【新唐人北京時間2021年07月28日訊】專訪程曉農：中共竊取技術「全民皆盜」；類似「千人計劃」有200多個！白宮報告全面揭示中共盜竊技術招數；美國如何應對？| 熱點互動 方菲 07/27/2021
美中貿易戰是在川普（特朗普）時期，他的就任中期2018年開始的，迄今已經3年。在新總統拜登上台後，美中貿易戰似乎處於停滯階段。由此引出為什麼當時美中爆發貿易戰。
拜登政府迄今，仍然延續了川普時期對中國商品施加的關稅；但在如何進一步平衡美中貿易關係，施壓中共改變美國稱之為「不公平貿易」做法方面，似乎還沒有一個明確的策略和方向。
程曉農博士認為，拜登當局和美國的大部分中國問題專家，不願意正面回顧美中關係惡化的全過程，特別是不願意觸碰兩件事兒。第一個就是中共用軍事對抗的形式，點燃美中冷戰；第二個就是中共長期大規模盜竊技術機密。
程曉農說，拜登把美中關係定性成「競爭」關係，那中國對美國的軍事威脅是競爭嗎？那是赤裸裸的核威脅，核威脅不是競爭啊，那是冷戰行動，也不是什麼正常的國家之間的關係。那麼關於美中冷戰問題，我們已經在節目中談過不少了，今天我不重複。
另一個問題，程曉農說，盜竊技術機密是屬於正常競爭嗎？那更不是。盜竊技術機密就其法律的層面來講，那屬於刑事犯罪，而且是國家組織的刑事犯罪。
他認為，正是因為中共盜竊了大量的美國的技術機密，而又堅決不認帳，才發生了中共用軍事威脅手段來威脅美國這個現象。這就是中美關係惡化一個很簡單的因果鏈。
本期節目我們繼續請程曉農博士為我們解析，美中之所以爆發貿易戰的根本原因和關鍵問題是什麼，中共如何利用中美蜜月長期盜竊技術機密，以及美國迄今為止的應對。
這是《熱點互動》專訪程曉農博士解析美中關係系列的第十二期。在前幾期節目中，程曉農博士對美中關係在軍事、外交、政治等方面的對抗，做了詳盡解析。
旅美學者程曉農博士曾任中國經濟體制改革研究所綜合研究室主任、副研究員，曾任美國《當代中國研究》雜誌主編。曾合著有《中國改革的得與失》、《中國：潰而不崩》、《透視中國政治》等書籍。
主持人:觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期美中關係系列的特別節目。拜登上臺後，美中貿易戰似乎處於停滯階段。拜登政府迄今，仍然延續了川普時期對中國商品施加的關稅；但在如何進一步平衡美中貿易關係，施壓中共改變美國稱之為「不公平貿易」做法方面，似乎還沒有一個明確的策略和方向。也許現在是時候回顧一下，美中之所以爆發貿易戰的根本原因和關鍵問題是什麼，以及美國迄今為止的應對。本期節目我們繼續請程曉農博士為我們解析，曉農博士您好。
程曉農:你好，觀眾朋友們大家好。
美中貿易戰的由來
主持人:好的，謝謝。曉農博士我們知道美中貿易戰是在川普時期的他的就任中期2018年開始的，迄今已經是3年的時間了。到底當時美中為什麼爆發貿易戰，我想請您先給我們回顧一下這場貿易戰的由來。
程曉農:中美貿易戰已經3年了，但關於這場貿易戰的由來，很多人現在倒反而看不清楚。各國媒體為了迎合拜登當局對華方針，也是故意模糊中美貿易戰的重點，為什麼這麼說呢，中美貿易戰重點是中國盜竊美國的技術機密，現在這個問題反而沒有人談了。那麼中美貿易爭端開始是2018年的春天。2018年3月22日川普總統簽了一項備忘錄，說中國是偷竊美國的知識產權和商業秘密。
根據1974年美國貿易法第301條，要求美國貿易代表從中國進口的商品徵收關稅，它的理由是說要迫使中國改變它的「不公平貿易行為」，這個話說得很委婉，把盜竊也說到不公平貿易行為裡頭了。隨後川普總統就把中美經貿的爭端擺上了談判桌，雙方開始交涉，主題是貿易赤字和知識產權兩個方面。
中國長期大規模盜竊美國的知識產權和技術機密，這樣的侵害其實不是拜登說的價值觀之爭，也不是競爭關係，而是中共蓄意地對美國構成的惡意而嚴重的侵害。美國的智庫蘭德公司今年7月14號有報告，標題叫做《俄羅斯和中國的國防採購》，這個報告裡頭提到了，俄羅斯和中國的武器研發特點、各自優勢和缺陷，作了一個比較系統的介紹分析。其中談到了，中共它的國防體系、軍事技術是建立在盜竊他國軍事技術基礎上的研發體系。
這樣的話，由於它是偷來的技術，所以它很難趕上世界頂尖的軍事技術。那麼中國的武器研發能力這些年是得到了快速提升，這和中國採取的一系列招攬人才，還有獲取國外技術的措施密切相關。所謂招攬人才和獲取國外技術都是盜竊機密。但是這個報告說，中國對盜竊外國武器開發的知識產權的依賴，反而阻止了中共自己的武器研發的能力，這是中共的一個根本性問題。
這報告進一步具體來說，就是盜竊外國的知識產權雖然可以短期內提高本身的競爭力，但是也使中國的武器發展水平和外國先進水平之間一直保持著若干年的差距。中共所取得的所謂軍事上的進步，很多不過就是延續過去幾十年抄襲模式所積累起來的一些東西而已。這報告還談到了盜竊美國技術對中共研發軍事裝備的重要作用，它也指出這種依賴技術偷盜的軍事現代化永遠有致命的弱點。
中美過去兩年多三年來一直在談論的中國的技術偷盜問題，蘭德公司的報告把它的性質講的蠻清楚，當然它主要側重於軍事層面的。那麼川普卸任以後，中美之間現在是越來越少地談論這個問題了，以至於為什麼會發生技術偷盜？中國的技術偷盜到底有多嚴重？這個話題現在美國的媒體完全不報。那麼中共自己當然最不願意碰觸這個話題。這種對中國技術盜竊問題長期不願意觸及是在奧巴馬時代就非常明顯。
但問題是中國的技術盜竊給美國造成損失雖然越來越大，但是奧巴馬始終無所作為，8年了什麼也沒做。那麼這種無所作為反過來，就成為一種對中共繼續大規模盜竊美國的技術機密，成為一種變相的鼓勵。以致於中共就居然把這種盜竊活動納入它的所謂崛起，還有在世界上稱雄的戰略規劃裡頭。這種戰略規劃之一的表現就是所謂的2008年的千人計畫，那是公開的。
本來中美經貿談判是雙方兩個大國之間的正常的，如果發生摩擦是可以坐下來談的。當時川普的白宮要在經貿關係中的核心問題，不是單純的貿易逆差，而是想用貿易問題做槓桿，逼中國大規模停止對美國知識產權的侵犯，和對技術機密的盜竊。川普是把關稅作為配合談判的手段。當時川普政府還是沿用了美國前幾任總統定下來的中美關係的框架，所以他是希望通過經貿談判來解決中共侵犯知識產權和貿易逆差兩大問題。
但是仍然維持雙方經濟技術領域的正常合作，所以川普在美中談判中並沒追訴中共盜竊知識產權，盜竊美國技術機密這種國家行為，川普總統並沒有就這種國家行為要求追訴，也沒有對中國提出來你偷了那麼多東西，你必須賠償，只是要求中國從立法、司法、行政監督等層面採取切實措施，中止侵犯知識產權的活動。2018年的中美經貿談判開始的時候，中共是怎麼做的呢?
它一開始表示，貿易問題和知識產權問題都可以談，其實它內心真正的想法是它一步都不想讓，兩方面根本都不想讓，然後抱著這種心思，北京就在談判桌上和川普行政當局虛與委蛇地周旋，軟磨硬泡。在冗長的談判過程當中，中共一開始是矢口否認有過侵犯知識產權的行為。然後美國擺出一系列事實，公佈一系列報告以後，北京承認說可能是侵犯了知識產權。
但是到最後一刻，中共還是把侵犯知識產權問題徹底否認，全盤推翻。也就是說中共寧可承擔美國的高關稅懲罰，也不願意切實地終止侵犯知識產權和盜竊技術機密的活動。另外一方面，中共一直希望說中美談判只能侷限在貿易領域，把它叫做貿易戰，但是絕不想談技術盜竊的問題。也就是說它想用貿易上的讓步來轉移美國對技術盜竊的關注。
所以2019年初，中共發現說和川普當局在談判桌上是談不出名堂來，川普也不理它那一套，就玩出共產黨政權那個老的伎倆，就武力威脅。當時中美經貿前景是不明朗，有一些外資開始撤離，中國的經濟形勢也每況愈下，中共是擔心繼續磨下去，它會失去主動權，就採取了三項軍事上對美國的威脅行動，就是2020年1月份，美國海軍艦隊到中途島演習，宣稱是劍指珍珠港。
3月份是宣佈佔領南海的大部分國際水域，建立威脅美國的戰略核潛艇的深海堡壘。6月份宣佈完成北斗衛星的全球導航系統，對美國的全國任何地方可以實施精準地核轟炸。中共把這些軍事行為，軍事威脅行動當作是處理中美經貿關係的助攻手段，想用核威脅來逼迫美國讓步。那我們不管中共當局的算盤是怎麼打的，也不考慮它是不是預料到中美冷戰爆發這種結果。
我們也不用分析中共是不是低估了川普當局當時捍衛美國國家安全的決心，事實證明是，中共的軍事威脅就把中美關係推進了惡化的深淵，點燃了中美冷戰，當然也改變了中美經貿談判的走向。事情走到這一步了，中美雙邊關係再也不可能回轉了，更不可能退到兩國合作發展的舊軌道上去了。
中美為什麼現在都很少談盜竊技術機密問題？
主持人：那像您剛才說的，既然中共盜竊美國的技術是問題的關鍵，那為什麼現在沒人談了呢？為甚麼連美國政府也很少提及了呢？
程曉農：確實你講的，就是現在的實況。到現在為止，拜登當局和美國的大部分中國問題專家，不管他是批評中共的，還是變相為中共幫腔的，都有兩個特點。第一個特點是不願意正面回顧中美關係惡化的全過程，和相關的主要方面。那麼，特別是不願意觸碰兩件事兒。第一個就是中共用軍事對抗的形式，點燃中美冷戰；第二個就是中共長期大規模盜竊技術機密。這兩個問題，拜登當局和美國大部分中國問題專家，都是不願意談的。我剛才講的，中共點燃中美冷戰和中共大規模盜竊機密他們不願意談，那麼他們就把中美關係就扭曲成了外交領域的口水戰，和經濟領域的貿易戰問題。那麼所謂外交領域口水戰，就是美國在講、拜登在講、布林肯國務卿也在講，說中美兩國價值觀差距巨大等等，這也不是什麼新事兒。1949年中國到現在，價值觀不都一樣嗎？都是共產黨的價值觀，那美國過去建交的時候怎麼不說？中美蜜月的時候怎麼不說價值觀差距巨大？現在突然巨大了。美國行政當局到現在為止，就拜登當局一直在和中共外交領域口水戰方面，在經濟領域貿易戰方面在扯皮。那麼這種做法，正好符合中共的意願，完全是按中共畫的道在走。對中共來講，中美經貿會談只能是「貿易戰」，如果超越了貿易和投資這個問題、界限，比方說涉及到盜竊技術機密，就觸碰了中共的所謂「紅線」。那表明說北京的紅線它自給自己畫下的，就是你美國不許談我偷你的東西。但是，中共盜竊美國的技術機密和點燃中美冷戰，是不是真的不重要，不值得面對呢？當然不是啊，恰恰相反啊。這兩個問題比拜登當局強調的什麼人權啦、貿易啦、價值觀啦、競爭啦這些概念，重要幾十倍啊。但是因為這些問題，就盜竊技術機密和中美軍事對抗，關係到美國的國家安危，那價值觀關係不了的。中美兩國價值觀不同，從羅斯福總統到拜登，從來沒有變過，這禿子頭上的蝨子，明擺著的。所以美國現在強調兩國價值觀不同啊，就好像說，這中美兩國地理位置在太平洋兩岸，那等於是廢話。那拜登把中美關係定性成「競爭」關係，那中國對美國的軍事威脅是競爭嗎？那是赤裸裸的核威脅，核威脅不是競爭啊，那是冷戰行動，也不是什麼正常的國家之間的關係。那麼關於中美冷戰問題，我們已經在節目中談過不少了，今天我不重複。至於盜竊技術機密是屬於正常競爭嗎？那更不是。盜竊技術機密就其法律的層面來講，那屬於刑事犯罪，而且是國家組織的刑事犯罪。把這兩個問題，就是中共盜竊美國技術問題和中美軍事對抗，他們的性質和重要性講清楚了，就提出一個值得大家關注的焦點。那就是究竟中美關係惡化是怎麼樣發生的？也就是說是川普總統造成的？還是中共在此之前，在中美關係惡化之前，就已經採取了大量惡化中美關係的行動？關於這一點，川普行政當局是把中美關係惡化的這個本質講清楚了，但是拜登當局反而把這個本質給模糊化。所以如果分析中美關係惡化這個全景、整個過程，我們會發現說中美關係惡化的起源，完全不是拜登當局講的這個「大國競爭」，而是川普總統發起了阻止中共繼續盜竊美國技術機密的防衛戰，這才是中美關係惡化的核心。那麼中共點燃中美冷戰呢，也是因為在這個問題上已經硬扛下去，最後採用了軍事威脅手段。那換句話講就是，正是因為中共盜竊了大量的美國的技術機密，而又堅決不認帳，才發生了中共用軍事威脅手段來威脅美國這個現象。這就是中美關係惡化一個很簡單的因果鏈。
「全民皆盜」
主持人：那這樣的話呢，我想就請您下面給我們深入分析一下，到底中共對於美國的技術盜竊有多麼的怵目驚心，我想很多人對這個事情其實並不了解的。所以請您跟我們分析一下，就是它涉及的……中共對美國的技術盜竊，它涉及的範圍、深度和廣度，還有它採取了什麼樣的手法和途徑？
程曉農：首先我想要說明一下的就是，知識產權在21世紀有多重要。上個世紀80年代以後，這個以美國為代表的發達國家，現在已經逐漸轉變成知識產權支撐型的經濟結構。也就是說美國這樣的發達國家，現在知識產權成為它這個經濟發展、經濟基礎當中很重要的一個部分。那麼在這種情況下，你保衛本國的知識產權不被偷盜，和這個既和維持企業的就業、企業的利潤，它是一個基本前提，也是守護財富，就像守護美國的資產一樣，它是美國資產的一部分。那中國偷盜、盜取其它國家的技術機密和知識產權呢，它不僅僅是搶外國知識產權的收益，因為知識產權不是一種可以免費隨意拿走的東西，那是別人的東西，你要借它來用，你是要付費，所以它會產生收益。美國所謂知識產權結構支撐型的經濟，指的就是美國創造了大量的知識產權，然後呢通過這些知識產權的收費，為美國經濟帶來了相當的收益，這是美國的巨大科研開發投資的產物。中國去這樣偷知識產權，一方面是把美國的知識產權的收益給偷走了，另一方面也偷走了發達國家知識產權的財富。這樣的話，所以才會有了中美之間川普時代，關於這個知識產權、盜竊技術機密問題的雙方談判。中國盜竊機密技術和知識產權基本上是有兩個方面：一個就是大量銷售假貨，還有一個就是直接盜竊技術機密。那麼前一種就是明目張膽的盜用美國公司的品牌，用假冒偽劣產品侵占美國公司的市場；那麼盜竊美國公司的技術機密，那直接就是偷。這個假冒偽劣產品，是反覆的出口假貨，這樣去搶走美國這些正牌公司的生產產品的市場，把他們的利潤也搶走，甚至把他們這些公司擊垮。那麼如果是盜竊美國的技術機密，就永久性的一把就把美國的知識產權財富給拿走了。那麼前者如果是假冒、大量銷售假冒偽劣產品，是屬於民事訴訟的範圍，但是如果你直接盜竊技術機密，那是刑事訴訟的範圍。那麼假冒偽劣產品的銷售，是對美國公司的侵害，持續不斷的一種侵害。但是呢每次侵害的數額相對有限。而這種盜竊技術機密，是一次性的造成美國公司的巨額的永久性損失，讓被盜的美國公司，多年來的研發投資血本無歸。很可能被偷了技術機密以後，面臨中國的仿冒品的擠壓，這樣美國公司反而要破產。美國有一個機構叫作知識產權被盜問題委員會，它發佈過一篇報告。它說中國因為仿冒、盜版、盜竊商業技術機密等等，與侵犯知識產權相關的行動，每年給美國經濟造成的損失是在2,250億美元到6,000億美元之間。其中僅僅盜竊商業機密一項，就讓美國經濟的損失一年就達到1,800億到5,400億美元。
所以這我們就看到了，貿易逆差一年才3、4000億美元，中、美之間的爭端那一項對美國損失更大？當然是盜竊機密！美國的聯邦調查局局長Christopher Wray曾經這樣表示，他說中國開創了一種由廣泛社會參與的方法去盜取這個創新，它採用任何可能的手段，從各類企業大學和組織，盜竊創新成果。這裡他用的這個詞兒叫做—社會廣泛參與就是「societal approach 」。
那麼中國實際上是，他還講到說中國通過情報機構、通過國有公司、通過所謂中國的私營企業、再通過學生和研究人員以及代表中國在海外的工作各種主體收集情報。他提到說美國聯邦調查局在美國是一共設了有一個州一個，再加上華盛頓特區等等，一共56個辦事處，這辦事處調查案件，這個經濟間諜案件的時候，大部份都是指向中國的。也就是說大部份美國發生的經濟間諜案，基本上都是中國的。我發現有趣的事兒，中共官媒「多維新聞」，對上面聯邦調查局局長的談話，這不僅做了報導，而且把剛才我提到的英文原話中那個「societal approach 」，它誇張的譯成了「全民皆盜」，就用它做標題。儘管「societal approach」這個詞，社會性方法廣泛參與的方法，這個詞本身是中性的沒有貶義，那中共這麼翻譯就把它給翻譯成「全民皆盜」就變成貶義了。那中共官媒的意圖是什麼？我不去管它，就是它到底是要挑起中國民眾對美國的憤怒啊，還是為因為大規模盜竊成功的技術機密而暗自得意？這我就不管它了。
川普總統第一次抓住中共盜賊之手
而2018年六月的時候，白宮的「貿易和製造業政策辦公室」發表過一份報告，叫做《中國的經濟侵略如何威脅美國人的技術和知識產權》。這是中、美建交以來，第一次比較深刻地揭露中共盜竊技術的情況。那這份報告指出呢，中國的快速經濟增長在很大程度上，是通過超出全球規範和規則的一種侵略行為、侵略型政策和侵略型做法，通稱為經濟侵略，它是通過這種方式來進行經濟侵略的實現。他說由於中國的經濟的規模和市場的大，中國的經濟侵略現在不僅威脅到美國經濟，而且威脅到全球經濟。在某些方面，其實中國對它的經濟侵略行為、政策還有做法一直是透明的。這些做法就直接寫在中國政府文件，還有通過國家的行為來實施，那麼中國的公、私智庫、政府機構報告當中也經常會談到，那麼美國白宮這份報告呢，提到了中共的四種經濟侵略，第一種就是保護中國本土市場免受進口競爭的影響力。這個辦法呢，是用高關稅、非關稅壁壘還有其它的監管障礙等等。那第二類經濟侵略就是擴大中國在全球市場的份額，用產業政策工具，它又把國有企業整合為國家冠軍、金融支持等等手段，然後把中國的企業擴大成一種超大型企業，讓它們在國內和全球市場上和外國公司競爭，從而壓低全球的價格。然後把外國公司，外國的競爭對手設法給擠出市場去，那麼現在它講的擠出市場不只是擠出中國的市場，還擠出全球的市場。
那就是中國的經濟侵略的方法，是在全球的範圍內保護和控制它的核心自然資源。它用掠奪式的這個債務陷阱，這種經濟發展和金融模式，向發展中國家大量提供融資，來換取它對這個發展中國家自然資源和市場的准入。像這個鋁土礦、銅、鎳、鈹、鈦啊，還有其它一些稀有礦物等等。那麼第四個就是中國的許多傳統製造業當中，取得領先地位。原因是它通過優惠的貸款，還有低於市場的公用事業費，還有寬鬆和執行不利的環境政策、健康政策、這個工作崗位安全標準等等。但是呢這份報告的重點，不是我剛才提到的這個四類經濟侵略的問題。它更重大、更主要是談另外一個問題—就是中共追求的、另外一類的經濟侵略，這個就是從包括美國在內的其它國家，獲取關鍵技術和知識產權。
那麼在這一方面就是盜竊技術機密的這方面，白宮這個報告講了大概也是四個方面。第一個方面就是通過經濟間諜盜竊和技術機密相關的實務，這個簡單化一點，就是偷東西，這個東西是物體。「美國國家情報總監辦公室」它是這麼說的，它說中國的行為是世界上最活躍和最頑固的經濟間諜犯罪者，中國盜竊技術機密的範圍之廣，它涵蓋新興產業戰略部門的差不多各方面，比方講電子、電信、機器人、數據服務、製藥、移動電話服務、衛星通訊、圖像以及商業應用軟件。那麼這種技術盜竊，往往是通過美國公司的僱員來實施的。那麼美國有一些公司擔心技術被偷了以後，可能給公司帶來不利的後果。比方講公司這個股價大跌，這樣的話公司就隱瞞這些事不去報案。白宮這報告提到在偷東西方面，中國國家安全部的國外部署了四萬多個情報官員，另外這四萬多情報官員背後，還有數十萬中共軍方的工作人員和軍方科學家在背後給它們提供技術支持，因為那個國安部的情報人員通常不懂科技，那麼要偷科技方面的東西，那得有國內軍方的科學家在背後指點它們偷什麼。第二個，白宮講中共的這個技術盜竊呢，第二方面就是網路間諜和盜竊。這兩天媒體上又在談這個問題，中共是使用大規模的網路入侵來盜竊技術機密，這個比傳統的剛才講偷東西，偷實物吧，具有更大的威脅，它的目的呢，也是盜竊知識產權、商業機密、業務流程和技術機密，白宮的報告說，僅僅是商業秘密的盜竊，每年就達到1,800億到5,400億美元。
2012年的時候，美國一家通訊公司Verizon，通過了和19個參與研究的機構還有政府機構一起合作，做了一次關於網絡入侵的研究，分析了47,000多起安全事件，結果發現這些事件，導致了621起，已經確認的大規模數據洩露，被偷走了，另外美國有44,000條記錄呢，被這個網絡入侵者破壞。在經濟間諜活動當中，96%是中共幹的。以前我曾經寫文章分析過，美國2013年發現的那個，上海高橋的總參三部下屬的六一三九八部隊的網絡經濟間諜活動，這些網絡經濟間諜活動啊，一直很活躍直到現在。第三點，中共偷美國技術就是把美國禁止出口的技術產品，偷運到中國去。美國為了國家安全是設定了一系列法律的，就包括武器出口管制法，防止具有軍事應用價值的這些敏感技術，被偷運出國到外國去，那麼中共呢是不斷的設法，規避美國的出入口管制法，這是中共間諜活動一個重要方面。通常是把一些可以軍民兩用的技術偽裝成民用訂貨一樣出口，然後轉作軍用，這是傳統的間諜活動手法。白宮的報告裡舉了一個例子，有個叫做Amin Yu的中國人2002年被捕，她後來承認，她是為中國哈爾濱工程大學工作，這是軍方背景大學，在中方共謀者指導下，她獲得了美國公司的海洋潛水系統和部件，把這些物品非法的運到了中國，她的同謀就是哈爾濱工程大學為軍方要獲得的是無人水下航行器、遙控潛水器和自主水下航行器的技術。最近一年來我在分析中共在臺灣海峽還有南海一系列危險活動的時候，發現中共現在正在澳大利亞和印度尼西亞沿海大規模使用這種水下無人航行器，為中國核潛艇從南海進入太平洋來威脅美國探測核潛艇的水下航道。
第四，中共的技術偷盜是用假冒和盜版。所謂假冒是說生產未經授權的假貨，盜版是商業規模的版權侵犯行為，包括是對受知識產權保護的物品未經授權就精準複製了以後出售。白宮報告也說，中國是世界上最大的假冒和盜版產品的來源。「成千上萬的中國盜竊者竊取知識產權的行為繼續猖獗」，中國「仍然是世界上最主要的知識產權侵權者」。
用人才挖角來偷盜技術
主持人：是，您剛才講到的第一偷東西，讓我想到之前FBI很罕見的披露了一個案件的細節，裡面就談到說中共派人去T mobile公司的實驗室偷一個測試的機器人，而且把人家機器人的胳膊給掰斷弄回去研究。所以看著就跟這種間諜電影似的，私下有多少這種細節我們都很難想像。其實我還想請您再談一個事情，就是您剛才在分析中有提到過幾次，所謂中共的「千人計劃」。「千人計劃」這個很有意思，這是一個詞在川普執政的中後期我們看到美國的政府和媒體上越來越多的出現，然而在中共的政府和媒體上越來越少的出現的詞，最後甚至都銷聲匿跡了。所以這個「千人計劃」簡而言之它是不是就是一個中共鎖定海外對中共而言重要的技術領域，然後拉攏、賄賂這些領域重要人才為中共所用的這樣一個計劃呢？
程曉農：沒錯，是這種計劃，但是「千人計劃」只是中共大量的同類計劃的一種。中共一共有200多個和「千人計劃」差不多的計劃，「千人計劃」是其中之一。因為它名聲比較大，所以現在大家都來關注它。它的這些200多個人才招聘計畫就是通過人才挖角來盜竊技術機密。就是我不光偷竊你的知識產權，我連知識產權的掌握的這些技術人才，我一塊收買了。「千人計劃」瞄準的是美國大學裡中共認為有盜竊技術機密價值的研究人員和學者，交換條件是中方給他們提供高額的工資，除了他在美國已經有工資以外，中方再給他一筆第二份高額工資，再給他研究經費、給他實驗室、給他其他激勵措施，包括房子，我不知道還有包不包括女朋友，用這個來吸引外國人為中國研究。「千人計劃」的正式名稱是叫做「海外高層次人才引進計劃」，主管單位是中共中央組織部、國務院的人力資源和社會保障部。為此中共為「千人計劃」設立一個「人才工作協調小組」，從2008年12月開始正式實施，有一個說法是它是李源潮，前國家副主席首先倡議的。「千人計劃」2008年啟動的，公開招募美國的研究人員、科學家以及公共和私營部門的專家，把他們在美國掌握的知識和研究轉移到中國去。通過這種方式，中共就連人帶知識產權就盜竊了美國納稅人資助的研究成果，那麼也用這些成果為過去20年中共的全球的經濟擴張做出了貢獻。
2019年11月18日美國參議院有一個國土安全和政府事務委員會發表了一份報告，標題叫做，《對美國研究機構的威脅：中國人才招聘計畫》。這份報告就是美國國會對中共通過人才挖角來實現技術盜竊的第一次比較系統的介紹，雖然這份報告的深度相當有限，但它總算是第一次。這份報告說，美國每年通過國家科學基金、美國國立衛生研究院還有美國能源部國家實驗室這些機構，為美國科學研究一共每年提供1,500多億美元的資助，這些錢來自美國納稅人，就是我們都為這些研究資助的人出了錢的，我們交的稅被拿去做這個用常。美國大學裡這些研究部門是開放的，也提供優厚的待遇，所以很容易吸引全世界最優秀和最聰明的人來到美國的研究機構，他們來的時候不是來當賊的，他們是為了參與科學技術的進步。但是，中共利用美國的開放性來獲取它的利益，把它賊派來了。由於美國聯邦政府的資助機構，就是國家科學基金會、美國國立衛生研究院和能源部國家實驗室這些部門，幾乎沒有採取任何措施來阻止這種情況發生；所以中國的技術盜賊是很成功的撈走了大量的技術機密，特別是通過挖角人才達到這個目的。美國的聯邦調查局和其他聯邦機構也沒制定一套協調一致的應對措施來減輕中共這種技術盜竊的威脅。這些失敗就是美國的失敗繼續破壞美國研究機構，並且在危害美國的國家安全。這都是剛才講參議院專門委員會的報告的用語。
這份報告指出，中共為了實現科技領先，它政府大力活動，從世界各地招募人才和外國專家。據美國聯邦調查局的分析，從2008年到2020年中共花在這方面的，就挖角人才這方面的錢可能達到數千億乃至上萬億美元。這就中國講它在研發上的經費，花來幹嘛呢？花來偷人。中共的人才招聘計畫都是有明確的指向的，它們只招聘外國訓練的、有很好的研究基礎、有相當研究成果的科學家和專家，它是要用這些人為中共提供專業知識、外國技術，滿足中國經濟發展和軍事現代化的需要。它們基本上是不要文科的。我記得我認識一些留美的學人，他們也到處打聽，唉呀，人才計畫多吸引人啊！我學歷史的、我學政治學的，我看能不能去啊？我現在有一位在北京很活躍的一位所謂智囊，當年就是我很熟悉的一位，他就很熱衷於打聽他怎麼樣能進入「千人計劃」。人家告訴他：你根本玩去。
主持人：沒戲。
程曉農：沒戲，因為你是政治學，政治我們要那玩意兒幹嘛？軍事現代化跟政治學一點關係也沒有，中共要的是這種所謂高端人才。有一份報告指出，到2017年為止中共已經招聘了7,000多個「高端專業人士」，其中包括多位諾貝爾獎獲得者，可以講這些諾貝爾獎獲得者基本上都不是華人，是美國人。剛才講「千人計畫」是個名，實際上到2017年已經7倍於千人這個規模了。中共是在「千人計畫」的管理中發揮主導作用，確保這個計畫處於優先位置，同時對這些人實行「特殊」控制，據我所知國家安全部早就派人盯住了他們想要的這些人，不停的會派人去訪問用各種身分去拉近關係。中共讓這些被挖角的人繼續申請美國資助機構的資助，但是要撒謊隱瞞他們拿到的錢以及中共幫他們在中國建立的「影子實驗室」，就是在美國有個什麼實驗，中共給他建一個一模一樣的，然後你把你在美國做實驗的成果就拿到中國的實驗室來教我們怎麼用。實際上是為了在中國從事和他們在美國研究相同的項目，然後把美國科學家來之不易知識產權就直接偷到中國去了，通過偷人的方法。美國參議院剛才那份報告附上中共的「千人計劃」人才招聘合同和一些案例，比方講，有一位華人按照「千人計劃」要竊取和美國軍用噴氣發動機相關的信息，這個合同裡都寫著呢！還有一些人是在合同當中同意，將來要把在美國機構研究項目當中的知識產權偷給中國。
從2018年美國開始關注，就是中美開始談這個事，關注中共這些人才挖角活動以後，中共的「千人計劃」就改了，剛才主持人開始提到怎麼銷聲匿跡？它改成地下活動，我沒說它消失了，現在地下原來地上。2018年9月29日中共下令，考慮到在海外和中共合作的研究人員的安全保障，這句話我把它翻譯成大白話就是，那些在海外為中共當技術間諜的中國經濟間諜，為了間諜的安全保障，所有參與挖角的各有關單位不得對外公開提及「千人計劃」字眼。同時，中共下令所有的國內網站刪除關於「千人計劃」的所有資訊，所以把有關「千人計劃」成員的新聞，各大學網站上介紹我們學校某學院已經聘來了一位「千人計劃」的美國的學者，像這類的資訊還有官方的「千人計劃」網站，本來還公開的刊登他們計畫的科學家的名字，這些全部都刪的乾乾淨淨。到了2020年4月18日，如果你在中國的百度、搜狗搜尋引擎想去搜「千人計劃」這四個字，也搜不到了。你在微博、微信社交網路上你要搜索「千人計劃」也會被屏蔽。但是，我剛才講了「千人計劃」現在只是從地上轉為地下。中共的人才挖角計畫仍然在繼續操作，只是變得更加偷偷摸摸。
美國聯邦政府相關部門因循守舊 遲鈍疏忽
主持人：您對它這個瞭解到年月日喔，什麼時候變成地下活動，曉農博士，針對中共這樣大規模和肆無忌憚的盜竊，還有美國我覺得很多機構其實有意無意的在配合，美國政府迄今為止它應對的到底怎麼樣呢？它有沒有什麼有效的應對方式呢？
程曉農：坦率講很糟糕。就是我剛才提到前面節目我談到的美國參議院的報告說的很明確，就是美國的政府基本上沒有採取什麼措施，政府機構也沒有採取措施。比方，參議院這份報告裡透露美國國務院是負責給來美國工作、學習研究的外國人簽發簽證的跟移民簽證。所以美國國務院是站在美國政府防止知識產權盜竊和非法技術轉讓的前線，儘管一些中國人才招聘計畫相關的簽證申請人，曾經或者從事過盜竊知識產權的活動。但是美國國務院直到2019年仍然沒有系統的跟蹤與中國人才招聘計畫相關的簽證申請人，也就是說他們不知道誰申請，誰幹了這個事。也就是說某某某以前是人才招聘計畫的，他負責到美國來挖人或者某某人被挖去了，但是美國國務院不知道。或者是中國又把這個人派回來，派他回到美國來繼續挖人，國務院還是不知道。照樣發簽證，這是國務院不知道。美國商務部有一個工業和貿易局，這個局的安全部門是負責評估與國防相關的技術的，要管理具有軍民兩用性能物品的出口管制，還負責像雇用或者接待尋求受控技術項目的外國公司，頒發出口許可證。就是外國公司要想在美國買任何跟軍用有關的技術或者產品，需要出口許可證。另外美國商務部還對參與外國人才招聘計畫的機構要發一個叫做「視同出口需可證」，這個東西是個很專業的名詞，我後面會講。美國商務部倒底幹了什麼呢？美國參議院的國土安全和政府事務委員會發現，美國商務部很少會拒絕出口許可證的申請，2018年美國商務部對外國公司要把美國的技術機密、軍事機密、產品出口的申請被商務部拒絕的只有1.1%，99%被許可。所以商務部出口許可管制形同虛設。商務部的官員是告訴參議院的剛才講的委員會，儘管最近商務部需要額外審查外國機構，在裡面加上了中國的機構，比如把華為還有一些中國的軍工產業相關的公司，但是，過去5年裡美國商務部從來沒有撤銷過這些機構的出口許可證，也就是說這些機構只要在美國買了什麼軍事機密的東西往中國運，美國商務部都是放手、放行。
聯邦調查局的反間諜部門counterintelligence department是負責保護美國應對來自外國的情報行動和間諜活動。但是，聯邦調查局對「中國人才計劃的威脅」的反應速度也特別慢，一直到 2018年年中，聯邦調查局總部才提升了對中國情報和技術間諜活動威脅的反應；也就是說是白宮先注意到這個問題、提出這個問題，聯邦調查局才做出反應說：okay，總統講了我們就把問題重視一下。問題到底先是聯邦調查局向白宮報告？還是白宮向聯邦調查局報告？剛才我講了，白宮提出這個中國技術間諜問題以後，聯邦調查局先是考慮到反間諜活動之內，但是談到具體收集那些涉及中國人才計畫參與者的信息的時候，聯邦調局從2018年開始又拖了兩年，兩年以後到2020年才把這些詳細資訊提供給剛才前面講過的一些美國的聯邦的科學研究的資助機構。由於這種兩年的延遲，這些資助機構就沒有辦法及時的識別在美國從事非法或違規行動的中國人才招聘計畫的成員。就是說很多技術間諜明目張膽在那偷，但是因為聯邦調查局沒有向這些資助機構提供信息，所以資助機構不知道他是間諜。到2019年11月，聯邦調查局仍然沒有制定出有效的全國性戰略和警告大學、政府實驗室和廣大公眾，注意外國人才招聘計畫的風險。
白宮有一個叫科技政策辦公室，它是有正式權力通過國家科技委員會來召集所有研究資助機構討論相關政策的。它是到2019年5月才正式成立了一個聯合委員會，開始施行一項政策審查，來協調聯邦政府採用最佳實踐的努力，減輕外國對美國開放式創新體系的威脅。但是進展怎麼樣？效果如何？我們現在不知道。
拜登政府能加強應對嗎？
主持人：曉農博士，聽上去您剛才說的這些中共是在以一種舉國體制，甚至是採用這種超限戰的方式來進行這種盜竊也好，經濟侵害也好。所以美國政府如果它採用一些常規的方式，用它正常的這些東西，很可能就是沒有辦法有效的應對。您覺得下一步拜登政府會在這方面加強應對嗎？
程曉農：首先我想說一句我覺得美國不是用常規辦法在應對，而是美國根本就不應對、不防範。那麼拜登會做什麼嗎？我覺得不樂觀。他已經上任半年多了，美國拜登當局討論對華政策從來不談中美經貿問題的實質，我開始前面提到過就是大規模盜竊美國知識產權和技術機密；不但如此，拜登現在在外交和商務領域和中共打交道的時候，完全也不談這個問題。那麼這樣的話，拜登在商務領域幾乎就完全走在中共劃好的道上，也就是，中共畫一條紅線，不許出紅線啊！拜登就像個運動員似的按著中共畫的跑道就這樣走。你說不談技術經濟，好，我不談。那麼美國現在就是回避技術機密盜竊問題，就商言商，把中共對美國的諜報活動和軍事威脅完全擱一邊了。所以，我覺得說，拜登當局現在是用人權問題的口水話，想用口水話換取中共幾句空洞的同樣口水話的承諾。比方說，中共會重視人權問題等等，這樣好給拜登取消對華關稅找一個理由。拜登現在財政政策大幅度增加財政支出以後，加劇通貨膨脹，很可能他希望說取消關稅以後有利於降低通貨膨脹。但是，拜登當局也很頭痛的是，中共完全不買帳，它抓住拜登當局不敢或者不願意觸碰中美之間已經發生諜報對抗和軍事對抗這兩個大問題，中共現在試圖是用高姿態逼迫拜登徹底的讓步、下跪，放棄對中共的經濟制裁，要主動放棄，而且還不能追究中共的諜報威脅和軍事威脅，讓中共獲取完勝。所以這一方面的情況，現在我們還需要進一步觀察，可能現在做結論還太早了。最後我說兩句，今天我比較稍微系統地介紹一下中國盜竊技術機密的總體大的情況，其實還有很多很多這方面具體的例子。如果我們的觀眾朋友們有興趣，我們可以在今後的節目裡進一步詳細介紹一些例子。因為這例子聽起來比較豐富，有些例子可以追溯到更早上個世紀。應該講中共最近幾年開始還有一些新花招，比方講，在美國大量註冊各種沒有多少價值的專利，它為了是什麼？我們以後再來分析。
主持人：好的，聽上去很有意思。我們觀眾朋友們如果您覺得有什麼樣的反饋，或者想聽到哪方面信息，也歡迎您在我們視頻節目下方留言。好，曉農博士，今天非常感謝您給我們這麼詳細的闡述一下這方面的問題，我覺得希望更多的人意識到您提出的這個問題的嚴重性還有緊迫性。非常感謝您今天的解析，我們還是下次節目再見了。
程曉農：謝謝主持人，謝謝我們各位觀眾朋友們。
主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期中美關係系列的特別節目，我們下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
