【新唐人北京時間2021年05月25日訊】【熱點互動】 21人遇難！馬拉松賽為何成奪命賽？袁隆平也成了不能說的「英烈」？吳孟超不被官方報導的另一面
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
中國問題專家：橫河
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月24號星期一。5月22日甘肅馬拉松比賽遭遇極端天氣，172名參賽者中，有21人因失溫凍死，其中包括多名專業頂尖選手。釀成內地馬拉松賽有史以來，最嚴重的災難。然而外界質疑，在天災之外，有多少是人禍？主辦方在選手保障、預警機制、安全預案等分面，存在多少漏洞？全中國蜂擁而上的馬拉松賽事，在專業度和管理機制上有多少監管？
另一方面，被中共譽為雜交水稻之父的袁隆平，週六去世，官方高調紀念。然而同時抓捕多名載網上批評的網友，甚至永久關閉60多個微博帳號，聲稱英雄烈士不容褻瀆。袁隆平為何也成了不能說的英烈？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來解析這些最新的熱點事件。兩位都在現場，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，大家好。
主持人：謝謝二位，我們先來討論一下大家都在關注的這個馬拉松的賽事。我想先請唐靖遠先生來談一談，這場馬拉松的賽事，可以說是死亡21人，在中國歷史上是空前的。我覺得在全世界這樣一個運動史上，應該也是空前的。所以這個事情到底是怎麼發生的？除了極端天氣之外，我覺得現在大家都在聚焦說，到底這中間有多少人禍的因素？這場慘案，這場災難到底是不是能夠避免的？所以我先請您談一談，您覺得這個中間人禍的因素到底有多大？
唐靖遠：我覺得首先這個就是極端天氣，它可以說是一個直接因素，也可以說是一個誘發因素。但是造成這麼嚴重的傷亡，21個人死，還有多少人受傷，這麼嚴重的一個事故。我覺得應該是人禍的比例，應該是佔更大的一個成分。最主要是這一次這個越野馬拉松，它其實不是我們一般所理解的那種公路跑的，它不是公路賽事，它是叫做越野，而且是100公里，要求要在20小時之內要求能夠完賽。
所以其實它是一項極限運動，它不是我們通常所理解的那種，可以有比較充足的安全保障的這種。所以它就帶來一個問題，這次這個馬拉松賽事，它是舉辦第四屆了。在前面三屆它的路線都是固定的，但是就是唯獨這一屆，其實是他們有個別的，尤其是最艱難的那一段的賽段，他們是設置了新的路線，他們是有更新的路線的。所以這樣一來，就導致在特別艱難的這段賽段裡面，是出現一種什麼狀況呢？那個地形非常的複雜，而且難度非常大，大到什麼程度呢，摩托車、汽車都是上不去的。連選手在跑的過程之中，比賽過程之中，他們自己說是要四手四腳的往上爬。
主持人：說是設了9個叫什麼點。
唐靖遠：對。
主持人：在第二和第三個點中間，好像是最會有事故發生的一個…。
唐靖遠：出事其實集中就是在第二個打卡點，和第三個打卡之間，這一段大概是8公里左右這個區間之內。這個區間就是整個賽段最艱難的這麼一部分。它有幾個特點，一個是高海拔，第二個就是在它的第三個打卡點的那個地方，它其實沒有補給。甚至是在第三個打卡點之後，要再往上，就是要翻過整個山以後，到達第四個打卡點的時候，才可以有補給。那麼從第二個打卡點到第四個打卡點之間，總共其實是14公里的長度。
而這14公里的長度，它是一個什麼概念呢？就是它把海拔的升線，要深線達到1千米左右。就是一直不停地往上爬，是非常陡峭的一段。在14公里的路段裡面，要爬升1千米。所以你想這麼艱難的，就是到後來導致出了事以後，救援的難度都非常大。因為汽車什麼全都上不去，所以它這個其實反映出來一個東西，你作為這個賽事的主辦方，你在更改新的路線以後，而且面臨了這麼一個明顯加大的難度，很有可能會出事的這麼一個路段裡面，居然沒有設置足夠的救援點、補給點，或者說是沒有一個預警的這種機制。
就是萬一出現了事故以後，你是不是能夠及時的救援，或是及時地停止這個賽事，警告其他的選手等等，這些都是一系列問題。好多選手反應甚至在出了事以後，自己打手機，因為那個地方沒有信號，沒有手機信號，所以就發不出去呼救的信號等等。這些其實都是反應出賽事主辦方，還有包括監管方，他們都存在著重大的漏洞。
主持人：而且還有一個問題，他是不是一開始也沒有給選手，在發的這種強制的裝備中，包括這種保暖的設備。
唐靖遠：對，最關鍵的設備就是衝鋒衣。因為根據中國國家他們自己規定的標準，越野長跑賽的賽事主辦方，他們必須要規定的，它有一個官方的章程。這個章程就規定，如果說是越野的這種馬拉松賽跑的話，作為參賽選手，像保暖的衝鋒衣，還有像燈具等等，好多設備都是必須攜帶的設備。而且在比賽之前，必須要由主辦方挨個，一個一個的檢查。是強制性的，你必須攜帶的，才可以參加比賽。
你如果不攜帶，那就是你不具備這個比賽的資格。但是這次比賽是有很多，就是事後很多媒體去採訪一些參賽選手。首先第一個是主辦方是把衝鋒衣這些設備，是列為建議設備，建議裝備，並沒有列為是必須的。同時在這個比賽之前檢查的時候，很多主辦方對比賽選手的好多的相應這些設備，比如說救命的口哨，還有很多這些設備的檢查，都是非常馬虎的。就是簡單的，形式化的走一走這個過程，就完了，並沒有認真的督促這些選手去攜帶這些東西，所以導致很多選手在出了事以後，完成無法呼救。
比如說一個很典型的例子，有一個聾啞人的選手，叫做黃關軍。他是一個聾啞人，居然他出了事以後，因為他聾啞人，他發不出任何的聲音。說明他其實都沒有帶，比如說像類似於口哨這樣的救命的哨子，這些相應的設備，所以最後導致這次傷亡慘重。
主持人：而且就是有人說，其實像馬拉松這種這麼高難度的，好像是沒有辦法設置補給，也沒有辦法去救的話，其實這個不應該包含在比賽中的，它是不是本身能夠設置成比賽的路段都有問題？
唐靖遠：對，這個比賽的地方其實是黃河石林景區，其實是當地的一處風景區，是屬於4A級的風景區，他們正在升級到5A級風景區去努力的。所以其實他舉辦這場賽事的目的，他最主要是為這個風景區，其實有點像叫做什麼，文化大台、經濟唱戲，只不過他是用體育的大台，其實是給這個風景區主要是做廣告用的。所以在這樣一種情況之下，它背後有一些商業驅動的利益在裡面，但是主辦方他確實又沒有引起足夠的重視。
因為剛剛我們說，它其實是已經舉辦了第四屆了，按說其實第四屆都是這一家公司，同一家公司運營的。按說他們對路線應該是比較熟悉的，他們對這些路況，就是哪些地方可能出現危險等等，他們應該是了解的，是清楚的。但是我覺得在這裡面，存在著一個最主要的問題，就是他們責任心的這種缺失。就是你明知道這個地方其實是比較危險的，而且他們的海拔很高嘛。
要按照官方的定義，它是屬於高海拔賽事。因為只要超過海拔1,500米，就叫高海拔了。在出事的那個地點，海拔已經接近2千米。所以在這樣一個高度，凡是在高原生活，有過這種經驗的人都知道，在這種高海拔地區的天氣變化是非常頻繁的。十分鐘以前可能還是晴空萬里，可能十分鐘以後，馬上就是傾盆大雨，可能就是出現這樣一種情況的，會有很多突發的狀況，但是賽事主辦方明顯在這方面，根本就沒有做出相應的一個警戒的預案。
所以導致很多，尤其是很多選手他是外地，全國各地來的，他本來就不了解當地的這種氣候，這個地形，他們都不清楚，不熟悉這個情況。很多地方他們都是根據賽事主辦方的指導，來確定自己要穿什麼樣的衣服，我要帶什麼樣的裝備等等。所以這樣是導致，其實很大的責任，我覺得應該是在主辦方。
主持人：對，你看那些照片上那些選手，都是短衣短褲，都是這樣的。好像去郊遊的這種感覺，完全不像參加越野賽。所以這方面我不知道橫河先生您怎麼看，這個事件中，到底人禍的因素有多大？
橫河：這個人禍的因素不僅在主辦方，這人禍的因素其實應該我們更廣泛的談。在2010年前後的時候，國家體委和什麼體育局，就是原來體委的位子，和旅遊局，他們專門發了一個文件。就是要用這種大的體育賽事，來拉動地方旅遊。所以它是一個大的方針，所以在這種方針下，各地就蜂擁而上。那麼為什麼這個越野賽容易出問題呢？是因為正規的馬拉松賽，一般來說不能夠在這些地方舉辦。
主持人：就是啊，就是這麼陡峭。
橫河：對，一般都是靠近城市，或者是在城市裡面，或者是在靠近城市，它全世界都有固定的。而且正規馬拉松賽，它有很多規定，你不符合這個規定，因為是已經非常成熟了，所以很難鑽空子。這時候大家就搞越野馬拉松賽，越野馬拉松賽雖然說它有一些規定，但是實際上，就是說因為是一個比較新興的，在中國其實是一個比較新的體育項目，所以呢我覺得這種旅遊點就特別願意去拉動這個經濟，用這種方式拉動經濟。
它實際上是，就剛才這個唐靖遠博士說，他說這完全是一種就是拉動旅遊業的一種方式嘛，因為你看下文件都是體育和旅遊兩個，是中央一級下的。所以各地呢都會去拚命地去做，這種非常大的項目。
主持人：但是你做這個項目，你這些機構你得通過什麼認證吧，對吧，你得達到某種程度的專業度，你像剛才唐靖遠先生說的那個，我感覺這個主辦方完全是不專業的，完全是個業餘主辦方的感覺。
橫河：但是這個事情在中國是這樣的，他現在的這個跟美國不一樣，美國呢，他所有的這種體育賽事都是私人公司的，私人公司就要承擔很多的法律責任。因此呢，他會各方面都做得很完整，就是說，當然事故總是有的，但是你能想到的，能避免的事故基本上都可以避免掉的。但中國不一樣，中國是兩條腿走路，它實際上是當地政府主辦的，然後承包給一個公司，於是這裡面就有很多腐敗了。就是說承包的話，他們四次中標，這是非常奇怪的事情。
主持人：對對對，又不只，是九次。
橫河：是九次，越野馬拉松四次，就這四次，其他的也有，其他的賽事他也中標了。總金額是一千多萬。
主持人：然後22名員工。
橫河：對，總金額是一千多萬，也就是說這是有一定的，現在沒有人能夠挖出來，就是他們和這個政府有什麼關係，為什麼政府要把這個包給他們，卻不去監督他們的資質的話，按照中國最常規的想法的話，這裡面有腐敗在，一定有腐敗在。
主持人：有關係。
橫河：對，那麼也就是說呢，他們並不具備這種資質，你如果你去看這些人，他們實際上並不是搞體育的。
主持人：哦，你是說這些公司的人不是搞體育的。
橫河：公司的負責人，他們都有其他很多很多項目，很多項目。當然很多跟體育賽事有關，但是本人可能沒有參加過這類的活動。所以說他們對這種賽事的真正的了解程度，是遠遠比不上這些運動員的。那麼他們怎麼能主辦下去呢？所以說這就是承包的時候，第一他不承擔責任，就說是政府承擔責任，因為是政府主辦的，他們是承辦。現在要看他們和政府簽的這個合同是怎麼樣，我只知道現在他們跟運動員簽的合同，是發生任何事情自己負責。
主持人：對，他簽了免責聲明。
橫河：對，這就是一個很大的問題，本來這種賽事，運動員都應該買保險。這都是要買保險。
主持人：其實這個賽事本身並不掙多少錢，你看那個殘疾的選手，人家說他要花一千塊錢登記參加這個越野賽。然後他只是拿到一千六百元的補助，除非當然你拿名次，還有獎金。不然的話就是一千六百元補助，所以他只是為了這六百元，然後冒這麼大的風險，當然他可能不知道風險有這麼大。
橫河：這個是中國的一個特色了，像這種極限運動在西方，當然不見得都是有錢人了，但是呢，他一定是不愁吃穿的，然後呢，做這些極限運動，很多是出於這種自己的愛好。非常願意去做，當然也有一些是有錢人了。極限運動基本上是應該有一些錢的。但中國呢，不一樣了，這顯然這些人呢，實際上就是跟勞工一樣，也就是說他是拉動地方經濟的一個工具，但是這些人，很多就是以參加賽事為生的。
就是說他參加賽事，1,600是這樣的，1,600就是只要你參加就給你補助，他前面第一名到第十名可能是有獎勵的，但是越來越遞減，相對來說也是很低的，就說明這個並不是一個從運動員來說，他不是盈利，很多就是為了生存。就是為了生存才走這條路的，所以說這就不一樣了，也就是說這種類型的極限體育運動，在中國和其他地方是不一樣的，和其他國家完全不一樣。別人是挑戰人的極限，在這裡實際上是挑戰生命。就是用生命來賭這個一碗飯。
這個事情實際上是，就是我們除掉主辦方的因素以外，在往外推的話實際上是有自上而下，這次他們是承包的是應該是省一級，白銀市這一級肯定是為主的，然後再到縣，縣已經不算數了。我覺得至少白銀市。而省裡面其實也挺重視的這個項目，應該說因為甘肅本來自己就沒有什麼工業，沒什麼特別發達的這個工業和旅遊業，所以他們要拉動旅遊業的話，這是一個很重要的一個地方。
所以說你這樣子一看的話，他這個這種極限運動裝備，就這種裝備呀，你本來說好，像這種地方手機信號不好，應該是有一個10公里左右步話機，那個就很貴，那等於是應該是由主辦方分發給大家用，用完了以後再退回來的，這種是一個最起碼的事情。
主持人：像香港越野賽的選手就說，他說香港的比賽主辦方，他對參賽者裝備要求非常嚴格，緊急保暖衣、頭燈，防水外套，哨子、食物、可連絡電話等，都列入強制的裝備。如果選手未能出示物品，大會會取消選手資格，所以像這家叫做晟景體育，好像他在跟選手檢查的時候，都很隨意。
另外一個問題，唐先生您怎麼看？就是橫河先生提到的，一個監管的問題，在中國，如果是當地政府來做這個事情的話，一個政府有沒有去監管這些公司，一個是誰來監管政府。
唐靖遠：這個裡面就是涉及到，在這個事件裡面，我覺得最大的一個問題，就是這家晟景體育公司的背景，因為這家公司的註冊資本，現在已經有一些消息出來，只有五百萬元，同時從這個中標的情況看，中的幾乎都是政府的大單。而且這家公司總共員工只有22人，22個人的話，在當地，他們這個叫做城鎮職工，要交納養老保險的人數，是0人，一個都沒有。所以這些數據就反映出來，這家公司是一家，可以說實力非常平平無奇的一家公司，但是他卻能夠頻頻地中標，當地政府的算是一個大單，這種業務他們承攬過來。
主持人：絕對是有貓膩。
唐靖遠：對，這個背後就涉及了很多問題了，很可能有權錢勾結，反正就是腐敗的空間存在。既然有腐敗存在，你的監管就很難到位。因為如果真的要監管到位，就像剛才橫河先生有提到的，可能很多的成本都會迅速地往上漲，比如配備步話機，還有哪怕在一些很艱難的賽段，也都按照正常情況，都要去設置救援點，或者補給點等等。
因為有一個很突出的一個例子，我們都知道，在這次的事故裡面，有一個牧羊人，是一個牧羊人，他在山上牧羊，他本來是去看熱鬧的，說有比賽。結果遇到這種情況之後，他就出去救人，一口氣他救了六個人，救了六個選手。
主持人：救到他的窯洞裡面。
唐靖遠：就是他放羊，有窯洞，他臨時休息一下，避避雨什麼的。就這樣他都能夠救下六個人，而且是在出事以後，已經是兩個多小時，這麼長時間之內，它客觀反應出來什麼東西？第一是救援遲遲沒有到位。其中有一個名字叫做張曉濤的，我記得他是一個生還者，後來他就是被這個牧羊人所救的其中一個，他自己接受媒體採訪，他自己就說。
主持人：他打了40多通電話。
唐靖遠：不是他，是另外一個。所以他獲救以後，他說他自己其實是已經昏迷了兩個多小時以後，才被這個牧羊人找到，把他給救了的。你就可想而知，兩個多小時都沒有出現救援人員，而是被這個牧羊人在山上把他給找到，然後牧羊人把他給救回去了。所以救援的這種力度非常的不到位，這個是一方面。另外一方面，你可以看到，整個賽事主辦方，他們在救援這方面的設置，有存在著巨大的漏洞，這個肯定毫無疑問，我覺得跟他們覺得為了節約成本。
還有總共一家公司只有22個人，後來向媒體說，他們這22人，全部都參與了，投入到一線的救援，但是你想，光是被凍死的就是21個人，是吧，凍傷的，出事兒的，其他還有不知道有多少。那麼22個人，這麼一點人手，哪怕全部都投入救援，你能夠起到多大的作用？所以你可以看出主辦方，就是事前對這方面的設置和他們的這種預案，沒有一個緊急的，萬一出現這種事情的緊急預案的設置。所以完全就是突然出了事兒了，才好像有點臨陣磨槍，好像我們馬上組織，上去參加這種救援，但是完全是混亂的，針對這個工作。
主持人：橫河先生，我覺得像有的網友評論，他說這個越野賽都能死21名運動員，而且很多是頂尖的運動員，非常可惜，像這個殘疾人，他也是冠軍，對吧，還梁晶他也是冠軍，就這種頂尖的運動員，可能花多少年都出現不了，一下子死了21名，他說連這個都弄不了，你還辦什麼冬奧？當然這句話可能有點極端，但是整體中國的體育，就是在硬件和軟件上，您覺得它存在什麼樣的問題呢？
橫河：硬體其實是舉國體制，這個非常明顯的，如果要辦國際賽事的話，基本上是用舉國體制，然後集中所有的金錢，把硬件設得非常好。軟件方面，在大城市也還可以。但是像東奧會如果牽涉到邊遠地區，或者是比較冷的地方，室外的，我覺得這裡就會有些問題，因為他們實際上在這方面，不管說經驗也好，還是責任心也好，因為現在存在一個層層承包的問題，如果是在北京辦奧運會，它可以把它弄得很好，但是如果是到其他地方去了，那就存在承包的問題，馬上級別就降一級，所以這會是一個非常大的問題。
另外一個就是國家辦和地方辦，這也是不一樣的。中央一級的話，它集中資源，集中人力，但是地方辦的話，不可能得到受過專業訓練的人，所以他們往往隨便學一下，然後就找個公司就承包了，這家公司是不是專門搞這項體育運動的，都不知道，因為他只是靠關係，很可能是靠關係的。
主持人：但這就存在一個對生命的，相當草菅人命這種，因為這種極限運動什麼的，很可能出事故的，如果這方面完全沒有去監管，或者完全沒有什麼認證的話，就會出很多亂象。
橫河：實際上就是政府的問題，政府要拉旅遊，但是他也不知道怎麼拉，就承包給公司去。這裡其實有個成本問題，如果每一次都按這個成本去算的話，它實際上賭的是碰不到這個事情，所以說他把所有該省的都省掉了，就跟中國現在豆腐渣工程是一回事，是一個道理。它不倒的時候，你根本就不知道，就像深圳賽格大樓一樣的，你蓋的時候，其實當時就有很多問題了，但大家覺得蓋起來就蓋起來了。只要不倒，他實際上是賭一個不倒。
要真的說起來的話，中國很多建設項目，和人文、體育這種項目，尤其這種極限運動，它會暴露出來這個問題。還有這個大樓時間長了，總會出事。但他就賭也許七十年不倒，七十年以後，反正要炸的，他可能是這麼想的。所以為什麼美國建房子很慢，中國建房子很快，那是深圳速度，每天一層樓嘛。那裡頭都有很多問題，我後來問了美國，造房子為什麼你們造了一陣子就走掉了，他說不是走掉了，他說這裡要等它固化，我們好幾個項目，然後那個項目我們就去做，然後等這裡全部固化了，多少天以後，我們再回來。
主持人：所以有人在網上說水泥的固化要28天，所以要是7天不等全乾，你就往上蓋往上蓋。
橫河：還有地基，美國大塊地荒在那個地方，他不是包了這塊地以後，他讓它荒在那個地方，不像中國買地，地王買地，買了以後不知道幹什麼，荒在那裡。他是等到那個地，自然壓實了，除了用拖拉機在上面，開來開去地壓以外，他要等它自然壓實，因為一般都要等好幾年。中國就沒有了，中國就狠命打幾個地基，然後就開始造，就沒有這個事情，這都是另類的思維方式，五次當中，如果有四次半不出事，他就覺得他錢賺到了。
從道德這個角度上來說，他沒有職業道德，這本來是一個職業道德。你賺錢歸賺錢，但是你不能賺黑心錢。還有你不能夠一本萬利的賺錢。你得提供相應的服務，但在中國，這個是一個最大的問題，就是他拿了錢不能提供相應的服務，這是一個常態。
主持人：拿了錢就走了。
唐靖遠：我想補充一點，我比較贊同剛才橫河先生這個分析。其實這一次出事最關鍵的原因，一個是利益驅動，第二個他們抱著一種僥倖心理。因為這個黃河石林這個景區，在幾年前是出過事兒的，就是他們這次越野跑的這個路段，就是這個賽段，在2017年八月份的時候，那時候曾經出過事兒，那是什麼事呢，就是突然出現強降雨，二十分鐘之內就形成了一次山洪暴發，當時還有三百多個遊客在這個景區裡面被困住了，但是還好，那個山洪的規模不是說很大，所以還好，官方緊急動員把這三百多人都救了，那一次沒有出大事，沒出什麼大事。
但是就足以說明，其實在那個地方，因為這種天氣，高原這種天氣，比較變化多端的，很有可能會出現這種事情，作為這個賽事的主辦方，已經連續搞了幾屆了，按理說他們對這些情況應該是有所了解的，但是我覺得他們的確可能是存在一種僥倖心理，就是賭，反正我覺得這個比賽也就是20個小時之內，一天之內搞定了，只要賭上了，賭對了，沒有出任何事情，那麼我們就賺了錢，否則的話，把那些各種各樣要嚴格按照標準，要把什麼安全，各種措施到位，那個成本可能就會非常高，我覺得這個是最主要的原因。
主持人：您覺得中共政府會吸取這個教訓嗎？因為畢竟還有很多地方都在舉辦馬拉松賽？
唐靖遠：我個人不是太樂觀，因為中共，我們剛才提到好多的問題，它在背後牽涉到一些利益交換，就像剛才橫河先生提到的，比如豆腐渣工程，不是因為這個地方爆出了豆腐渣工程，那個樓塌了，其他地方就吸取教訓了，就不會出現這種豆腐渣工程，其實其他地方是一樣的。因為大家都是這樣的，覺得誰要是撞上這種事情，他會認為他運氣不好。那換到我，他覺得我有可能還不一定會碰到這種事情，那我要是碰對了，沒有碰到這個事情，我可能就賺high了，所以始終就是因為人的道德，最起碼的職業道德，商業道德不行了，就老是會出現這樣的一些事情。
主持人：橫河先生，這件事情，現在這種善後和追責已經出現了跡象了，就像唐靖遠先生剛才說的，它不一定會吸取教訓，你看現在家屬就說，沒有第一時間通知家屬，說這個主辦方，第二天好像才通知。然後家屬到現場以後，也沒有一個具體聯絡人，他就不知道跟誰去聯繫，所以這個事情是不是又成了一個什麼孤立的事件？甚至喪事喜辦，對於其他的馬拉松賽事，中共是不是不可能來一個什麼提高監管之類的？
橫河：它不僅僅是馬拉松賽事的事情，其實各地的旅遊業搞的，我相信體育旅遊業裡有很多問題的，因為這個是整個社會的問題，不是一件事情，這件事情只是反映了這個問題，在這個領域的表現。如果要是清算這些東西的話，那就是全國所有的領域，最後要清算到中共的統治，它不可能去完全清算的。就像天津大爆炸以後，在這之前，實際上剛剛開過一個全國安全會議，全國工業安全會議，專門講了化工產業的安全問題，大家都是合格的，都檢查的，大家都是合格的，然後發生爆炸。
爆炸以後說全國要檢查，還是一回事，這個事情是解決不了的，因為這個根源是在於它的發展模式所決定的，然後各地為了達到發展的目標，去拚命爭取，也沒有什麼因地制宜，我這個地方有什麼樣特長，我就發展什麼。它這個特長實際上是一窩蜂的。你想想看2019年中國馬拉松這個級別以上的賽事，是一千四百多，平均每天五起馬拉松賽事，在全國各地，全世界哪裡能找到這麼頻繁的，人家一般，比如說波士頓馬拉松、紐約，一個地方是固定的，一年就是一次，沒有資質的就不能去辦，這就是為什麼美國沒有那種一窩蜂，哪有把馬拉松賽事一年能夠辦一千多起，哪個國家能做到這一點？
主持人：馬拉松大躍進。
橫河：對，這個實際上就是一種大躍進，就是這種思維，一窩蜂上，然後沒有條件也要上。這種思維方式不改變是沒有用的，你整頓，這次肯定有人要倒楣，不是抓起來，說不定就是判刑，但是沒有用的。因為不解決整個根源的問題，它不想解決。最多就是這次出事，當然這些人如果說哪個人被抓起來了，判了刑了，這不冤枉他。但是事實上對全局是不會有很大影響的。
主持人：解決不了根源。好吧，這個就先談到這裡，這個是一個非常不幸的災難，我們看一看後續如何發展。下面我想請唐靖遠先生來談談，您對袁隆平的看法。這兩天袁隆平也是一個非常熱點的事件，基本上官方是高調的紀念，他被稱為雜交水稻之父。民間有人在網上做了些嘲諷什麼的，結果就是不遺餘力地封殺，我看有關了68個微博帳號，然後哪裡哪裡，誰誰誰說了什麼話，全被抓起來。其實我覺得官方這種做法很有意思，一方面有人說官方把袁隆平神話了，另外一方面，網民又有人說其實袁隆平本人，他們並不是說對袁隆平本人有什麼意見，但他們其實是不滿官方這種神話。在您看來，他有沒有被官方神話呢？
唐靖遠：我覺得就是中共把袁隆平用來神化，可以說是非常明顯的。首先第一個，其實對袁隆平的這種神話和吹捧他，不是現在才開始的，不是說他死了以後才出現的，但他死了以後，這一波算是一個高峰。其實在袁隆平早期開始，他開始以雜交水稻開始出名，那個時候中共就已經把他當成好像是農業領域的一個非常突出的一個榜樣式的一個人物，一個先鋒模範人物，那個時候就這麼來鼓吹的。
尤其是我記得在改革開放初期，那個時候不久嘛，那個時候中共官方自己的敘事都是這麼來說的，就是說中國人現在能夠吃飽飯，就是靠的兩個平。第一個就是鄧小平，鄧小平是因為說他這個政策，政策開放、搞活、放寬，所以讓大家有了更多的糧食了。那麼第二個就是說袁隆平，袁隆平就是搞了這個，也就是說他是屬於技術上的原因。一個是政策上的原因，一個是技術上的原因。
主持人：就把他樹了個典型相當於。
唐靖遠：對，就把它樹成了這麼一個個典型，說是靠兩個平才能夠讓中國人吃飽飯。其實我覺得這種敘事的本身，它其實就已經說明一個問題，和中共現在我們看到這種敘事本身就是有點矛盾的。現在中共是怎麼吹捧的呢？把他幾乎就已經吹捧成了全中國好像就是靠了袁隆平才能夠吃飽飯。袁隆平不僅是養活了中國人，甚至已經吹捧到來說他養活了全世界。
就這樣子大外宣，還是在英文媒體上就發表這樣的文章，然後再出口轉內銷，翻譯過來拿到國內的媒體上面去發表。都變成了就是養活全世界的，就非常的可笑了，就是已經都不符合一些基本的常識性的問題了。它為什麼這麼去吹捧他？包括現在他死了以後，我們看見中共完全是把他渲染成十里長街送元老。
主持人：英烈。
唐靖遠：感覺這個規格就是出乎意料的高，因為袁隆平其實大不了就是一個工程院的院士。其實是中國工程院的院士在各自的這種領域，要說論成就比袁隆平更高的而且也去世了的，沒有說哪一個見到過有像袁隆平鬧得這麼大的東西，這麼渲染成這樣的一種程度。所以我覺得神話袁隆平可以說是一個客觀的事實，就說它為什麼要去神話他？我覺得最關鍵的原因是中共其實是把袁隆平和中共自己一向長期在灌輸的一個謊言，是把它捆綁在一起的。
就中共一直都在灌輸說是中國共產黨的英明領導，才養活了這個十四億中國人，才讓十四億中國人吃飽了飯。它不是經常官方媒體渲染，說什麼中國為什麼能夠以7%的耕地，養活全世界22%的人口等等。這全靠的就是共產黨的好像政策的英明，如何如何這個。那麼在這裡面其實中共無形中是已經把他們為什麼不斷去拔高袁隆平，它是把袁隆平已經和中共所謂的他們解決了吃飯問題的這個政績，這個巨大的政績把他給掛起鉤來的，是捆綁在一起的。
也就是說袁隆平實質上無形中成為了中共去推廣、灌輸他們這個謊言的一個非常具體的、一個有血有肉的這麼一個巨大的象徵。所以正是因為這樣一個原因，中共到現在就變成任何一個人誰要是敢質疑一下這個袁隆平，那麼他很有可能輕一點的話就是消聲了，把你的帳號給關了。重一點的話甚至就直接抓捕，因為已經有人被抓了嘛！
主持人：對。
唐靖遠：所以我覺得他這種這麼緊張、這麼維穩的背後，把袁隆平弄得完全就是不能碰，達到了這樣一種程度，我覺得最關鍵的原因可能是在這兒。
主持人：是，所以橫河先生，就說是不是對於中共來講，因為中共自己要打造這種偉光正的形象，所以它要把袁隆平也打造成偉光正形象，所以他不允許人去說任何一點不好的。
橫河：對，而且對袁隆平本身還有很多修飾，按照它自己的需要去修飾，因為袁隆平實際上是談過1959年和大饑荒。
主持人：對。
橫河：他的說法是這樣的，就是1958年實際上糧食、種子都沒了，環境都破壞了，然後說第二年大旱。他是說1959年大旱顆粒無收，所以餓死幾千萬人，他這麼說的。那麼這個話是他採訪的時候說的，2013年採訪的時候說的。說明袁隆平本人來說的話，他其實是很清楚的，他確實跟中國的農民是有一些心的聯繫的。就是在心裡是有聯繫的，要不然他也不會做這個去做雜交水稻，去研究這方面東西。
確實這是很艱苦的事情，我在農村待過而且我在農科所也做過，這是一個很枯燥、很難做的一個事情。當然他很早就被捧起來，但是在這之前他選擇這個行業應該是有一定道理的。結果中共現在新華社英文版紀念袁隆平的文章，把1959年餓死人說成是他看到1949年前餓死人。
主持人：哦！就這樣直接改了？
橫河：就直接改，這英文版嘛，英文版人家看不到。就新華社的英文版袁隆平去世以後紀念他的文章裡面，他把這句話說成是我在1949年以前就看到過有人餓死，所以我下決心要去搞這個種子改良。
主持人：哇！直接給改了。
橫河：對。
主持人：但是他在視頻接受採訪的時候，那是很真實的。他就說三年的這個餓死幾千萬，但是這個三年並不是因為乾旱才餓死幾千萬吧？
橫河：我覺得他可能從他那個角度可能只能這麼說，但是他這個意思是很清楚。這個乾旱不是天然的，是因為1958年的時候把森林什麼都破壞了，所以第二年大旱，他是這麼說的。但實際上1959年並沒有大旱了，那整個實際上都是全部都是由於政策造成的，跟天然沒關係，甚至是跟人為的破壞這個環境都沒有直接的關係。它完全是1958年，實際上大規模餓死人是1959年啦！講是講1958、1959、1960，實際上是1959、1960這兩年是最嚴重的。1958年是開始搞，所以到1958年就把它吃完了，到了1959年就開始大批餓死人。
主持人：對，這個對於很多小粉紅會不會是一個，因為官方要吹捧他，然後這個又被翻出來，他說餓死幾千萬人。對於很多小粉紅是不是覺得沒有辦法去歌頌或者什麼的？
橫河：我覺得之所以它要改，很可能就是這個原因。就新華社為什麼要把1959年改成1949年，1949年以前說他目擊了有人餓死，就是說中共這個系統，它實際上把袁隆平樹起來以後，這個袁隆平跟真正袁隆平可能差很多。就是說其實所有中共樹起來的標兵、樣板，和這個原形其實都差得很多。
就是說它樹人的話是按照它那個一個框框，就是我要樹成什麼樣的人，當然它選的時候選一個最符合的。但是選了以後，會發現這個人是和他們所塑造的形象不完全一樣，或者說這個人也會變。那麼這個時候就會越來越拉大這個距離，這個就是他們自己內部造樣板的過程就是這樣的。所以文革後來結束以後，我們看到很多文章就是描述這些英雄怎麼來的。就發現這些英雄和中共吹的這個英雄，完全不一樣，這是兩個人。
主持人：不一樣，對。
橫河：根本不是一回事。就是說這個人其實是身不由己的，這個人不見的真的有問題。就像袁隆平一樣的，就是說我不管他究竟有沒有做到這一點，他不管怎麼說他是把水稻產量提高了。當然你可以說有很多其他的，像小麥或者是玉米，這個產量提高也很多很多人，也沒有名。他們做出來的對中國糧食的貢獻，可能更大，但是因為中共選擇了他。所以他必須是按照中共的敘事方式說了，其他的人就沒有辦法再去改，甚至都沒有辦法去還原歷史，你一還原歷史的話，你就違背了就是歷史虛無主義。現在一個新名詞，你要是去尋找真實的歷史的話，你就變成歷史虛無主義。
主持人：所以唐靖遠先生，網民說他最大的功績其實是一個把畝產降到了正常的二千斤，另外一個是說大饑荒死了幾千萬人，把這個真相說出來了。
唐靖遠：實質上袁隆平所搞真正的畝產，我看到最近的一篇報導就是今年的五月上旬的一篇報導。是在海南這邊的一個，還是在試驗田裡面，其實也只有一千多斤畝產。所以袁隆平我也覺得他應該是一個實實在在的科學家，這點是不能否認的，他的確這麼多年在這個雜交水稻。在雜交水稻這個領域，其實全國有很多的專家。南方、北方，其實包括嘉南，甚至西南地區都各自有他們種植的，都是各自這個區域範圍之內的雜交水稻。其實袁隆平真正他的那個雜交水稻的種植的面積是比較有限的，但是我比較站在剛才橫河先生提到，因為中共塑造這個模範英雄人物。
主持人：它需要。
唐靖遠：對，它是有這麼一種模式，它必須要把他給拔高起來。所以它 們利用了袁隆平，它把他無限的拔高，變成了一個完全是一個聖人一樣的，就是說神話嘛，就是已經達到這樣一種程度了，而且達到這種程度之後它就不能夠再讓它這個神話破滅。這個神話一旦破滅，那麼它會覺得其實就連帶著中共的信譽，中共的合法性，中共自己的聲譽全部都會被摧毀，所以我覺得是基於這個原因，中共對這個問題是會非常的緊張。
那麼過去中共我們知道，他們撒那個謊就是畝產十萬斤，是吧，在文革那個非常荒唐的時期。其實我覺得現在你可以看到中共的這種文宣的手法，我覺得它的骨子裡是沒有變的。它現在雖然沒有去鼓吹說什麼畝產十萬斤，因為都知道這個就是一個笑話，因為你不符合基本的常識，這種謊言的是騙不了人了，但是它換了一種方式，它把袁隆平這個人拔高。
你換一個角度你可以看到袁隆平現在這個神話，不是從某種意義上講，其實是另外一種版本的，是人物版的畝產十萬斤的這麼一種方式，和過去那個其實在本質上面講，其實是沒有什麼差別的。它都是中共為了愚民、為了洗腦、為了給它自己的政權增加這種合法性，而人為的造假弄出來這麼一個典型。對，我是這麼看。
主持人：是，但我覺得在這方面中共也沒有辦法擋住這個真相，因為你雖然想說我中共養活了人民，但人民會說那是誰讓人民餓肚子的呢？結果袁隆平說了是幾千萬，是這個大饑荒期間發生的。那還有一點時間，我很快問一下，橫河先生，另外一位在5月22日當天，因為當天好像好幾位學者在當天死亡在中國。有一位叫吳孟超的，對吧，他是被中共稱為中國肝膽之父。
我看很多人也是說這些都是令人尊敬的科學家，但是這一位其實中共沒有提到他跟器官移植之間的關係。而我看追查迫害法輪功國際組織把他的名字是列上去的，說他跟活摘法輪功學員器官有關。這方面您很快講一下，好嗎？
橫河：第二軍醫大學不是有一個肝膽醫院，就是他創立的。那麼他主要是肝的腫瘤這方面，但是到後期這個肝的腫瘤特別是彌散以後，他會用肝移植的方式來處理。所以說他們那個實驗室，就是他們的醫院是做過很多肝膽移植的，就是肝臟移植的。那麼這麼大規模的肝臟移植，他本人做過手術就有，這個醫院有一萬多個肝臟手術，他自己。其中好像有四千多例是官方確認的。
主持人：移植的。
橫河：跟移植有關的。那麼這很明確的就是，他在臺上做手術的時候中國是沒有移植系統的，是沒有捐獻系統的。那麼這麼多肝臟從哪裡來？這個是中國的移植系統每一個參加移植的醫生，其實都存在同樣的問題。沒有一個人是能夠明確拿出來，說這個器官是哪裡來的。而這幾個軍事醫院，軍隊的醫院都是屬於一個是移植量非常大，還有一個就是器官來源似乎無止境。那麼這種情況是所有的人都在譴責的，而且包括很多有具體的。就是好幾個調查組織都牽涉到了就它這個醫院裡面的移植的情況，涉及到活摘問題。
主持人：而且他好像是受過表彰的，就是在醫院。
橫河：他受過很多表彰，特別是江澤民對他是特別欣賞。所以他們之間是有一些特殊的關係的，從這個角度來看的話，雖然說我們沒有直接證據某一個人。但是他這個確實是有非常非常大的嫌疑，而且肯定是做的，在中國只要是大量做移植的都有問題。
主持人：所以這個是官方不報導的另一面，我想我們也提一下。好的，非常感謝今天二位的精彩點評，我們今天時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
