美國的大公司施加壓力，讓他們來支持這些社會主義議程。
所以這個大公司在很多情況下，可以說有的是主動的，像高技術公司是主動的，因為他們自己老闆基本上都是極左的。但也有很多公司是被這個壓力壓的，壓力以後它就怕得罪了顧客，不要說像中共這樣子的了。所以說很糟糕的是公司會在這種壓力下，在各種各樣這種壓力下越來越走向墮落，不會說是正面的力量在給他們施加壓力，以後他們會變好。
這一點似乎好像現在很難看到這個現象了，以前肯定有過但是現在很難看到了。所以我對公司去抵制我並不抱很大的希望，但是我覺得國會去聽證讓這件事情讓美國人民都知道，這是一件好事情。對於冬季奧運會的抵制，因為兩種抵制一種是全面抵制就是運動抵制，還有一種就是政治抵制。我覺得把這個事情拿出來通過各種方式不斷地討論，不斷地讓美國民眾知道為什麼不能去，這樣的話對於政客來說是施加足夠的壓力，至少形成一個政治抵制。就到時候至少美國或者發達國家領導人大家都不去，我想這一點的話可能會通過這種各種各樣的活動，最後可能可以達到這一點。
主持人：所以您怎麼看這一次東京奧運會上很多國家包括日本，這種很明顯地力挺台灣的行為？那您覺得這樣的一個態度或者說體現出來這種民意，它是不是確實也可能轉化成對北京奧運更大的抵制？
橫河：對北京奧運的壓力，我覺得是肯定是有很大的影響力的。從抵制來說的話，剛才Jason也講我覺得是多方面的。可能會有一些國家採取一些比較特殊的方法，但我是覺得抵制最可行的應該是屬於政治抵制，就是各國領導人，這個我相信。就像日本、美國這些民間的這個壓力會給自己領導人增加很大的壓力，因為現在各國都沒有表態是不是實行政治抵制。我想這一次的這個動向就是對台灣的支持的這個趨勢，會給各國領導人一些勇氣。
主持人：那您怎麼看剛才我們談到的在這屆東京奧運會上中國運動員的一些表現？
橫河：中國運動員的表現，其實他和這個外交表現是一樣的，就是戰狼外交。而且這一次還有一個特點，就是有一些本來期望會得到獎牌的沒有得到，很早就淘汰出去了。那對於中共來說的話這是一個非常大的打擊，因為中共實際上是它因為社會主義國家，它都喜歡用這種群眾運動的方式，或者是這個集中力量辦大事的方式去搞體育活動。所以在中共被圍困的時候，就是還沒有和世界打交道的時候，那時候就是用體育來為國爭光的，實際上就是為中共爭光。現在它其實還是這個思維方式還是這個模式，但是因為得不到。得不到以後，就使得這個運動員當中他也要有某種方式來表現出來，就跟外交官是一樣的。他要用這種方式來表現自己愛國，如果說他不表現的話…
主持人：上行下效。
橫河：他可能壓力就更大。所以在這種情況下，我覺得有的人就會爭相去表現。當然和整個它這個文化也有關係，因為中共黨文化它是無處不在的，所以有一些人就接受了。接受了以後，她就會表現出來像這個女運動員。但是我不覺得所有的運動員都會這樣，那個女運動員也就是一個。有些明顯地好像是變得像男運動員了，這個我覺得實際上運動員本身是個受害者。我們知道中國很多就是一旦他們被查出來有問題了，然後這個人運動生涯就完了，不查出來的話因為長期地接觸的話對個人傷害也很大。這實際上是拿運動員的生命、健康作為犧牲品，來為中共掙面子。所以運動員在這時候我更多地是認為他們是受害者、是犧牲品。
主持人：好的，那非常感謝今天二位的精彩點評，我們今天節目時間又到了。節目結束之前很快跟大家說一下，還是希望大家能夠去訂閱轉發我們的新頻道《方菲訪談》。這個頻道的連結在視頻下方，本週我們會發佈一起新的英文採訪、英文專訪，希望大家能夠去訂閱觀看。好的，感謝您的收看，我們還是下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
