【新唐人北京時間2021年05月10日訊】這就是「覺醒主義」（wokism）陰險、可怖現象的一部分，這些人突然冒出來，告訴我們說他們覺醒了，因此他們能賺很多錢，因為他們買了「覺醒保險」（woke insurance），職業「覺醒保險」。
「這給我們所有人都帶來了壓力。我們的一個肩上有魔鬼，另一個肩上有天使。魔鬼說：嘿，你老了，你累了，你為什麼不做一個公開的懺悔，也許給『拒絕川普』（Never Trump）組織寫點東西，說你理解，或者乾脆多譴責川普幾次。」漢森說。
在本期節目中，我們邀請到了古典主義學家和歷史學家維克多·戴維斯·漢森（Victor Davis Hanson），一起討論批判性社會正義和「覺醒主義」意識形態的崛起，對言論自由的日益限制，以及他對前總統唐納德·川普（特朗普）第二次彈劾審判的看法。
「（第二次彈劾川普）這就像一種公開羞辱，就像共產黨過去給人們戴高帽一樣，這就是它的目的。」漢森表示。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
對前總統川普第二次彈劾審判的看法
楊傑凱：漢森先生，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
漢森：謝謝你的邀請！
楊傑凱：這是一種前所未有的情況：對總統的兩次彈劾或試圖彈劾。請你從歷史的視角或者美國政治的視角，跟我說一說這裡發生了什麼，有這樣的歷史先例嗎？
漢森：沒有，我們從來沒有兩次彈劾一個總統。實際上，這是第三次正式啟動彈劾程序。2017年的第一次沒成功（在衆院通過）。當然，2019年的第二次成功（在衆院通過）了。但是（在歷史上）我們從沒做過三次，我們從來沒有做過兩次，我們從來沒有對一位已經卸任的總統這麼做過，我們從來在沒有首席大法官主持的情況下這樣做過，憲法規定應該由首席大法官主持。所以這是新的（沒有歷史先例的）。
看待這件事的角度：第一，這是一種算計，目的是確保唐納德·川普不能再次競選公職，因為憲法規定，一個成功被彈劾的人，沒有資格擔任更高的職位。這是一個。第二，詆毀他的支持者，MAGA（讓美國再次偉大）議程，把他說成是暴力、叛亂、暴亂和1月6日的首都集會的同義詞。
第三，想讓我們忘記正在發生的事情。我們看到了創紀錄數量的最激進的行政命令。我們看到在司法部、國務院、國家安全局和國家安全委員會都有激進的任命。因此，這（彈劾川普）是分散人們注意力的另一方法。
最重要的是，從兩黨政治的角度來看，想想我們花了多少時間糾纏川普，試圖摧毀唐納德·川普的政治遺產。我的意思是，我們（美國）現在負債28萬億美元，即將達到30萬億美元。沒有人在談論平衡預算，沒有人在談論減少債務。
很快，在封鎖的熱潮最終結束後，我認為拜登會把（經濟衰退的）責任推給川普的經濟改革，我們將看到通貨膨脹，滯脹，或經濟生產力的損失，都即將到來，我們不談論這些。加州剛剛因為對冠狀病毒感染者的超額支付或者欺詐性支付，而損失了100億美元。沒人知道為什麼，怎麼發生的。沒人在談論這個。
但是最嚴重的是（左派的）「覺醒」運動，對經濟、文化和社會的拖累。我的意思是，美國超越伊斯蘭世界，或者共產主義世界，或者法西斯世界的原因之一是：我們曾經擁有創造力和表達思想的自由。
可是當你揹上這個負擔，（在伊斯蘭世界）你可以做心臟研究，但是必須有助於讚美真主；或者在19世紀你不能在伊斯坦布爾建造過於宏偉的燈塔，以免傷害對至高無上的神的尊重。在蘇聯，在你在做研究的時候，你可以談論古代的土地使用權，但是只能在現代社會階級鬥爭的語境下討論。
我曾經看過一本研究梅西尼亞（Messenians）或者斯巴達的書，1930年代在德國出版，出版於1933年到1939年間（註：1933年1月，希特勒出任德國總理），發現即使是最了不起的學問也是毫無價值，因為其中總是說一些比如「斯巴達人很早就懂得種族分類和等級制度的價值，懂得區分高貴和低賤」等話。
所以我們正在搞的這些（批判性種族理論）研討班、這些說教、這些修辭、我們使用的這些偏執的威懾語，所做的就是讓一切遲鈍放慢。將來人們回顧我們這一代人時，會認為我們是失敗的一代，毫無貢獻可言，因為我們揹負著這種意識形態的束縛。我真的很擔心，我們正處在其中，我們把時間和資源用在灌輸「覺醒」意識上，無論是從幼兒園到12年級，還是在大學，在公司，或者是在體育領域。
我昨天看了超級碗的廣告，它們都有一種意識形態方面的意圖，試圖把特定的階級、種族或人群有意地加以保護，卻不顧及美國的人口統計，也許是出於高尚的目的，但是這正是我們在各個領域所做的。
這很有諷刺意味，因為在美國歷史相當長的時間裡，傷害美國的是我們不允許我們的非裔美國人貢獻他們的才能。如今我們正在做的是要回到種族分類的想法，因此如果一個很有前途的神經物理學家，碰巧是亞洲人，想要去哈佛或者麻省理工，是不會被錄取的。這樣的事情非常令人擔憂。
楊傑凱：維克多，你剛才提到的很多東西，我都想再深入一點，但是我想先談談彈劾這一術語，我猜你也會這麼用。人們聽說前總統川普被彈劾了兩次。然而，他尚未被定罪。這有什麼區別呢？
漢森：是的，這很重要。這些術語被鬆散地合併在一起，我認為這會讓人們感到困惑。彈劾是一種起訴程序，就像聯邦檢察官或州地方檢察官所做的那樣。所以當你彈劾總統時，你只需要眾議院51%的選票，這比給總統定罪容易得多。
一旦這些彈劾起訴成立，議長就會把它們交給參議院，然後就變成了審判，就像現代審判一樣。這需要三分之二的多數——66名參議員同意，才能給總統定罪，這是我們從未做過的。我們不打算這麼做，我們沒有在2020年1月這麼做，我們也不會在2021年2月這麼做。
這是事先就知道的，它告訴你這是行為藝術，並不是真的企圖在唐納德·川普任職期間解除他的職務，也不是企圖禁止他退休後再次擔任公職。這就像一種公開羞辱，就像共產黨過去給人們戴高帽一樣，這就是它的目的。
左媒的封殺理由是過去種族主義言論的翻版
楊傑凱：這是一個很精采的觀點。《大紀元時報》的一位創始人曾經和我就此進行過討論。她小時候在文化大革命期間，被下放到農村勞動，目睹了很多這樣的羞辱。她記得當時，她非常詳細地對我說，我們現在看到的戴高帽子，或者類似的東西，這種做法實際上和她當時看到的非常相似。
漢森：是的，公開懺悔也是如此。有人因為犯罪，30年前犯思想罪，或言論輕率而被《紐約時報》解僱，他們不得不做這種激情洋溢的道歉：「我不知道我在做什麼，我很無知，我沒有得到適當的建議，沒有接受過現在這樣的訓練，我想向被邊緣化了的人們道歉。」這些詞彙甚至讓人聯想到蘇聯或中共的體制。我們說著同樣的詞——特權。現在我們有了一個新詞——榮譽和特權，喊出了很多口號。
在過去的六週裡，左翼和左翼媒體最危險的言論之一是，「這與言論自由無關，這與自由的傳播（free reach，運用媒體的算法放大自身觀點）有關。」他們說，「我們不是想禁止人們上Facebook、Twitter或上大學，不是想以此剝奪人們的第一修正案權利。我們只是說，使用一個不屬於你的平台，這不是你固有的憲法權利。」好吧？
但是這與整個民權運動恰恰相反。我記得在1964年在加州有所謂的「公平住房」（Fair Housing）運動，它的說法是：如果你擁有一個公寓或房子，或者你是一個社區或者住宅業主協會負責人，你不能對一個非裔美國人，或一位亞美尼亞美國人，或亞裔美國人說：「對不起，你可以在任何其它地方買房子。我們控制著城裡99%的房子，那是你有問題，我們沒問題，你可以出去找房子，但是不要到我們這裡找房子。」最高法院駁回了這個說法，這個說法（的實質）是：你可以禁止某人進入一個私人擁有的、公共的准共享的實體。
然後，（左翼和左翼媒體的言論與之性質類似，即）預料他們在Twitter或社交媒體上發布消息，可是你屏蔽了這個選項。這就是左派正在使用的說法，是過去種族主義反動言論的翻版。
對於平台選擇 人們會做出必要調整
楊傑凱：維克多，我們最近看到了這種被很多人描述的對Parler社交網絡的「拿下」（takedown），我認為這個說法很公平，涉及了多家大型科技公司。因此說這是一個前所未有的時刻，一次前所未有的權力運作，顯然是為了限制言論自由。你對此有什麼看法？
漢森：請記住取消、排斥Parler，使之無法訪問應用和平台進行傳播的背景：大選過後，「雅各賓派」（Jacobin，政治極端激進派）執政。在大選期間而不是大選之後，這個決定就被制定出來，然後具體化了，所以這是向唐納德·川普傳遞的信息的一部分：你再也別想上Facebook或Twitter了，我們還要確保你無法找到Parler這種替代物。
所以這是一個「長刀之夜」（希特勒實施的一次大規模政治清洗），從某種意義上講，這是臉書、谷歌、推特和蘋果合謀，通過各種方式剝奪唐納德·川普這個頭號公敵，傳播其思想的渠道。但是前所未有的是，他們能確保在他們的行業中，他不會找到另外的容身之地。換句話說，他們控制著90%的谷歌搜索——90%的互聯網搜索由谷歌完成，推特和臉書擁有65%到70%的國際市場。
但是他們說：我們不希望你參與到我們無法控制的平台上，所以那個平台我們也要控制。具有諷刺意味的是，在某種程度上，他們明白大約有一半的美國人並不支持他們，人數很多，而且他們有競爭對手，而Parler的競爭對手很少。因此，如果它（Parler）捲土重來——有跡象表明它將在本週捲土重來——在一段時間內它將擁有福克斯新聞曾經擁有的在右翼的壟斷地位。它在急劇增長。
所以我可以想像他們並沒有真正理解他們在播種什麼。他們正在把半個國家播撒給一個實體，而這個實體決心利用這一點。我能預見到一種情況，你將擁有的可能不只是那兩千萬。它在這個週從一百萬增長到兩千萬，再到四千萬，再到八千萬。他們根本不知道自己在做什麼。
他們正在創造兩種信息系統，一種是保守的，一種是自由的。有線電視就是這麼做的。有線電視，記住，部分是對他們壟斷網絡新聞和公共電視的反應。當他們試圖控制所有這些槓桿時，就會產生反應。人們不看NBA，我認為他們的觀眾規模只有過去的43%，超級碗的收視率下降了，好萊塢電影在走下坡路，所以人們會做出必要的調整。
誰控制過去就能控制未來 誰控制現在就能控制過去
楊傑凱：維克多，你怎麼看這種明顯的對控制信息的痴迷？這就是你在這裡所描述的。
漢森：你們知道，在阿道斯·赫胥黎（Aldous Huxley）的《美麗新世界》（Brave New World）和喬治·奧威爾的作品中，有一個共同的主題。奧威爾明確地將其概括為：「誰控制過去，誰就能控制未來」，「誰控制現在，誰就能控制過去」。通過保持對信息傳播的壟斷，他們可以與學術界、中小學一起，來「覺醒」（woke）人們（的種族意識）。
我的意思是，如果兩年前你和我談這些，我們可能不知道「1619」是什麼。如今我們的孩子們從學校回到家，教訓我們，說我們是種族主義者，因為我們不承認1619年比1776年更重要。這太荒謬了！但是這些東西呈幾何級增長，而不是算術級。
所以我們會看到這些變化像滾雪球一樣，相比之下「1619項目」很快就會顯得微不足道。記住，我們被告知他們只是想跟南部邦聯的將軍們算帳，而不想追究弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass，，1818年—1895年，廢除奴隸制度與社會改革的領袖）或者亞伯拉罕·林肯的責任，只是想改變（加州）斯坦福大學中以塞拉神父（Father Serra，1713年—1784年，因為在18世紀把基督教傳播到加利福尼亞而知名）的名字命名的建築，而不想為舊金山44所學校重新命名，也不想把維基百科變成他們的信息的基礎。這是我們的處境，已經發生了。
布爾什維克、毛澤東、雅各賓黨都是這樣做的，然後他們達到了一個臨界量，隨後出現了反擊。關鍵是要觀察反擊是如何形成的，以及對它的反應如何。我很想告訴你，反擊是成功的，但是顯然，反擊的成功不是在1917年到1922年蘇俄，不是在1946年到1949年的中共，它也不是在法國18個月（1793年1月路易十六被斬首到1794年7月雅各賓專政結束）的恐怖統治。
但是通常會出現反擊它的力量，如果我們反擊它，人們會根據他們的立場大聲地反對它，我們就可以阻止它，因為它是沒有理性基礎的，沒有理性的、合乎邏輯的解釋，來說明為什麼一所學校不應該以亞伯拉罕·林肯命名，或者為什麼你們要拆除米格爾·塞萬提斯（Miguel Cervantes，1547年—1616年，小說《唐吉訶德》的作者）的雕像。
所發生的事情都是奧威爾式的，所以我們所有人都必須反擊。我們不能要求那些沒有終身教職的高中教師，或者兼職工作者，或者警察仗義執言，但是我們在媒體或者在學術界的人，有一些制度保護，至少目前是這樣，我認為我們有義務行使憲法第一修正案的權利。
極權主義革命為獲得權力 不為機會平等或幫助窮人
楊傑凱：維克多，說到奧威爾，你最近發表了一篇題為「我們的動物莊園」（Our Animal Farm）的專欄文章，這（《動物莊園》）可能是我小時候最喜歡的書了。對於那些讀過這本書的人來說，希望很多人都讀過，書中有一個完整的發展過程，從一場運動的初始的意識形態開始，發展到明顯的野蠻的力量。你實際上指出了目前正在發生的事情，處於動物莊園的初始階段，我發現這非常令人不安。
漢森：《動物莊園》是喬治·奧威爾在1945年寫的一個寓言，他讓農場裡的動物像人類一樣說話，它們反抗農民瓊斯，稱他是資本家、剝削者。它們接管了莊園，建立了一個公社。一開始很好，然後你開始看到托洛茨基和列寧分裂，然後斯大林進來了。在小說的結尾，豬用兩隻腳走路、喝酒、打牌，農場比農民瓊斯統治時期更混亂。
奧威爾的觀點是，左派的這些極權主義革命，與機會平等或者幫助窮人其實並不一致。它們是獲得權力的手段，因此充滿了矛盾。結果，那些一路上質疑他們的人，或者認為革命的純潔性受到威脅的人，被當作反革命分子消滅了。
所以今天在校園裡，如果一個優柔寡斷的自由主義者說，「且慢，60年代有爭取言論自由的運動，有馬里奧·薩維奧（Mario Savio，1942年—1996年，1964—65年參與領導了美國加州大學伯克利分校的言論自由運動），並沒有把某人稱作仇恨演說家」，那麼他這樣的人會被毀掉，甚至比一個保守派被毀掉得更頻繁、更嚴重。我們看到了《紐約時報》的巴里·韋斯（Barry Weiss），看到了《華盛頓郵報》被解僱的編輯，還看到曾經是自由主義者的好萊塢演員被解僱。他們必須清除所有他們所謂的「反革命分子」。
最終，今天左派幾乎達到了頂峰。如果你問自己一些60年代的問題，如「你支持第一修正案嗎？」如果你是「微歧視」（microaggression，註：通過語言或肢體，排擠或貶低不同人種或女性及其他弱勢族群）、「安全區」（safe spaces）、「不給平台發言」（deplatforming，也譯為「去平台化」，指無法在平台上發表意見／帳號遭停用或註銷）運動中的一員，答案是：不。
還有60年代的第二機構（second institution）問題，「你對聯邦調查局、中央情報局監視的全民權力，五角大樓文件被丹尼爾·埃爾斯伯格（Daniel Ellsberg，註：1971年私自拷貝並向媒體提供五角大樓越戰機密文件）泄密事件等等，表示懷疑嗎？」（答案是：）「不，我們喜歡約翰·布倫南（John Brennan，於2013年3月起由擔任中央情報局第22任局長），喜歡他們處理斯蒂爾檔案（Steele dossier）的方式，喜歡對卡特·佩奇（Carter Page，川普前顧問）進行監視，認為『通俄門』仍然存在。」
在60年代他們告訴我們，他們是陰謀論者，他們相信「珍貴的體液」（precious bodily fluids，指蘇聯往美國飲用水中投毒，語出幽默電影《奇愛博士》），或者知道是誰（導致）「失去了中國」（註：指1949年中國共產黨意外從美國支持的中國國民黨手中接管中國大陸，也因此將「中國投入共產主義陣營」），相信這些都是約翰·伯奇協會（John Birch Society，是一個保守派反共組織）的陰謀。現在他們炒作川普和俄國人合謀，或者川普策劃了占領國會大廈事件等說法。左派熱衷於陰謀論。
他們告訴我們，我們在60年代擁抱的理想主義，都已經丟在半道上了，如今他們成了他們曾經抗議的對象，而且更有資格，他們比他們在60年代的對手，更殘暴更惡毒。
那是一個粗鄙的社會，所以現在，他們不僅說「你有仇恨言論，因此你沒有第一修正案的權利」，而是要剝奪你的一切。所以他們繼承了60年代的粗俗和粗野，附著其中，並將其加工成為一種新式的不寬容。
「他們製造了混亂和仇恨，卻稱之為團結」
楊傑凱：維克多，你是說人們應該站出來仗義執言，除此可能，沒有其它的方式來回應這些事情，也許正是由於你剛剛描述的原因，誰要是做了就會受到這種粗暴的攻擊。存在著這樣一種頑固的阻礙架構，阻擋著人們做出反應。我相信社會上有很多人，真的不想說什麼。我發現有些事情我也不想說，通常是因為我只是想保持平靜。
漢森：那當然！我記得是在11月，《斯坦福日報》（the Stanford Daily）和教職員議會對我進行了一系列的攻擊，他們說我參與了陰謀論，因此讓我對發生的事情，即所謂的暴力負責，所以我回答說，「你們能量化一下嗎？把我說的話確切地告訴我。」
我的右派立場受到了很多批評，（我）建議他們不應該進行失敗的訴訟，應該接受選舉結果。這並不一定是因為我既不認為（選舉）存在不當行為，也不認為存在一億張郵寄或提前投票的選票，而是因為當時喬治亞州有兩個參議院席位要競選，而我卻沒有看到（這樣做的）實際意義。
這都無關緊要。我的意思是，他們纏著你，然後他們讓你想，「我最好向左轉一點，或者溫和一點。」但是如果你開始這麼做，那永遠都不夠。他們不會把這種軟弱理解為寬宏大量，他們不會將心比心，而是把這種軟弱理解為可以利用的弱點，然後他就得寸進尺。這就是左派分子的思維方式。他們認為不會有任何後果。
請注意，新聞發生了細微的變化。三週以來，我們一直聽說唐納德·川普是一個食人魔（ogre）、一個造反者、一個煽動者，使用像「繼續戰鬥」這樣的詞，利用權力讓人們去進行暴力行為。世上所有的抗辯都無濟於事。利茲·切尼（Liz Cheney，衆議院第三號共和黨領袖）竭力譴責川普，比她譴責AOC（Alexandria Ocasio-Cortez，極左政客，眾議院民主黨「四人幫」之一）或其他任何人都要賣力。
好吧，什麼能引起他們的注意呢？他們宣布將播放一系列視頻，但是在這些視頻中，瑪克辛·沃特斯（Maxine Waters，眾議院最資深的黑人女議員），或者卡瑪拉·哈里斯（賀錦麗），或者查克·舒默做了一番他們指控唐納德·川普做過的那種煽動、用他們的話說「煽風點火」的演講。什麼能引起他們的注意呢？他們以跨黨派的方式宣稱「這個共和黨人不能進入這個少數黨委員會」，這是我們在眾議院歷史上，第一次不准許你們挑選你們自己的委員會的人選。
唯一能阻止這一切的是——我討厭這樣說，人性如此——就是由共和黨人對他們說，「我們要在24個月後掌權，然後我們要做的第一件事，就是剝奪AOC和奧馬爾（Ilhan Omar，眾議院民主黨「四人幫」之一）委員會委員的職務，因為她們有長期反猶太主義的歷史。」如果他們這麼做了，他們就會被抛棄。如果他們不這樣做，他們的結果就會像克倫斯基（Kerensky，俄羅斯二月革命領導人之一，俄羅斯共和國臨時政府第二任總理，臨時政府被列寧發動十月革命推翻）運動等等一樣，或者他們就會像法國大革命中的丹東（Georges Jacques Danton，法國大革命初期的領導人物和第一任公共安全委員會主席，因為主張恐怖統治者指控他受賄並且憐憫革命的敵人，被送上斷頭台）一樣。
他們以為這些人會尊重邏輯，但是他們（左派分子）正處於歇斯底里和瘋狂時期，與塞勒姆審巫案 （Salem witch trials）沒什麼不同，他們說話沒條理。他們唯一理解的就是交易。
如果共和黨人說，「明天，我們將拿下眾議院，這是我們的目標。等我們控制眾議院，我們要選出一位特別檢察官。我們將要求一個，至少來自國會。我們將調查拜登家族與中國的關係，以及亨特·拜登是否仍在某種程度上與中共勾結。我們將查看喬·拜登的納稅申報單，看看那封郵件是否屬實，他是不是那個擁有10%股份的『大人物』，收了錢沒有上報。我們將有一位特別檢察官，我們想提前警告你，如果我們發現了對你不利的東西，我們將提交彈劾文件。」
我想那將產生一個非常不同的世界。我們會讓所有的自由評論家說，「天哪，看看發生了什麼。我們成了第三世界。我們打來打去，難道不能團結一致嗎？」但他們會聽的。
但是我們現在聽到的是喬·拜登說，「大選結束了，我們必須團結起來。我們必須團結一致。對了，順便說一句，泰德·克魯茲（Ted Cruz）和喬什·霍利（Josh Hawley）就像戈培爾，他們是納粹」，或者說「順便說一下，瑪克辛·沃特斯（Maxine Waters，民主黨眾議員，眾議院金融服務委員會主席）說唐納德·川普應該被指控謀殺」，或者說「順便說一句，安提法（Antifa）只是一個想像。」喬·拜登是這麼說的。
或者我們會在超級碗期間看布魯斯·斯普林斯汀（Bruce Springsteen，美國搖滾歌手）的一個煽情、內容模糊的廣告。全部內容都是他駕車，在新澤西，城市建設者，他是一個千萬富豪，很瀟灑的老傢伙，戴耳環，穿T恤，開著吉普車，說要把美國精神帶回來，讓我們把它帶回來，好啊，很好。但是就是這個人說，他要搬到澳大利亞去，因為他為自己是美國人而感到羞恥，認為唐納德·川普是一個噩夢。他正盡其所能，用他的巨大擴音器製造分裂。
左派就是這麼做事兒。塔西佗說得好，他記載有一個不列顛部落首領這樣評論羅馬人的和平努力：「你們製造了荒漠，卻把它叫做和平。」是啊，他們製造了混亂和仇恨，卻稱之為團結。我認為人們是不能接受的。
「覺醒」精英在精神上與BLM和「安提法」結盟
楊傑凱：維克多，在你討論這個問題的時候，你使我想到現在有越來越多的人在討論制定一些針對國內恐怖的法律，來處理似乎是在1月6日之後才出現的所謂白人至上主義等問題。有很多人擔心，跟我說這些規則可能被濫用。坦白地說，就是會不會把川普的支持者列入這個名單？目前尚不清楚，你現在向我描述的一切讓我很想知道。
漢森：這就是用心所在，其用心是，正如我們從美國銀行提供的幫助中所看到的，在其客戶不知情的情況下，他們核查、檢查他們的簽帳卡、Visa卡，看看誰去了華盛頓、什麼時間、什麼地點、買了什麼。所以我們不只是追蹤在國會大廈的暴徒，我們還追蹤那些參加集會的人，包括川普的一般支持者。
幾天前《洛杉磯時報》發表了一篇非常有意思的專欄文章，說有一位女士講，她不得不離開紐約，因為太自由了，去了一個保守的農村社區。這在事實上不知不覺地間接地承認紅色州，會比現在的紐約州更有利於她的安全，等於承認逃離了紐約州。
然後她說：在這麼大的暴風雪中，我的鄰居來了，他甚至沒有非常優雅地詢問，就打掃了我的車道，可是他是一個川普支持者，所以我不打算感謝他，我沒有義務。你們讀這篇文章的人，也沒有義務認為自己必須要客套一番，因為川普的支持者欠了你們什麼。所以當這些人顯然想要贏得我們的感謝、感激的時候，他們是在努力想要正常化，或者像《華盛頓郵報》的尤金·羅賓遜（Eugene Robinson）所說的想要「排除思想毒素」（deprogram），我們是不會領他們的情的，對他們的戰爭將是一場永恆的戰爭，他們必須以中世紀的方式進行懺悔贖罪。
再說一遍，你不能跟這些人講道理，你必須阻止他們，並且提醒他們民主黨是一個自由黨派，有一定的規範。這就是為什麼我寫了那篇關於《我們的動物莊園》的文章。要記住他們告訴我們的話，他們告訴我們……
今年夏天聖約翰聖公會教堂被燒的時候，雖然不是全部，但是被點燃了，隨後「安提法」和「黑人的命也是命」（BLM）的暴徒們大喊著要打破圍欄，衝進白宮。唐納德·川普想必被疏散到地下室了。唐納德·川普隨後站出來說，「如果華盛頓左派市長不能維持秩序，我可能不得不動用聯邦軍隊。」退役軍人出來了，這令人驚異。他們說他（川普）像納粹，說他是墨索里尼。前美軍參謀長聯席會議主席，其中四人，站出來說：「我們不打算這麼做。」我想他們有權力。
喬·拜登說，太好了！等我打敗川普的時候，這些人可以幫我把他趕下台。這種轉變到哪裡結束？現在的美國軍隊真夠意思，喬·拜登是總統；三萬名士兵駐紮在華盛頓；現在那裡還有2萬人；鐵絲網，事實上，負責華盛頓法律和秩序的人是一名美國陸軍將軍；今天（華盛頓DC）穿著迷彩服的人，比世界上任何一個戰區的美軍士兵加起來還多。
但是，左派怎麼說？這太棒了！這不是喬治·巴頓（George Patton）、柯蒂斯·李梅（Curtis LeMay）的軍隊，也不是我們在電影《五月裡的七天》（Seven Days in May）裡嘲笑的那些右翼分子的軍隊，這是一支人民解放軍。只需手指輕輕一彈，我們就能讓變性人出現在軍隊裡，我們能讓女性出現在戰鬥遊戲裡，這太棒了。他們正處在社會變革的風口浪尖上，因為他們可以通過法制來實現。他們覺醒了，我們愛他們。
退休將軍和（退役）軍隊通常都去做些什麼？他們說——我正在仔細考慮這個問題——為什麼戰鬥？左派所做的，就是企圖切斷五角大樓的資金，並且稱我們為「戰爭販子」，可是你知道嗎？現在我們是他們的一部分，就像奧威爾（小説的情節），你醒來，變成了它的一部分；或者一部科幻電影，你說感覺很好，像是博格人（Borg，科幻電視連續劇《星際迷航》中虛構的外星種族，博格人的目標是同化一切可以遇到的種族，使自己的種族達到「完美」）的一部分；或者我現在就像一個「豆莢人」（Pod People，科幻恐怖電影《天外魔花（Invasion of The Body Snatchers）》中暗中取代居民的外星物種）。他們想，如果我想進入諾斯羅普公司（Northrop）或者洛克希德公司，我是左派將軍，我退休了，我進入了旋轉門（revolving door，政府官員退休或離職之後下海進入企業、學校任職的現象），伊麗莎白·沃倫不會再追殺我了。慢著，這太棒了！
這就是「覺醒主義」（wokism）陰險、可怖現象的一部分，這些人突然冒出來，告訴我們說他們覺醒了，因此他們能賺很多錢，因為他們買了「覺醒保險」（woke insurance），職業「覺醒保險」。如果另一個將軍站出來說：我很震驚在我的基地有一個南方邦聯的將軍；或者說：我感覺很糟糕，我駐紮在胡德堡（Fort Hood），但是從來沒有提到約翰·貝爾·胡德（John Bell Hood，南北戰爭期間是南方邦聯的將領）是一個種族主義者，這會讓我很震驚。
我在想，好吧，作為一個歷史學家，我寫過這樣的東西，我不是那個駐紮在約翰·貝爾·胡德基地的人，我也沒有路過韋德·漢普頓三世（Wade Hampton III，南北戰爭時期的南方英雄）的雕像，那是你的問題。所以不要因為允許你對一個南方邦聯的將軍無動於衷而去起訴整個美國。
可是這就是我們的現狀，他們這樣做是為了他們的前途。他們為什麼要這麼做？因為我們談論的是對美國資本主義進行了大量投資的精英，以及精英教育、精英住所、精英職業所能提供的特權。現在，我認為他們在以一種極其巧言令色的方式，談論意識形態的「覺醒」，在精神上與「黑人的命也是命」（BLM）和「安提法」（Antifa）結盟。
對左右兩派的雙重標準和保守者的兩種選擇
楊傑凱：很多人都在關注著「覺醒」的全方位崛起，或者所謂批判社會正義文化的崛起，但是很多人對我說，他們看到了雙重標準，也被描述為處理上的不對等，你們之前描述過一些，跟我再說說這個吧。
漢森：我們說語言很重要，或者說仇恨言論會毀了人，或者我們剛剛目睹了一個紐約的成功作家，因為他30年前說的一些話而正在受到懲罰。好吧，這是一個標準，我們要遵循它。但是這不是標準。同樣，如果你買了（左派的）保險，你就可以保護自己免受「覺醒」。什麼意思？我的意思是，如果你是亞歷克·鮑德溫（Alec Baldwin，好萊塢男星，左派立場，以在「週六夜現場」模仿總統川普獲艾美獎），你就可以說某人是同性戀，用侮辱性語言；或者你是麥莉·賽勒斯（Miley Cyrus，美國歌手、詞曲作家及演員）的妹妹諾亞·賽勒斯（Noah Cyrus），你可以在2020用N打頭的詞罵坎迪斯·歐文（Candace Owen，保守派黑人女作家），而且你是個可怕的種族主義者，你也不會丟掉你的事業；如果你是喬伊·比哈爾（Joy Behar，美國演員、脫口秀主持人，曾說，川普集會都是假的，擠滿了付了錢的演員），而且還塗黑臉，那都沒問題；如果是弗吉尼亞州州長（Ralph Northam，民主黨人），你也沒事兒。
從某種意義上說，這在道德上並不正確，但是你如果有一層進步思想、進步外表和進步人格的外殼，你將會被保護。也就是說，那個詞，那個行為，並不能反映出他們的靈魂，並不能發現他們的種族主義、恐同、排外思想等等。但是如果你沒有這樣的保險，沒有那個護甲，那麼一個詞就能毀了你。
唐納德·川普就是個例子，我們給唐納德·川普設定了一個標準，他說「繼續戰鬥」，或者說「以和平而愛國的方式去國會大廈」，我認為他不應該那樣說，但是他那樣說了，那是一回事。
但是假如你去最高法院，那裡正在開庭，你直呼兩個法官的名字：戈薩奇和卡瓦諾。你對他們說，「你們都不知道會倒什麼霉，你們會遭惡報。」你過去也對一群憤怒的暴民、支持墮胎的抗議者這樣說。在卡瓦諾參議院聽證會期間，人們實際上進入了國會大廈，並且試圖進入會場，敲打著門，那沒關係，因為查克·舒默，那個可愛的老查克，說他不是那個意思。他實際上解釋了。他說，「我在一個糟糕的地區長大，布魯克林，我們就是這麼說話的。」
如果唐納德·川普說，「我在皇后區長大，我們就是這麼說話的」，那是行不通的。我們都遇到過這種情況，我們都理解這種情況，可是這有什麼用呢？這給我們所有人都帶來了壓力。我們的一個肩上有魔鬼，另一個肩上有天使。魔鬼說：嘿，你老了，你累了，你為什麼不做一個公開的懺悔，也許給「拒絕川普」（Never Trump）組織寫點東西，說你理解，或者乾脆多譴責川普幾次。
我就不提名字了，但是你可以看到很多溫和派或者保守派，都在死盯著唐納德·川普，想得一點好處，可是他們從來沒有監督過曾經是他們傳統對手的左派。他們不這麼做的原因是他們擔心，他們害怕，他們想要左派人士說：某某作家或某某教授，實際上是一個很理性的人，他們表現得很正常，所以我們就放他們一馬吧。
我住在加州鄉下一個治安很差的地方。我有一個游泳池，督察說，你沒有牆就不能有游泳池，所以我在游泳池周圍建了一堵大牆。我建牆的時候有個警長路過，停了下來，他沒有看到牆內的游泳池。我正要收工，他說，這真是個聰明的主意。我問為什麼，他說你創造了威懾力，所以當小偷或搶劫犯經過時，他們發現他們不能直接走進你的前門，他們得先爬過去，那麼他們會攻擊下一個人，攻擊更脆弱的人。好主意。
這（堵牆）就（像）是「覺醒」保險，就是告訴人們：我想承認唐納德·川普是一個妖魔，我確實投了他的票，我再也不會那樣做了。這些人要把我逼瘋了。有一天我在想，我們都生活在一個系統性的，或者體制性的——隨便他們用什麼詞——種族主義社會。當一個「覺醒」的人來（找保守派麻煩）的時候，他們說，他自己已經被保護了，沒問題了，那我們就要去找下一個人。
奇怪的是，還有另一種保險或者威懾。極端的人會說，別惹我，如果你惹了我，我永遠不會道歉，我會成為你最可怕的噩夢。我注意到有一些右翼人士基本上持這種立場，我有點兒欽佩他們。他們不怎麼找拉什·林堡（Rush Limbaugh，右翼電台主持人和記者、作家）的麻煩。他的態度是：我有我的觀眾，我要說出真相，你們來啊，繼續惹我吧，但是你們會後悔的，因為我有平台。
所以結果就是，保守的美國人有兩種選擇。一種是他有資源，有能力反抗，「來找我吧，我不在乎，你會後悔的」。另一種是默認，說：「對不起，我犯了思想罪，我會乖乖的。」有一些人會道歉。但是這不是大多數。大多數人是脆弱的，但是有自尊心，恪守自己的信念，這些人將會遭受我們版本的塞勒姆女巫審判。
「覺醒」運動就像癌細胞 無法談邏輯
楊傑凱：我認為大多數人，至少那些我採訪過的人，都看到一些大問題即將出現或者已經存在，但是他們既沒有準備好做出你剛才描述的第一種選擇，當然也不準備做出你描述的第二種選擇，所以他們基本上保持沉默。但是我最近讀過很多篇文章，都提到了這一點，這就是問題所在。
漢森：我認為從一個角度看，「覺醒」運動就像一個癌細胞，如果沒有遇到化療或者免疫系統的抵抗，它會吞噬自己，進入細胞，控制細胞，然後變得更大，腫瘤會越來越大，除非它得到遏制。你不能跟癌症談邏輯說：你奪走了我的手臂或肺，現在已經足夠了，就待在那裡別動，我可以和你共存，腫瘤直徑150毫米，不要長到200毫米，我就沒事了。不，腫瘤說，我喜歡我的工作。
左派的「覺醒」讓我想起了那個寓言，不是伊索寓言，記得是俄羅斯寓言：青蛙帶著一隻蠍子過河，否則蠍子會被淹死。蠍子到了對岸就殺死了青蛙。青蛙臨死時說，「你為什麼要咬我？」蠍子說，「因為我是蠍子，這是蠍子的工作。」極左就是這樣，他們毀了人們的事業。所以你不能說「停下來吧！」他們不會停止的，他們臭名昭著，權力很大，覺得那是他們的事業。
在過去六個月我們僱用了多少多元化協調員（diversity coordinator）？成千上萬。我們有多少份備忘錄提到對你進行強制性多元化培訓？我們現在把時間從兩小時延長到了三四個小時，我們做過多少次備忘錄？想一想大量的資源投資讓某些人從中獲利，不可思議。
誰會因此遭受損失？有多少從事癌症研究的偉大科學家，或者努力尋找清潔替代能源的工程師，現在擔心他們的言論和他們的研究，是否會被這樣解讀？他們的研究人員的種族性別分類是怎樣的？他們過去是否曾嘲笑過變性人的洗手間？這就是我們現在所處的狀態，它將對我們的生產力和生活質量，造成負面影響。
匯集了來自各行各業的各種團體的明目張膽的行動
楊傑凱：維克多，之前一點兒，你描述了建制派的人選擇購買「覺醒」保險等情形。我不認為這必然是一一對應的，但是這讓我想起了最近《時代》雜誌上的一篇文章，你在最近的《我們的動物莊園》專欄中簡要提到了這篇文章。
我要讀一些我從這裡選取的內容：……「有一個陰謀正在幕後展開，既減少了抗議，又與來自首席執行官們的抵制合謀。這兩個意外都是左翼激進分子和商業巨頭之間的非正式聯盟的結果。」
漢森：想想這個標題是「拯救了2020年大選的影子競選活動祕史」（The Secret History of the Shadow Campaign That Saved the 2020 Election），內容是關於左派競選團隊。丹尼爾·埃爾斯伯格是五角大樓影子政府的揭發者，揭發他們如何造假、干擾視聽、為越南戰爭辯護。他試圖揭開一段真實的歷史。如今他們正在接受他們過去反對的東西。
請注意他們的內心。他們不僅視而不見，而且說「我希望沒人知道這件事，因為商界、社交媒體、企業界、媒體、左派，我們都已經串通好了，阻止川普連任。」有時表現得很明顯，比如馬克·扎克伯格和他的妻子的預選——一個私人實體出於意識形態目的，資助某一選區選民出來投票——這種做法是違法的，可是他們就那樣做了。或者找一個律師團隊在法庭上起訴，以便讓一位自由派法官挑選一位自由派法官，這樣他們就會違憲修改或者篡改法律，而憲法規定：除非被國會推翻，否則只有州立法機構才有權改動。
他們就是這麼做的，而他們本應該對所作所為閉嘴不提，但是現在他們承認了，因為他們認為他們贏了，沒有任何後果。他們想讓每個人都知道他們有多聰明，有點像斯蒂爾檔案。第一次拿起斯蒂爾檔案時，我對自己說，我知道一點。我知道邁克爾·科恩（Michael Cohen）的妻子是烏克蘭人而不是俄羅斯人。我知道她的公公不是莫斯科的大房地產開發商。我知道蘇聯在邁阿密沒有使領館。我不是一個很機靈的人。你可以看看這個，這些嚇人的大寫字母和檔案。
他們無法置之不理，檔案在國務院、司法部、布魯斯·奧爾（Bruce Ohr，司法部第四號人物，其妻在2016年大選期間為編制斯蒂爾檔案的Fusion GPS公司工作）手中流傳，他們不得不把它發布給雅虎新聞，告知《瓊斯母親》（Mother Jones）雜誌。既然他們這樣做了，那你就可以檢查了。所以現在他們向我們展示他們是陰謀家，他們確實串通好了，確實出了格，而且對此洋洋得意，他們基本上是在說，「我看你能怎麼辦？」
楊傑凱：讀這篇文章很有趣。有各種不同的反應。但是你可以這樣解讀：這是一項令人難以置信的政治行動，匯集了來自各行各業的各種團體，是一項高超的政治策略。
漢森：是啊，就像我們之前討論過的那樣，這是一個體制內的長征，職業體育 「覺醒」了，好萊塢「覺醒」了，娛樂界「覺醒」了，深夜喜劇「覺醒」了，出版業「覺醒」了，媒體「覺醒」了，有線新聞「覺醒」了，基金會「覺醒」了……所經之處，你還能聽到保守派人士說我是（寫作與發布軟件）「Scrivener」上的發布人或者是主編，或者我是克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）、梅爾·吉布森（Mel Gibson）類型的好萊塢演員嗎？再也不可能了。
我從（那篇文章）中感受到一種嘲弄式的快樂，這就好像在說，「你們又能怎麼地？」我住的地方治安很差，我上的是公立學校。這讓我想起了童年的故事，有個12歲的混混，偷別人的東西，還毆打別人。有一天我忍無可忍，就去找他。他個頭很大，來自一個犯罪家庭。
我對他說：「哇，那是韋恩的活頁夾，你偷了他的。」他說，「是啊。」我說：「哇，你撞倒了桑蒂尼，打了他，踢了他的頭，我看見了。」他說，「是啊，是我幹的。」我說：「你還當面辱罵我們的助理老師史密斯夫人。」他說，「我高興啊！」
然後他打斷我說：「那你打算怎麼辦？你能怎麼樣呢？」我說，「好，我要去跟校長談。」他說：「哦，你真是個膽小鬼，我會收拾你，我會收拾你家人，你弟弟。我家人進過監獄，我們會追蹤你的。現在你打算怎麼辦？」後來我和他打了一架，因為只有這樣我才能脫身。我後來想，「如果我不跟他打……」
那是一場激烈的打鬥，它讓我認識到你不能和這些人打交道。我們一直這麼說。這些人正在告訴我們，「我們利用了美國所有的影響力和權力槓桿，我們破壞了一屆總統任期及其連任，我們為此感到自豪。我們在2016年嘗試了斯蒂爾檔案，但是失敗了，但是我們從中得到了教訓。」你也許還記得那篇文章，這是很久以前的事了，記得有人在2017年說過。他們總是被描述為有先見之明、聰明、有遠見、萬事通。這些人明白我們在2020年要做什麼。
所以說這是很久以前的計劃了，因為他們不想再經歷一場「噩夢」，當唐納德·川普贏得密歇根州、俄亥俄州、賓夕法尼亞州和威斯康星州時，他們在有線電視新聞上哭泣。這太可怕了，這個國家現在處於這樣的境地真是可悲，因為本來不應該這樣。他們本可以明白唐納德·川普代表的是一個失落的選民群體，他們被兩岸的全球化文化，以一種非常不道德的方式忽視了，那是一種可以理解的反擊。
打敗唐納德·川普的方法，應該是用民主黨過去的方式吸引他的選民，把他們贏回來。但是他們沒有那樣做，因為他們想要開放邊界，他們忠實地信奉身分政治，他們不再關心勞動階層了，他們覺得是自己的金錢、權力、頭銜和學位，讓自己成為無可置疑的精英、柏拉圖式的衛士。
怎樣才能實現真正的團結
楊傑凱：這讓我想起了那些要求全國團結的呼聲。你提到他們可能不真誠，或者團結意味著「以我的方式」。我懷疑，有很多人想要真正的團結，如你在這次採訪中所描述的那樣，這可能是一個國家成功和繁榮所必須的。這到底怎樣才能實現？
漢森：我不想通過加入極左來實現團結，但是我的確渴望文明和寬容。那怎麼辦呢？我給你舉個例子。現在是2月份，我預計到8月份，隨便說個時間吧，我不是醫生，不是在提建議，我們的病毒感染人數會增加到3千萬人，無症狀感染者或者知道自己感染但是沒有做過檢測的患者，可能多達三四次倍，因此我們估計1億到1.25億人擁有抗體。
另外有5到6千萬年齡在15歲以下的人，他們中的絕大多數不會出現症狀，甚至可能不會感染病毒。然後我們有大約2千萬到3千萬人接種了疫苗，我們可能會有5千萬、6千萬、7千萬人，在某個時間點，接近55%到60%的人對病毒有了某種防禦。當我們再上升幾個百分點，我認為社會將會回歸。
當社會回歸時，將會出現巨大的被壓抑的需求。人們想要旅行，想坐飛機，想要聚會，想買牛排，想買新車，想買一套公寓等等。而喬·拜登，雖然沒有取得任何成就，卻將成為你所見過的類似於二戰時期的最大的一次繁榮的受益者。但我認為繁榮將是曇花一現，原因在於通貨膨脹和30萬億美元的債務。
儘管如此，我仍然要這樣寫：唐納德·川普在稅收改革、能源開發以及促進2019年經濟繁榮、克服瘟疫大流行導致的封鎖等方面，理應受到讚譽。但是我不會說，我希望出現比爾·馬赫（Bill Maher，獨角喜劇表演者、電視清談節目主持及作家）或者左翼人士所說的那樣的衰退。我要的是經濟繁榮，我希望如此，因為我能看到中下階層的人，我看到了他們在2019年的遭遇。他們第一次得到了尊嚴，雇主為獲得他們的勞動而競爭，而不是他們去乞求雇主。我希望這種情形能持續下去。
這就是團結，但是我不想看到它與左派教條捆綁在一起。我的意思是左派教條是極權主義的，是反人權法案的，是不寬容的，它摧毀了人們的生活。這是我要拒絕的。我不想譴責那些倡導這一議程的人，但是我想以一種專業的、禮貌和文明的方式，阻止他們實現他們的議程，因為我知道那是什麼東西。那是虛無，永遠的虛無，不是為了幫助人們，而是幫助某種特殊精英，一種意識形態上不寬容的精英。
在未來兩三年裡將要看到的情況
楊傑凱：維克多，媒體已經被證明是一股不可思議的強大的潛在力量，我們稱它為企業媒體，或者傳統媒體，或者一些人所說的主流媒體等等，就像你剛才描述的那樣。
漢森：是的，但是這並非意料之外。還記得在唐納德·川普當選的時候，當時發生的事情非常令人震驚，讓人想起《時代》雜誌的文章的那種傲慢。我舉兩三個例子：《紐約時報》的吉姆·魯滕伯格（Jim Rutenberg）說，「這是一個不存在公正的記者的時代，我們必須放棄我們在新聞學院學到的東西，唐納德·川普是一個生死攸關的威脅，我們必須呼籲。」Univision電視台的豪爾赫·拉莫斯（Jorge Ramos）說，「我不認為我必須報導事實，右翼意識形態有危險。」克里斯蒂安·阿曼普（Christiane Amanpour）說，「我不會報導事實，因為他是世界的威脅。」
他們很無知，或者故意視而不見，或者虛偽，那個觀點當然是極權主義觀點，說什麼「當下的危險，讓我無法做到公平公正。」因此說，他們在提醒我們注意頭三個月發生了什麼事情。哈佛大學的媒體監督機構肖倫斯坦中心（Shorenstein Center）屬於極左，稱93%的報導都是反川普的。
所以這成了一個倡議，圍堵川普。還有一件聳人聽聞的事，還記得是什麼嗎？說來自川普大廈的計算機網絡協議，在和一個俄國人的服務器通信，說小唐納德參加了一次會議，和一個俄國人串通一氣，克里斯多夫·斯蒂爾的尿檢很準確，詹姆斯·科米會放料，然後徹底擊敗川普，邁克爾·科恩（Michael Cohen，川普前律師）會承認犯罪，唐納德·川普將徹底失敗。這就是「事實」，都是由媒體編造的，因為他們覺得自己現在是倡議者了。
總之，如果有某種道理——我不喜歡說「歷史告訴我們」這種話——但是如果歷史能揭示某種道理，那就是：當你有權的時候，不要破壞那些在危機時刻保護你的制度，不是因為你是一個好人，而是因為會輪到你。修昔底德的這番話的背景是在科孚島，當時叫做Korkyra，發生了一場非常著名的革命事件。他說，當人們摧毀這些制度時，他們從不相信自己會需要它們，隨後他們驚訝地發現他們需要。
所以我想說的是，總有一天共和黨或者保守派，會奪回權力。如果民主黨人取締了阻撓議事程序，總有一天他們會後悔的。如果他們增加了大法官人數，他們會後悔的。如果他們廢除了選舉團制度，他們會後悔的。如果他們否定了一個政黨，在眾議院選擇自己的委員會任命的能力，他們會後悔的。他們會後悔濫用特別檢察官，後悔搞了一連串的彈劾，後悔彈劾已經下台的人，後悔摧毀了所有的制度。
當對方收回權力時，他們會猜測，就像我們之前討論過的，你必須讓（民主黨）人明白，在你摧毀這些制度後，如果你想學會如何重建它們，那麼唯一方法是你必須承擔後果。我想這就是我們在未來兩三年裡將要看到的情況。
因為我不知道還有什麼別的辦法，能打動他們人性中善良的一面，但願我能，我並不是在呼籲分裂或者惡語相向，我想要打動他們人性中善良的一面，但是我不知道該怎麼做。因為你可以每週寫文章說，「請不要取消阻撓議事程序，不要強迫別人離開委員會，是的，反對瑪喬麗·格林（Marjorie Greene，美國眾議，政治立場被認為是極右翼）的說辭，也可以同樣用於AOC或者瑪克辛·沃特斯，我們需要對等。」可是說也白說。
所以人們會對抵抗做出反應，我認為這就是共和黨人在利茲·切尼爭議中所做的反擊。這不是意識形態上的，也不是戰略上的。人們只是想對莉茲·切尼說，「你可能說得很有道理，唐納德·川普可能不應該在1月6日舉行集會，但是他並沒有引發一場暴動，沒有引起暴動，有預先計劃，按計劃進行了。但是莉茲，你所做的是在有選擇性地攻擊唐納德·川普的語言，作為保守派，你不能站在左翼的立場，認同對川普的攻擊。你對你自己的意識形態夥伴的批評，要比你對正在摧毀他們的左派的批評還要多，所以，你說話時至少要考慮到大環境。」
這是右派在這場反擊中的表現。反川普的人說，「嗯，唐納德·川普很粗野。」好，他粗野，那麼左派不粗野嗎？對美國來說，唐納德·川普的立場，比左翼的立場更危險嗎？你必須考慮到所有這些因素，而不僅僅展示道德，不是即興展示道德優越感。我認為這就是爭論的焦點。
楊傑凱：維克多，在我們結束之前你還有什麼想法嗎？
漢森：我想人們都能意識到，在歷史的某些時刻，曾經理智的社會也會變得瘋狂。我們在1860年就經歷過，突然之間，擁有奴隸的南方和支持聯邦的北方之間的分歧，通過密蘇里妥協案（美國國會中的蓄奴州與自由州在1820年達成的一項協議，其主旨在於規範在西部新領土上所建各州的蓄奴行為）或者說大妥協案得到了裁決。本來有機制能避免殺死70萬人，提出過購買奴隸然後解放他們的想法，可是這一切都被激進分子，主要是南方激進分子，奪走了，他們編造了各種說法。20世紀30年代的大蕭條期間，也是一段瘋狂的時期。
我是在20世紀60年代長大成人的，那時暴力非常猖獗。我還記得1971年在加州大學聖克魯茲分校讀書的時候，有一群留著長髮的人闖進我們的歷史課，掀翻了椅子，說「我們不學這東西。」我們三四個鄉下人說，「如果你敢碰我們，碰我們的教授，那我們就打一架。」於是我們和他們打了一架，把他們趕了出去。我記得那是一位非常傑出的藝術歷史學家，來自牛津，非常優秀，正在講蓋恩斯伯勒（Gainsborough）。那些人闖進來，問「你憑什麼說這是藝術？」他們塗鴉，畫各種醜陋的東西，說「這和你的一樣好。」
這種瘋狂的事情以前也發生過，總是因為人們最終厭倦了才結束的。我們必須意識到我們現在正處於集體瘋狂的時期。每個人，無論政治意識形態如何，都必須站出來說，「我們不會欺負弱者。」他們恃強凌弱，突然冒了出來，無德無能，是事業上的失敗者，是機會主義者。
這是麥卡錫時代發生的事情。好萊塢一些最差的演員出於意識形態的原因，迫害一些最優秀的演員。儘管在那種情況下好萊塢有共產黨，但是我想說的是，當你處在一個革命的環境中，某些可預測的潮流是可以被識別出來的。我發現，在我工作、寫作的地方，在那些發表評論的人身上，在我們所處的環境中，權力、影響力和事業，一切都被意識形態的「純潔」所掩蓋。
你想知道是誰在你身後，是誰試圖毀掉你。他們通常是想要你的工作的人，或者是覺得你太成功或太驕傲的人。這就是前東德的斯塔西（Stasi，國家安全局）或者蘇聯的線人的邏輯。你回顧一下蘇聯的歷史就會發現，是機會主義者和庸才，打著淨化國家、清除意識形態上的敵人的幌子，接管了蘇聯。我們必須對這些人持懷疑態度。事業、出名的慾望、影響力、金錢，以及以前不知名的人們所追求的一切，都能解釋很多。雖然不能解釋全部，但是能解釋很多。
楊傑凱：漢森先生，謝謝你接受採訪。
漢森：謝謝你邀請我。
（責任編輯：李紅）
