【新唐人北京時間2021年03月20日訊】美中首度會談，中共為何敢上演「戰狼」秀？尋求合作空間，美方是否會陷入中共「談判陷阱」？| 熱點互動 03/19/2021
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
中國問題專家：橫河
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（責任編輯：浩宇）
【熱點互動】美中首度會談，中共為何敢上演「 戰狼 」秀？尋求合作空間，美方是否會陷入中共“談判陷阱”？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月19號星期五。美中高層阿拉斯加的首度會面開場火爆，雙方言詞激烈不說，中方發言還嚴重超時，並且在美方補充發言之後，批評美方不遵守基本的外交禮節。外界指中共代表在阿拉斯加上演了一場戰狼秀，而這主要是演給國內民眾看的。不過社交媒體上，許多美國分析人士卻認為中方的表現是對美國的侮辱，並且這就是中共真實心態的體現。
在會談結束以後，美方舉行了簡短的記者會，表示會議艱難一如預期，但是雙方也有合作的空間。那麼如何看待這次會議的實際效果？對於接下來的美中關係會有什麼樣的影響呢？今晚我們請來兩位嘉賓，來解讀美中阿拉斯加的這次會面。在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：好，謝謝。那麼還有一位嘉賓是通過skype和我們連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。好的，我們就來解讀美中的這一次會談，我們先請唐靖遠先生來做一些解讀。唐靖遠先生就今天這個會面，我覺得最大的看點，其實也是算是看點啦，因為通常這種會議都很枯燥無味，但是今天這個還真挺有看點。其實就是楊潔篪一開始的這種強硬開場，而且一說說了17分鐘，然後翻譯翻譯之後，他又做3分鐘的補充。所以很多人就被驚住了，我想美國代表好像都是一下子覺得說很突然，完全沒有料想到中方會這樣的表現。
先問您一下，您怎麼看楊潔篪這個表現，您覺得他這個是現場的有意表現？還是說他是事先計劃好的？那麼如果事先計劃好的話，這個反映了中方一種什麼樣的策略呢？
唐靖遠：我覺得他不太像是臨場發揮，他應該是明顯是事先預計好的，就是事先計劃好的一個動作。我覺得至少有三個原因，首先第一個我們從現場畫面看來，楊潔篪在布林肯還有沙利文發言結束以後，他們兩個都只有兩分零一點嘛。然後他就開始了，而且一開始他就沒有要停下來的意思。幾乎可以說這17分鐘左右是一氣呵成。而且他是有稿子的。
主持人：他有稿子。
唐靖遠：對，看著稿子在發言的。所以整個這個過程，你就可以看到他明顯是有備而來的，他不是說是屬於臨場的一種好像心血來潮的一個發揮啦，這個是第一個原因。第二個原因，我們都知道這次會談其實，尤其是中共這邊對這次會談是非常重視的，對吧。美國還相對來說就不斷的在……
主持人：降低預期。
唐靖遠：降低淡化這次會面的重要性，但是中共那邊是不斷在渲染，這是戰略對話，這是怎麼地，也很有可能迎來一個什麼機遇之窗什麼等等之類的。也就是說，站在中共的這個角度來說，這個是它們在就是換屆以後，對新政府的第一次的高層的接觸，那麼中共它的確是有這種想法，看看能不能試探出對中共這種制裁有所改變是吧。因為之前《華爾街日報》已經有報導，中共這邊其實提出來大概三方面的要求。希望針對對華為和中興國際這一類芯片，最關鍵的制裁要取消。
還有第二個，對黨員，什麼記者，還有留學生的簽證的限制要取消。第三個，對休士頓的領館希望恢復。這個就是中方這邊提出來的。其實你可以看到這幾個條件，它反映出來都是中共是有求於美國，被美國卡住的。所以在這種情況之下，中共它應該是很重視這樣的一個會談。
如果說是楊潔篪他有這麼一個膽子，說是自己突然心血來潮臨場發揮，就把這個會談要是給搞砸了，這個政治後果，絕對是他不可以承擔的。所以我覺得楊潔篪這種人，他混了這麼多年的，他不可能說掂量不清楚這個輕重。所以說我覺得從這個角度上講，他這次今天突然這種發言應該是得到，至少是得到高層授意、同意，或者說是你可以這樣說，然後他才敢這麼去說的。
換句話說，我覺得他嚴格意義上講，因為現在有一種說法，認為他是故意的一種表演，表演給大陸的民眾看。其實我覺得嚴格意義上講，他不是在表演，他其實是在按照最高層的要求在執行。他不是在表演，他是在執行，他必須說這些話。
第三點，我覺得還有一個原因，楊潔篪我們都知道，過去其實還跟美國的高層，過去的一些是建制派的一些政客，關係非常好的。他也一直都被視為是中美關係的一個斡旋人。就是因為他的色彩相對來說是比較溫和，他也比較了解美國一些實際的情況，算是知美派。他在中共的外交系統裡面一直都被視為，算得上是一個資深的知美派。跟布什家族，尤其是關係特別，在布什時期，他其實是很受看重的。布什甚至見他的面都不叫他的名字，叫他tiger，叫他老虎，叫他的外號，因為他的名字裡面有一個虎字，所以它是這麼一個情況。但是你就會發現這次突然他這個角色發生了巨大的改變。
主持人：沒錯。
唐靖遠：本來是一個溝通，雙方的斡旋，說白了就是和稀泥，應該是這樣的一個角色。
主持人：打圓場。
唐靖遠：打圓場，突然一下變成一個戰狼領袖。這個巨大的角色的轉換，我覺得像這種也不太像是，可能說是他自己出來一下子，就是臨場一下發揮，心血來潮敢去做這樣的事情。因為在中共這種體制下，我們都知道你作為一個外交的高層人員，你負擔什麼樣的角色，那是給你的，是設定的。沒有高層的同意，你絕對不可能會說輕易的你就自己來發生這樣一種轉變的。所以基於這三個原因，我覺得基本我可以肯定他是，應該是一種有計畫的行為。
主持人：但是這也確實提出了一個問題，楊潔篪作為一個一直唱這種可以說是白臉打圓場，像你剛才說的斡旋的人，為什麼這次他會變成一個戰狼的領袖？為什麼他跟王毅在一起的時候，反而是他在唱紅臉。紅臉就是屬於這種強硬派，白臉就是這種好像友好派，為什麼會有這樣的一個變化呢？
唐靖遠：我覺得這裡背後有三個原因。首先第一個因為他的級別，楊潔篪的級別肯定比王毅要高。以他一個更高級別的人來說出這種很強硬的話，那麼可能會對，他覺得對美方來說，產生了這種震懾作用會更大。第二個原因，楊潔篪並不是說沒有唱過白臉。去年他跟蓬佩奧那次會面，他其實基本就是唱的白臉，但是不起效果，沒有作用。所以我覺得中共高層可能也經過一個評估的，楊潔篪你去年你做這一次，去跟蓬佩奧會面那一次，你就是唱的白臉，但是一點都沒有任何的作用，它覺得那你可能有必要轉換一下角色來試一試，就這條路走不通，我肯定就走另外一條路嘛。
第三點，我覺得一個最重要的原因，是跟楊潔篪他這次發言裡面有關係的，因為楊潔篪這次發言裡面有一段話，大概的意思，我覺得其實說得很重的。他的意思就是說，美國你們的輿論不代表世界的輿論，包括西方，整個西方也都不代表這個世界的輿論。包括你美國的價值也不代表普世價值，你們就只能是代表美國政府而已。
他當時還加了這麼一句話說，無論是從人數的多少，還是這個世界的潮流來看，你們都不代表就是能夠代表整個世界的秩序的意見，大概就這個意思，原話我記不太準確。你可以看到，我覺得他這段話說得是非常重的。因為這段話，它實質上就是表達了一個意思，徹底否定美國在當今這個世界秩序的領導者的這個地位，意思很清楚，就差最後一句說，你們已沒有資格當老大，你該下台了，你該離開了。
主持人：順下去其實就是這個意思。
唐靖遠：對，他就表達這個意思。你們沒有資格當老大了，誰來當老大呢，他不是說了嘛，無論是人數還是世界潮流來看，你們都不配當老大了，那應該就是我們來當老大，他其實這個潛台詞已經非常明，所以我個人看來，他對這個問題，這個話他其實說出來是很重的。它需要要楊潔篪這個份量，這個級別的人。為什麼楊潔篪搶著來說這個話，它其實真正的意義，它的確不是談判。
它是要藉這個全世界都聚焦這塊的這個機會，來相當於發布宣言一樣，把中共這種宣言，就是習近平那個東升西降的這個判斷，世界的潮流已經來到一個分水嶺，美國你們已經不再是老大了，你們應該下台了，應該由我們取而代之了。要把它像一個宣言式的，要把它給說出來，然後利用這種機會，瞬間讓全世界所有人都聽明白了，你們美國已經不配當老大了，它就是要表達這個意思。
在我看來，它這個問題其實是，可能這個是最主要的原因，就是要由他來說。因為楊潔篪是整個代表團的團長，他是一把手，最高級別的，所以由他來說這樣有份量的話，是最合適的。
主持人：我覺得這個挺有道理的，因為我看到有一個西方人的分析，他也在說。他說看了這個之後，它的標題就說，實際上中共就是在說，美國不是世界的老大了，不是超級大國了，那我中共才是了。所以實際上這也解釋另外一個問題，通常很多人認為中共不管怎麼樣，它這個階段還是有求於美國的，關稅各方面也好，芯片也好。所以在這樣一個第一次會議上，你不管怎麼樣，你可能不太願意把它搞砸，對不對？但是用這樣一個強硬的方式開場，在某種程度上是不是也像您剛才所講的，它反映了習近平這種對「東升西降」的絕對的信心？而且他認為他用這種強硬的方式，也可以達到他所想要達到的目的呢？
唐靖遠：我覺得他是準備了兩手。就是說中共在過去其實一直它都有一個……我把它叫作陰陽兩手，或者是叫做明暗兩手，什麼意思呢？就是中共它的外交系統，它們有一個習慣、一種模式，它非常容易出現，就是在這種公開的、這種國際性的這種場合，外交的，很高調的這種場合，然後它會高調的去表現自己的強硬。
就是利用這種所謂的民族情緒，把自己打扮成為一個民族利益的代表，它會非常的高調，說話也會非常的強硬，言辭都會非常的尖刻的，會很難聽。但是呢，一旦是關起門來，私下裡會談的時候，中共它往往就會容易做出一些重大的讓步，一些實質性的讓步，或者說是送出很多的禮包啊，給個……我覺得用個通俗的一個比方，過去我們經常說，中共它其實就是兩手嘛。一手就是公開打你耳光，然後關起門來的時候，再餵你幾個糖果。
所以這一手呢，其實經常是讓中共，尤其是在對付一些對中共不太友好的，這樣比較排斥中共的這樣一些國家，在外交上它是屢屢得手。所以我個人的這個，就是判斷這一次的會談，習近平其實也是有準備了這兩手。就是他要在這個公開的場合，因為只有幾分鐘吧，前邊，你說也就只有十幾分鐘。然後呢，把他想要說的這些話，哇！這個姿態要做足，把他想要傳達的這個，就是剛才我們說的，美國你已經不配當老大，它這是輿論戰，輿論戰的非常重要的一步，它一定要把這個信息要釋放出去。
所有達到這個目的以後，再接下來的這個關門、閉門會談的這個階段，那很有可能它會在做出一些實質性的、給出一些好處什麼等等這樣的，這樣它還是可以維持至少整個，不至於美中關係徹底的崩盤。像妳剛才說的，因為很多人他會有一種擔心嘛，就你要這麼一味的玩這個戰狼，是吧，這麼的高調，你要萬一美國這邊真的拍桌子走人了，就是徹底搞砸了，你不是就是有點搬起這個石頭砸自己腳嗎？但是我覺得習近平他應該是準備了這麼兩手。
就是有硬的一手，也有軟的一手。但是軟的一手呢，他不會讓你外界知道，不讓你外界看到。而且實質上我們看到從現在，因為現在會談已經結束了。從會談結束的實際的最後的效果，我們看到蘇利文和布林肯都有出來表態，是吧。他們的口氣已經在開始放平，在開始放軟，甚至還表示說是在未來還會可能保持和中共的接觸。
甚至蘇利文當時還說了一句話，我記得很清楚，他是說：「當我走出這個會議室的時候，我感覺自己的眼前是明亮的。」他說了這麼一句話。所以這個意思你就很清楚了，就是他們一定可能是覺得自己，站在他們的角度，覺得從中共這邊應該是得到了一點什麼好處，讓他覺得唉呀好像看到了一些希望，或者是看到了前途是光明的，雙方可以有合作，因為他也明確的說，雙方是有談到一些合作的問題。關於什麼伊朗啦、朝鮮啦，各個地方，可能都有一些合作的項目。換句話說，中共有可能給了一些這種承諾。當然中共的承諾靠不靠的住，那個是另外一個話題了，是吧。但是至少我覺得它反映出了，中共這兩手啊，我覺得它應該就是比較明顯的。
主持人：是，在閉門會議中很可能有這樣的一個因素。那我也想請橫河先生解讀一下，就是剛才橫河先生我們解讀一下他這個會議。我也想請您談一下，就是特別就是在中共的這樣一個，它針對這次會議的總體的一個策略，外界認為像楊潔篪這種特別強硬的作風，甚麼超時10幾分鐘、20分鐘這樣的，他其實是做給國內的民眾看的。
但是也有很多美國人認為說，這個東西是對美國的侮辱。而且呢，他這種作風或者是這種姿態，其實體現了對於拜登政府的一種，就是他們認為拜登政府的軟弱，所以他才敢於這樣做。您怎麼解讀呢？
橫河：這個事情是計劃好的。就是從一開始的時候，美方呢其實在會談之前，就已經提出來了，就是哪些東西我們必須要談的。那其中就談到了新疆啊、台灣啊、香港啊這些事情。那麼實際上所以中共是準備好了這個講話，當然它可能準備兩份講話。如果美國在開始的時候，不提這幾個這個所謂的紅線的問題，那它們可能就換另外一套東西，那這套東西肯定是上面直接授意的，就是習近平直接授意的，就是你必須要保證在公開場合，一定要把他們駁回去。所以說這個從時間故意延長，到如此強硬，這是準備好了的。
那準備好當然它是一方面也是給習近平看，就是說我完成了你的任務。對於中國民眾來說的話呢，因為現在實際上這個中國的這個國內的民族主義情緒是相當高漲的。就是對於尤其是到了這個疫情後半期，他們認為中國反而控制的更好，而世界各地都沒有控制好。它的這個疫苗還在支援全世界，這對於很多不是直接受害者的人來說的話，覺得是非常提精神的。
所以現在這個很重要，就是說對於中共現在高層來說的話，實際上他們是一方面在玩這個民族主義，一方面呢也在順這個勢走，所以他們不能夠在表面上露出任何軟弱的地方。
那麼另外一方面，你可以比較，就同樣揚潔箎兩年前見蓬佩奧的時候，我們就不講那張照片了，我們就說整體來說，他是非常謙卑的那種態度，至少是就是很符合外交禮儀吧。那這一次呢實際上，就是很明確的，那個中方的態度是改變了的。那麼我們想實際上從兩年前到現在，中國的經濟、政治、軍事實力並沒有突破性的增長。美國就是說在鬧的問題的話，他整體實力也沒有非常明顯的下降，所以說這兩個位置並沒有發生重大的變化。
那麼唯一變化的就是美國政府變了，因為中國政府沒有變，中國還是從習近平2013年上台以來到現在一直都是他。所以這些外表其他的因素都沒有改變，只有美國政府改變了。而美國政府的改變對中共來說的話，它實際上是認定了這個拜登政府要比川普政府要容易打交道的多，它有這個信心。因此我覺得這個裡頭呢除了就是做給中國國內看，也同時做給美國看，實際上它是在測試美國的壓力，就是施加這個壓力到什麼程度，現在這個政府，拜登政府和他的團隊能夠接受，就是在公開場合能夠這樣做。
其實我認為公開場合比私下的要重要的多，因為公開場合實際上對中國人來說的話，就是個面子，我不給你面子，你能不能嚥下這口氣？如果能嚥下這口氣，那麼下一步他就會提出更多的要求來。就是說對於中共來說的話，它不存在一個跟你平等待人的問題。就是說中共要嘛就是被人壓，他認為人家在壓它的時候，它就裝孫子。它就是這個韜光養晦什麼之類的。但是一旦達到強大的可以跟你平起平坐的時候，它一定要想辦法壓倒你，所以這裡沒有雙贏這一說。
它就是隨時的在看，如果你有任何地方表現出弱點的時候，它就會撲上去。這就跟這種野獸聞到血腥氣是一樣的道理，因此它必須要試探，那麼這種試探還不能夠私下談判的試探，私下談判沒有人看見，誰也不在乎。關鍵就是在這種既不是正式的雙方會談，也不會簽訂條約的這個機會其實是最好的。所以中共我覺得是計劃好了的利用這次非正式的，卻是非常高層的談判，來試探美國能夠承受多大的壓力 。
主持人：是，美國方面呢他是覺得很多美國的分析家，我看這個他們在講，他們覺得這是表現出了習近平和這個中共對於美國拜登政府一種輕視。所以現在就是說呢，我不知道您怎麼看在會議上，布林肯當場是有回應的，對於這個楊潔篪的話。然後他的回應呢，就是中方當然說，美方你有你的人權問題，你的人權問題其實根深蒂固的，然後你屠殺黑人啊等等。那個我想了半天，我也想不出他什麼時候屠殺黑人？但是呢，他就是不管怎麼說，就把美國罵了一通。
布林肯他說：「我們知道我們不完美，我們會犯錯，我們遭遇挫折……等等等等。但是我們會直面這些挑戰，我們不會忽略它們，也不會假裝它們不存在。有時很痛苦，但是我們每一次，都會讓這個國家變得更強、更好、更團結。」
我覺得就是他這樣的一個回應很可能，當然就是很外交啦，當然也很可能就是說，你看你中共，你看我們都面對我們的缺點我們都去改進，你為什麼就不能面對你的缺點呢？我想他可能有這個意思。但是您覺得他這樣一個回應的話，是不是足以就是針對中共這樣挑釁，他這樣的一個回應是否足夠呢？我不知道您怎麼看？
橫河：這個嚴格的說根本就算不上一個回應，因為他那些指控是毫無道理的。首先就是他指出的這些事情，當然有一些事情可能是有，比如說對民主的這個，美國制度現在運行的信心的問題，這可能是有這個道理，但是那場屠殺黑人，像這類的事情根本就是無中生有。所以你並不是說這個時候你需要來檢討或者是來澄清，因為對方是知道事實的，所以對方是故意抹殺事實，這時候就應該是懟回去的應該是。
在這方面不存在一個外交辭令的問題，因為外交辭令是雙方的，如果有一方破壞了外交這個禮節的話，那麼另外一方當然你可以用外交辭令來回答，但是必須針鋒相對，實際上你回答的東西跟他指控你的根本就對不上。所以說我覺得這種方式呢，當然我不能說這種方式不好，對有些人來說可能這是有風度的一種方式。但是對中共來說的話，你真的還不能夠這麼有外交風度，你就是有的時候就是要把它該澄清的事實，澄清的不是說你在歷史上有多大的問題或者怎麼樣，因為這個不是一回事，因為美國關注的中國問題，無論是香港、臺灣、西藏、新疆它都是現在正在發生的事情，都是現在。
主持人：而且影響到國際秩序的事情，影響到國際格局。
橫河：對，這個是非常嚴重的就是必須立即制止，或者是立即要採取對應的，而它所指控美國的，一般都是在半個世紀或者是一個多世紀，就是黑人黑奴在一個半世紀之前就已經解放了，就沒有黑奴了。所以這都是一個半世紀以前的事情，你把歷史和現實進行比較，這本身就是錯誤的，就是說這個比較的邏輯是錯的，這點你可以給它指出來的，就是說歷史問題是我們自己的事情，但是你現在是危害國際秩序，你現在在違反普世價值。
這個我們今天把他指出來的跟你所講的這個黑人的問題，不是一回事。當然美國有自己的問題，他最近這段時間把一個本來不存在的問題給炒得太熱門了，就是這個左媒和這個左派，炒作這個種族問題，但是這個不應該是由這個外交官在對中共的這個時候去承認或者是去談這個事情，不應該是這樣子。
主持人：對，所以就是說我覺得拜登的這個團隊呢，他似乎還在沿用過去那種老的外交方式，來針對現在這個新的問題，特別是現在的中共，反正我不知道這方面您有什麼樣的觀察，然後另外就是比如說像他這一次會議之前，他是定下了一個相當強硬的基調，比如說這個對24名中共官員的制裁也好啦，先去跟日本、韓國建立同盟關係也好啦，然後美國對中國電信公司的這種制裁也好，就是他有一系列動作，確實為這個會議定下了一個強硬的基調。但是您覺得他這樣一個一系列動作對這個會議有沒有起作用，就是對增加美方的優勢有沒有起作用？
橫河：我覺得這個倒是沒有什麼作用，因為對於這些制裁，因為這些措施並不是現在開始的新的措施，你像對中共那邊的高技術的公司進行某種程度的制裁或者是限制供應，這個是在川普總統任上就已經開始制定的政策而且部分已經實施了，而24個制裁的中共的高官實際上都是以前被制裁過的。分三批制裁，一批是14個副委員長，還有另外的幾個，就是還有10個另外10個分別在去年11月份和今年的1月份都已經被制裁過了。
這個只是表示什麼呢？就是這屆政府在對中共的香港問題方面的外交政策，完全延續前一任的做法，沒有任何改變，它實際上是表示這麼一個意思。24：39這些表示雖然相對來說比人們期望的拜登政府的立場要強硬得多，但是對中共來說也許他並不認為這是實質性的制裁，或者是實質性的會有影響。因此中共很可能並沒有在這方面過度的在意你們事先設的這些東西。
如果說你有一個新的制裁，就是新的措施是前任完全沒有做過的，而又能夠真正打到中共的痛楚的，那麼可能會有一定的作用。但是我覺得好像現在因為中共認為它正在上升期，正在取代美國的這個過程當中，所以說它這個強硬的基調，不但會由於你一兩項新的制裁，更不要說是老的制裁了，會有很大的改變，這個是一個既定的中共既定的方針。
主持人：所以美國方面可能是寄希望於我這些強硬的手法能夠讓中共比較收斂，但是發現說不一定能起到他們想要起到的作用，所以這方面的話是不是就是說確實你很多行動要跟上，就像蓬佩奧說的，你的力量能阻嚇壞人，但是軟弱招致這個戰爭。
橫河：對，這是一個全面的，就是說中共是看你的漏洞的，看你的就是有什麼害怕的地方，26:03如果美國政府如果真的想個氣候上面要和中共合作的話，那中共就會把它作為一個槓桿來使用，因為中共肯定不會去照著做，但是你要有求於它，它就可以隨便的去承諾一些東西，然後美國就要做出讓步。就是說對於中共，就這些沒有什麼意義的這種事情你只要去做了，實際上你在其他的方面就很難表達出強硬來，因為中共實際上是看到了你的漏洞的。
什麼氣候問題呀，什麼北朝鮮問題，你想跟中共合作來解決，這不是很奇怪的事情嗎？那不就中共鬧出來的嗎？雖然這些事情他是連貫的，就是整個外交政策是成一體的，他不大可能把一個事情單獨拿出來，我這件事情強硬，那件事情我求你，這就是他政策的這個矛盾性的地方，就是以前這個這次布林肯還專門又重複了這個，就是該合作的合作，該競爭的競爭，該是敵人的就敵人。
這怎麼可能混在一起，整個外交政策你怎麼可能這三個在一起呢？只有中共可以這樣做，中共倒是把這個玩得很好，但是中共本質上沒有變，它把美國直截了當當敵人，從頭到尾沒有變過。它只是在表面形式上騙騙你而已，你如果說真的相信了這三條能夠混在一起做的話，那美國就是不可能讓中共感覺到它有必要去收斂一點或者怎麼樣。
主持人：是，我也想聽唐靖遠先生談一下，就是我也感覺它這種事其實是，如果你這樣做你是玩不過中共的，說白了就是這樣。所以蓬佩奧他這句話我覺得挺有意思，您怎麼解讀他說的這個力量阻嚇壞人，那麼這個軟弱招致戰爭。
另外他還在今天的一個採訪中的專門提到，他說很不幸的是拜登政府把這個氣候的合作，當作是一個外交國際這樣的一個重中之重，但是呢，他說很可能他們會犧牲美國的國家安全來換取中共的虛假承諾。
唐靖遠：首先第一個蓬佩奧他說這個就是力量可以阻嚇壞人，軟弱招致戰爭。我覺得他是應該有所指的。他可能指的就是指這個就是二戰爆發之前那個當初，歐洲整個整體上對納粹採取這樣一種綏靖的政策。就是因為當時集體的這種軟弱，覺得這個讓納粹步步的得逞，步步得逞最後你還是避免不了戰爭。他們當初綏靖的這個目的就是想要覺得就是我們……
當時我記得張伯倫，英國首相張伯倫跑到這個慕尼黑去和這個希特勒簽了一紙合約，下飛機之後就揮舞的這個合約，這個是一個經典的鏡頭，這個是在1934年好像是，那就是這個和平已經搞定了，你看我們從此以後再也就可以高枕無憂了，結果沒有幾年戰爭就爆發了，就說這個意思。所以我覺得其實蓬佩奧他這麼說的意思，應該是在警告、提醒這個拜登政府，就是在對待中共這種極權這種流氓的情況下，你去示弱永遠都不可能說得到對方合作的機會，你只會助長它的氣焰。恰恰相反，
而且事實上我們也看到了，就是說你看蓬佩奧和川普可以說對待中共是最強硬的，打擊中共是最狠的，但是恰恰他們跟中共這邊會面的時候，中共是至少這個表面的禮節上是最尊敬的。反過來拜登你這邊處處地去釋放一些信息，去示好中共，恰恰中共對你是最不看在眼裡的，就像今天這個討論這個話題，這種場合可以公開地對著這麼一直罵了十幾分鐘，就根本就沒有把你放在眼裡，就是公開的羞辱你嘛。
所以其實我覺得這個表現本身它也就是印證了蓬佩奧的這句話，其次就是說，跟他蓬佩奧他說的那個關於氣候變化的這樣的問題，我覺得這個他說的非常透的。表面上看上去這個氣候變化好像只是一個環保議程，其實它對美國的國家安全有非常重大的關係。因為我們已經看到拜登現在所採取這種極端的環保政策，為了因應所謂的氣候變化。這套環保政策其實把美國相當於在自廢武功。美國本來是能源獨立的，他一採取這樣帶來兩個後果。
首先第一個美國失去能源獨立，不得不再去依賴於中東的石油，同時還自己國內喪失的大批的工作的機會，就是能源產業的工作機會摧毀了一大批，那麼它就會帶來一連串的問題。如果說美國的能源不得不去依靠中東的話，中東很有可能會再次陷入到以前的混亂狀態當中去。因為美國要保護自己的戰略利益，你就得必須有各種的軍事、經濟各個方面的力量你得投入到那，確保你的國家利益。
很有可能使那個地區再次陷入到複雜化，那麼也就是說不排除很有可能再出現相當於當年的恐怖主義者的抬頭，很多仇美的勢力他又會針對你，又來開始搞事了，這個不就直接給你的國家安全帶來一個最重大的威脅嗎？這個是第一。
第二一個威脅是什麼？就是來自於中共。因為我們都知道現在中共毫無疑問，包括拜登政府自己也都承認，中共就是我們的頭號戰略競爭的對手，至少他嘴頭上是承認的。但是他現在實施的政策恰恰是在放中共一條生路。因為川普政府時代是制定了印太戰略以後，就是把整個美國的戰略重心，你看川普從中東是徹底的抽身的，擺平了中東，簽訂很多和平計畫，然後把這個軍隊阿富汗啊、伊拉克全部撤軍，都撤出來，從敘利亞撤軍。
主持人：還從德國撤軍。
唐靖遠：對，都撤軍，撤出來。然後把整個戰略重心無論是政治、經濟還是軍事的，都是放在印太。就是全力以赴來對抗中共，中共的實力跟幾十年前完全是不可同日而語了，這是一個非常強勁的對手，你不能小看它。雖然中共邪惡，但是它的確是有實力的。但是拜登如果把美國失去了能源獨立，使美國不得不要到中東依然去獲取保證自己的戰略資源，那麼美國就必須得要分心。
相當於美國無法把自己的戰略重心從中東那個地方轉移到印太地區來。他不相當於讓中共就有了喘息之機嗎？所以就相對放了中共一條生路，從這個角度上講你等於是又給自己樹立了第二個重大的國家安全的隱患在這兒，這麼一個強大的對手在這，你完全無法分心去對付它了，你還得把那邊去擺平，就這麼一個意思。
主持人：是，而且我覺得不單單是明顯的國家安全，因為他如果要有求於中共在氣候合作上，他可能在很多其他方面多少做些讓步，明裡暗裡要做些讓步。甚至包括在華為、在一些高科技領域的讓步，那個實際上也是對國家安全的威脅。
唐靖遠：我非常贊同剛才這個，我簡單補充一句就是橫河那個判斷，就是說像他現在說我們把競爭和對抗以及合作，我們好像是把它分開來，就是橋歸橋、路歸路，這個其實一廂情願的，根本不可能。中共從來都是用這個槓桿去敲動那個槓桿的。
主持人：對，所以我覺得他們在沿用一種舊的外交思路。當然就是說即使從舊的外交思路來看，這個也似乎是非常幼稚一種手法。但是還有一個危險，就是如果他實際上今天開會結束的時候說：我們在伊朗、阿富汗、朝鮮、氣候問題上是有合作空間的。那麼感覺上他可能下面還要接著跟中共來談怎麼合作，如果一旦開啟了這樣一個談判的機制，他會不會陷入像博明所說的一個談判陷阱呢？中共的。
唐靖遠：我覺得這個答案是肯定的，是無可避免的。因為中共這幾十年以來，對美國一直使用的就是這種手法。中共需要兩個東西，第一通過談判從美國這邊獲取多多少少的就是資金、技術等等。就是讓美國保持開放，那麼中共可以通過各種手段來進行滲透和擴張，這個是第一它需要的。第二中共需要時間，就習近平現在不是已經做出這種判斷，說東升西降，但是實質上現在世界上所有人都看得清楚，現在中共的綜合實力其實和美國還是有一定的差距的，但是這個差距已經比較小了。
要按照習近平自己的判斷，他認為中共可能再過個十幾年，他不是制定2035年遠景規劃嗎？十四五計畫和2035年。最多就是到2035年，我覺得習近平所說的我們就要基本實現這個國家的現代化。其實這個話的背後換一個表達的方式，他應該的意思說那個時候中共就會成為世界大國，大到會取代美國，會完全超過美國。所以按照他的時間表來計算，中共的這種談判就會是為它去爭取時間、爭取空間的一個非常重要的手段。我記得那個金燦榮，中共不是把他視為所謂國師。
主持人：國師。
唐靖遠：所謂國師。金燦榮就曾經有這麼一句話：我們現在其實只要保住一條「不跟美國直接的開戰」，只要不跟美國直接開戰，我們只要按照我們的計畫走到十幾年以後，我們一定會超過美國。他就直接公開這麼說。
主持人：所以很危險。就是對於拜登政府來說，能不能應付中共這種狡猾和強硬，真的是一個很大的考驗。那我想問一下橫河先生，在您看來這一次會議現在已經兩天了，塵埃落定了。它的實際效果是什麼呢？
橫河：實際效果，我覺得兩方面。一方面是從想談的內容來看的話，應該是雙方達到了目的。就是雙方的目的其實就是向對方表達自己的觀點，就是對你我有什麼看法，然後我自己對你有什麼期望值，就是我自己的紅線是什麼，你不要觸及這個，雙方實際上是把這個說出來了。這個是通過正式的方式，這也是人們很早以前就對這個會議最高的期望值就是這樣了。
主持人：對不起，我插一句。中共的紅線好像說得很清楚什麼臺灣、西藏、香港，美國紅線是什麼呢？
橫河：對，美國沒有說紅線。美國實際上指的是這些我們必須要說，然後就把它說出去了，因為一開始的時候美國方面實際上說出來的都是指中共方面的問題，就是把它說出來，他並沒有說自己這方面的。那麼這就是這次會議的預期，雖然說當中有一些插曲或者是中方突然之間表達，但是這個其實也沒有太出預料之外。因為美國在此前放風出去就要談這些東西，實際上是指望著中共反擊，他們也想看一下中共最後是怎麼樣的反擊。
但是它會有一個後效應，這個後效應實際上對美國國內的。就是它對拜登政府的這個政策來說是有一定的影響力的。就是說它等於是把拜登讓步的這個空間給堵死了很多。按照美國不管是在政界還是在民間，對中共的態度本來就已經非常不滿意了。現在好像是把中共認為是敵人的，美國民間的人數比例是達到了好像歷史最高點。
所以說如果是這種表現形式、這種表達方式的話，讓美國的各界看來就是更不能容許美國政府讓步了。美國政府最終多多少少要從民意當中得到一些，因為它不僅是完全來自民間的，它也包括軍界也包括智庫，還有就是兩黨。現在兩黨對於中共的態度，可能是美國現在政壇上唯一這個例外，就是大家都是一致意見的。
主持人：唯一有共識的。
橫河：對，唯一有共識的，其他每一個都是針鋒相對，都沒辦法談的，坐都坐不下來談的，就唯獨這個可以是達成完全一致。所以說在這個事情上拜登政府將面臨非常大的壓力，無論是來自國會還是來自民間。就是說如果他要退讓的話，對於中共。所以這一點來說的話應該是這一次會議所得到的一個成果，儘管這個成果可能不是中共所期望的，但是這個結果是肯定有的。
主持人：就說其實中共的強硬，反而讓拜登政府可能也不得不延續川普的這樣一個強硬政策，至少在表面上。
橫河：對。
主持人：但是您覺得一個是在實際行動上，拜登政府對中共能強硬到哪一步？另外一個就是接下來您覺得會有更多的會談嗎？
橫河：更多的會談應該還是會有的，儘管可能會拖一段時間。因為現在看不出來拜登政府會有像川普當時那樣子，說不談就不談，回過頭大家就不接電話到這種程度，可能不一定會。因為他們這個做法是不一樣的，因為他是America back，就是美國又回來了，回到哪裡了？回不就是回到克林頓、小布什和奧巴馬那個時候嘛！所以他不會是回到川普那個時候。那個之前實際上就是綏靖政策，所以說談還是會繼續談下去，但是會談出一個什麼結果來就很難說了。
至於說會不會對中共強硬？他肯定達不到像川普總統那樣強硬的程度。但是也不見得他會一下子就軟到什麼程度，這個也不見得。因為他畢竟還有一個國會，國會立法是一個很大的約束。你看國會現在正在準備立法，一系列的可能是針對中共的比較大的這個法律措施，可能會要出籠。這個可能它也是對政府的一個約束吧，就是你有些法律部分，你是沒有辦法去違反的。就像和臺灣的關係，它是由法律定下來的。
所以不管哪一屆政府上臺，不管對中共多軟弱，在臺灣問題上它能夠移動的空間，其實行政當局是相對比較小的，因此我並不指望它會非常強硬，但是我也不會說它很快的就會徹底的軟下去。
主持人：就在短期內可能沒有什麼太多的讓步空間或合作空間。
橫河：對，我認為短期不會有特別大的變化，美國方面可能還是要拖一陣子。
主持人：那這方面，唐靖遠先生很快您有什麼樣的預測？
唐靖遠：我基本上比較贊同橫河先生的分析，就是說拜登政府很有可能採取的是一種延續一種有限的強硬。因為畢竟這個大環境在這兒，他不太可能就很快的就完全就綏靖就變得軟下去。我就打個比方如果說是我們用一到十分來打分數，對待中共的這種強硬的程度。奧巴馬如果說是不及格，只有四、五分，那麼蓬佩奧和川普可以達到九分，我覺得拜登他可能給自己的設定大概就是及格，六分到七分這個樣子。他會從川普時代的那個會退下來一點，但是不至於說完全回到奧巴馬時代，畢竟現在整個大環境已經不一樣了。
主持人：是，而且還有一個很快的今天發生了一個事情，我覺得也跟這有關。今天在社交網路上瘋傳，拜登在登上空軍一號的時候連摔三次。這個對於一個年紀大的人來講，其實是比較值得同情的一個事情。但是問題在於外交是內政的延續，當美國國內現在這種局勢，我認為是有非常大的不可預測性的。那麼對於中共來講它看到了這個情況，是不是您覺得會不會習近平比如說看到了這個覺得說，他更加強了東升西降的這種絕對的一個信心？
唐靖遠：我覺得答案是肯定。因為拜登今天連摔三次，這個其實它反映出的一個非常突出的問題，就是他的協調性非常差了。你摔一次有可能是臨時踩滑了，但是你一下連續三次的話，其實就說明他的身體應該是出了問題了。而且他年齡現在又這麼大了，馬上都快接近八十歲了，再加上他現在在美國國內推行了這麼多的極左的議程。這些極左的議程，甭管他是推行哪些，在移民政策也好、還是能源政策也好，他其實最後都是起到的一個作用，就是在大幅度的削弱美國的綜合國力，他起到是這樣一個作用。
所以你想如果換了任何一個人站在習近平這個角度上看，這麼一個可以說是昏庸老邁都已經出來病態的這麼一個領導人，然後還在使勁地用極左政策折騰自己的國家。你會想起什麼？首先第一個，任何一個像習近平這種作為對手的，他都不會高看你，他都會一定會輕視你，覺得這樣一個對手不足以值得重視。
再加上拜登現在用極左政策在美國國內折騰了這種情形，其實我覺得他和當初毛澤東時代，用極左政策在自己國內拚命地折騰自己的國家，是有點相似的。雖然他沒達到那種程度，但是他的性質。毛澤東不也是當初折騰極左嗎？也是搞這個極左的能源政策嗎？大煉鋼鐵。大煉鋼鐵其實你就可以把看成是一個非常極端的一種能源政策。所以它導致的就是這麼一個結果，就是你自己削弱自己的實力以後，相當於就讓對方有機可乘。
主持人：有機可乘。對，其實是對整個世界都是很危險的。好，那非常感謝今天二位的精彩解讀。我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。
