【熱點互動】周孝正:全面脫貧是數字遊戲

【新唐人北京時間2021年03月12日訊】周孝正教授分析:「全面脫貧」就是數字遊戲;「窮」的根源就是中共折騰 | 熱點互動 03/11/2021

嘉賓:

著名社會學家:周孝正

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(責任編輯:浩宇)

【熱點互動】專訪周孝正

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的熱點互動。日前習近平宣稱中共在脫貧上取得全面勝利,讓近一億人擺脫絕對貧困,創造了所謂的人間奇跡。不過外界質疑,去年的疫情和洪水重創中國經濟,中國的貧困人口很可能有增無減。而去年李克強透露,中國有六億人平均月收入僅1千元,更是首次讓外界透過官方數字一窺中國低收入人群的現狀。中共宣稱的全面脫貧背後真相是什麼?今天我們特邀旅居美國的知名社會學家,前中國人民大學副教授,周孝正教授來做分析解讀。周教授您好,謝謝您上我們的節目。

周孝正:你好,你好。

主持人:好的,謝謝。周教授,我們就直接來解讀一下習近平這個話。習近平在會議上是這麼說的,我先給觀眾朋友介紹一下,他說中國完成了消除絕對貧困的艱巨任務,創造了所謂的人間奇跡,這個艱巨任務是什麼呢?他說是現行標準下,9,899萬農村貧困人口,全部擺脫了絕對貧困。而這個絕對貧困,按照中共的標準是說一人一年2,300元,也就是說每一個人的月收入大概是200元。所以就中共的話語來說,近一億人,他說把他們的平均收入提高到每個月200元人民幣。第一,我想問您,這算不算是一個很讓人驕傲的成就?第二個,即使這近一億人平均月收入200元,這裡面有沒有水分?

周孝正:從根本的概念就不對,因為我們搞貧困研究,或者說基本國情研究已經有4、50年了,當時在1978年三中全會以後,我們有扶貧辦,國務院有扶貧辦。當時農村是二元社會,或者二元經營。農村是原始集市貿易的,或者叫初級市場經濟,或者叫商品經濟。城市所謂計劃經濟,其實也不是城市是統治性經濟、命令經濟。鄉縣經濟、條子經濟,或者叫腐敗經濟,現在都用貨幣,這就是一個彌天大謊,我們現在用的是紙幣,紙幣就是人民幣。人民幣就是紙票子,紙票子已經發行大概半個世紀,已經超過了100倍了,我們叫做通貨膨脹,就是紙票印多了。

印紙幣,完了他拿著紙幣說,你看我們這一個人一年2,300元人民幣,這本身的標準就是彌天大謊,就是荒唐的事。人民幣幹什麼?我就問你,人民幣貶值你怎麼不說,後來了我們參加了國際評價購買力比較項目,主要世界銀行的項目,叫BBB。當時有幾個指標,一個指標要叫巨無霸指數,它用紙幣來衡量,完全荒唐,因為我們的紙幣是隨便印。我們這一把手他一說印,他就印,所以他貶值100倍還不止。

巨無霸什麼意思呢?世界上都有麥當勞,就是所謂漢堡包,這漢堡包在全世界,它的質量、數量都差不多,所以就用了一個,你在一個地方,你工作多長時間,就是你的勞務,你可以掙的錢,你可以買一個漢堡包,這個指數叫巨無霸指數。相對來講,還是比較有可比性。我舉例子,我們在上世紀,我們就要到貴州站比站去考察過,他是一個少數民族村寨,他是一個站侗族村寨,他有715個人,140戶,我們在這住了一個多月。那個地它流通銀子,根本就不流通所謂貨幣。男的繼承田地,旱田或者水田,女的繼承她們家的首飾,首飾基本都是銀子,這麼回事。

但是,你說那個時候的侗族村寨它窮不窮?你要按照貨幣來,人家根本就沒有貨幣,人家跟外界交換,大概只有鹽等等,這叫自給自足,他是一個自己自然經濟。現在他就說扶貧扶貧,他根本就不知道什麼叫貧。人家那些沒有紙幣的這些地方,人家貧嗎?比如說我再給你舉個例子,美國叫阿米什族人,你們用電燈,人家用油燈,你們用汽車,人家有騎馬車。最近這次美國大選,阿米什族人出來了,全國有幾十萬,我這附近有一個州,有一個地兒,就是阿米什族人的聚居區。你說他窮不窮?。

主持人:您的意思就是說,其實用所謂數字的標準,人民幣的標準來衡量,一個根本就是不準,另外一個,你也根本無從知道,他的貧窮狀態到底什麼樣,是吧?

周孝正:對。在前幾年開兩會的時候,前一任叫溫家寶總理,他就講我們一定要讓廣大中國的人,都能夠呼吸上新鮮的空氣,喝上清潔的飲水,吃上令人放心的食品,人大代表不到三天,政協委員兩千多熱烈鼓掌。現在我就問你,你說什麼叫窮啊?你連新鮮的空氣、清潔的飲水、安全的食品都沒有了,你告似你脫貧了,有什麼意思?根本上就是錯的、無知,叫八無:無知無能、無情無義、無道無德、無恥無賴,所以我們研究貧困問題的,從專業角度,這都是非常荒唐的事。你拿人均一年,什麼2,300元人民幣,李克強也跟著說,有六億人一個月的人民幣不到1千元,還有9億人一個月的人民幣不到2千元。這個數字一說,他就明白了,就算你一個月1萬元,你以為你就富了,脫貧了呢?你還有個文化生活。

主持人:但是現在好像中國農村,先不要提什麼新鮮空氣、飲水了,基本的溫飽好像很多地方,因為看了那個照片,或者是爬山或什麼,就是非常讓人心酸,所以我看您在十年前,好像有一個講座,講座上您有提到,您說中國有一種窮人叫做絕對貧窮,當時講座中說,他們年收入不到人民幣680幾元什麼的,您還說中國還有一種窮人,叫做低收入,他們的年收入不到人民幣900多元。咱們不先不說人民幣,因為像您說的貶值太多,但是就您所認為的,一個比如說絕對貧窮,一個是低收入,這兩個人群這些年來,在您看來是增加了還是減少了呢?

周孝正:原來國務院叫扶貧辦公室,最開始叫雙二百,後來改成雙五百,就是一個農民一年的口糧不到500斤,一個人一年的人民幣收入不到500元,後來改用雙五百,在往前走是雙二百,它有一個食物指標。中國原來不是市場經濟,它農村是原始集市貿易的,初級市場經濟,所謂自由市場。雖然他那時候還有點比較實事求是,一個物質指標,一個是貨幣指標。現在他也不說物質了,全是貨幣了。發行權是中央高度極權,它印貨幣,原來我們叫10元,後來改成100元,就這麼回事。後來有一度還說我們要出500元和1千元大票的。紙幣這個問題,現在馬上就要搞數字貨幣了。給你數字,連紙幣都沒有了,這不就徹底荒唐了嗎?根本來講,我就不認同他們什麼脫貧,脫貧以一年的年收入是多少元人民幣,根本上就是錯的,你連氣沒了,你都不讓人說話了。

主持人:我想您之前在中國教授社會學,做社會學學者這麼多年,應該也是去了不少地方考察過,包括一些比較貧窮的地區、農村,能不能跟我們說一下,您當時比如說看到農村的生活狀態、貧窮程度是什麼樣呢?在您看來,今天這些問題有沒有解決,或者有沒有在一定程度上緩解?

周孝正:你不要說老少邊窮,老少邊窮,我去了那些窮鄉僻壤怎麼了,人家是少數民族,比如說內蒙古,大草原,你以為人家窮嗎?對不對。後來包括我說的的侗族、苗族等等,在西南九萬大山深處,你以為窮嗎?後來為什麼所謂的窮?那不都是折騰來的嗎?那是毛澤東搞階級鬥爭為綱,與天奮鬥、與地奮鬥、與人奮鬥其樂無窮。

它到了這一份了,它現在又回去了,它說我人均達到幾千人民幣就脫貧了,這不是一派胡言嗎?從我們來講倒退,你以為人家有些少數民族,人家窮嗎?人家沒有貨幣,但是人家生活的相當豐富,絕對不是說以前農村都是窮,農村窮是因為共產黨折騰出來的,特別是所謂的幾年的大飢荒。

主持人:這個問題,習近平在講話中也提到了,用他的說法,他說中國窮是因為封建社會,列強欺壓,他是這樣給的一個原因。

周孝正:從根本上就是胡說八道,中國窮因為它胡折騰。所以當時農民有一句口號,叫沒有共產黨就沒有兇中國,不是新是兇。

主持人:兇是兇惡的兇嗎?

周孝正:當然是兇惡的兇,因為它殺人,叫非正常死亡,幾千萬,有可能接近一個億,共產黨幹的事。毛澤東殺人有指標,一個城市,一個地區你得給我殺千分之一,或者千分之零點五,你殺人不夠,它不幹哪,補上,殺人有指標。所以中國人窮,原因就是共產黨,這種極左。本來人家鄧小平、胡耀邦、趙紫陽,叫鄧胡趙,人家開始改革開放了。到了習近平徹底否定黨的基本路線,它又開始鬥爭了。原來是停止階級鬥爭,這是一好事,它往前走,它現在開倒車,完了就吹,說我們已經脫貧了,脫什麼貧了?貧困的原因就是這種極權暴政,或者用鄧小平的話,中國社會的總病根,就是權力過分的集中,又得不到有效制約 。

主持人:另外中共這個脫貧數字,很多方面應該也是有很大水分的,我先問您一下,比如說像去年,因為這是屬於政治任務,它2015年說一定要脫貧,我們一定要在2020年脫貧,所以它不管情況怎麼樣,它就說它已經脫貧了。可是2020年,去年我們知道疫情,多麼嚴重的疫情,還有洪水非常嚴重。所以像去年這種疫情、洪水這種狀態,就您的經驗來看,您覺得對於經濟的打擊,對於民眾的生活有多大,是不是其實讓很多人反而更窮了呢,會不會?

周孝正:關鍵什麼叫窮?去年他是隱瞞疫情,造成大家都在家裡隔離,比如武漢,1千萬人口大城它就封城了,封了好像不到兩個月,還是兩個月左右。那我問你,生活質量大幅度下降,你光說有錢有什麼用,有錢都不讓你出家門了。

主持人:農村也是封,東西都賣不了,是吧。

周孝正:農村也有,農村跟農村不一樣,因為農村太大了,它失控,它想封也不見得封的了。像我去的窮鄉僻壤那種,還有貴州,當時我們到貴州,找貴州省委第一書記胡錦濤,他跟我們介紹,說貴州有一個叫石門崁,當時有一個從義大利來的天主教教徒,他從高山峽谷絲綢之路過來的,他到了貴州石門崁,他在那兒,死在那兒,這叫傳教士模式,他把周圍幾十個村子,都會法語,現在的一些醫學,這個模式,當時有人專門去考察,這叫傳教士模式,扶貧,他們懂嗎?他們知道嗎?他們根本就不知道。

主持人:另外,好像很多扶貧的錢,其實也都是被腐敗,被自己瀆職或者吞了,被地方官員吞了,我看您之前文章中也有提到。所以這方面情況,我看有人說中共的扶貧,說它有四招,一個體制內的官員對海外媒體說的,他說中共的扶貧有四個招,他說第一個是降低脫貧標準,第二個是數據造假,第三個是突擊慰問,第四個是野蠻封嘴,所以這個您怎麼看?這方面情況,你談談您了解的。

周孝正:用老幹部的一句話,叫中國的數字它叫神仙數字,你問問幹部,信嗎?你再問問統計局,信嗎?沒有人信這事,所以動不動就說數字,我對於數字也很敏感,因為我是學物理的,數字還不錯,數字感覺不錯,所以你說數字,我根本就不信,那叫玩笑,用中國的話叫逗你玩的。

我在北大荒種了10年地,當時我在我們連隊,我就是統計員。當時把我們6個連隊統計員叫到我們營去報數字,我們報了就回去了,他說不行不行,再來。又把我們抓去了,說改。當時營統計就讓我們這些連統計員改數字,這是我親身經歷的。所以中國的數字從最開始,原始數據他都敢改。比如說當時我們到北京市統局,我們搞社會調查,就是原始調查問卷輸入。我當時我就進北京市統計局的數據輸入中心,因為我是老師,我帶著我們學生,那些學生就輸入。就敲,打開表你輸入。他最原始的輸入的這些學生或者說基層人員,他改數字。當時我就看,我說:你們膽子真大啊!你們。就明明比如說是1、2,他就改了,你能查得出來嗎?

主持人:這樣啊!

周孝正:中國就是從最開始的錄入員,他就敢改。中國的數字,我一再說叫神仙數字,你別跟我說數字。沒人信!

主持人:那您以前有沒有經歷過或者親眼見過,或者是經過不同途徑,確實了解到地方上面有這種比如說把扶貧款拿去蓋樓,或者拿去送禮啊或者是……

周孝正:當然啊!那腐敗嘛!最近不是把一個賴小民給執行死刑嗎?他什麼罪?隨便一看我就看見了,有人給他的行賄2億元、4億元、6億元人民幣。你想給他一次就行賄6億元人民幣,你說那錢都哪來的?那6億元給他了,這個要辦事兒,估計。那6億元哪來的?那不都是公款嗎?什麼扶貧款也罷,什麼貸款也罷,一次就給他6億元,20多天就給他斃了,為什麼?滅口。為什麼,你要不斃他,他跟你咬,叫串案、窩案。他跟你咬,誰給他送的?我就問你,一個人一次就給賴小民送4億、6億人民幣,什麼人?敢公開嗎?所以你連公開都不敢公開,你跟我說什麼數字啊?我絕對不信。

主持人:我看到國內的農民或者國內的民眾,他跟海外媒體說,因為國內媒體不敢報導。他說:脫貧對他們來說遙不可及,而且像有的這個地方的人說他們那兒有人誰誰誰得了病也不能治,然後房子也沒了,後來就死了。他說另外他們有的人說衣服都沒得穿,說後來飯也沒得吃,生了病也就是跳樓了。他說其實這樣的情況很多。所以在您看來,中共這麼多年的折騰到今天,大陸的貧窮問題,是不是真的我們都難以想像,在很貧窮的地方?

周孝正:也沒有什麼難以想像,你也別說有很貧窮的地方。很貧窮的地方窮鄉僻壤,九萬大山深處,你去看看去!不貧,你別看人家沒有人民幣,我剛才我就舉例子。我們那個侗族村那個寨子,那715人,人家有女孩有舞?。舞?女孩每一天晚上,只要不是農忙,人家都有舞群唱歌的。那些男青年我們叫羅漢,自由組合。到舞群的姑娘裡頭,他對歌。

主持人:中共還沒折騰到的地方,是吧!

周孝正:就是嘛!都是你共產黨折騰的。你不折騰,你以為人家窮嗎?人家雖然沒有貨幣,但人家生活過的挺好,特別是文藝生活。

主持人:是很多地方確實本來是像您說的,不管是文化還是生活,他都有自己的這樣一個運行軌跡,結果中共給破壞了。所以現在我看到有新聞報導,說中共現在說脫貧了,一說脫貧,好,地方上就開始說農民的醫保補貼沒有了。所以你像廣西一個地方,他說現在國家說了你們脫貧了,所以從3月1號開始每人每年本來只需要付醫保費用是280元,因為有些補貼。說以後不補貼了,以後每人每年一下子漲到720元,就漲了一倍都不止。像這種很多人說現在農村本來他生大病的話,他就根本沒有多少補貼,很多人就是說自行了斷。這方面您怎麼看?

周孝正:原來國務院有國家級的貧困縣,好幾百。後來一說脫貧了,沒了。就假如說原來還撥給點錢,現在撥錢也沒了,就像你說的。你一說脫貧,他更貧,他反著說。 所以他為什麼不敢公開呢?你要說你脫貧,你就必須得讓他有表達權。他敢讓你表達嗎?他禁言,禁言完了就滅口。他脫什麼貧啊!誰信他這事啊!好事不背人,背人無好事。你什麼都不讓說,你幹的是好事嗎?就吹吧就!所以一般來講,沒人理。所以前兩天我們還做一集節目,莫談國事。你想想,就讓你一人說去,讓你習近平一人,你說去吧!你怎麼說,人家有不同意見,你敢讓人說嗎?

主持人:嗯,所以說國內這些農民,他在醫療保險、醫療補貼方面的情況,其實就說是在收入之外的這種生活質量,其實也是相當的差是不是?在有些地方。

周孝正:當然。農民有一句話叫「小病拖、大病扛、得了重病見閻王」。當時人民日報有篇文章,當然也是前幾年了。就是有一半中國人,有一半人口自生到死沒去過醫院。比如說武漢封城了,千萬人口的大城封城了,封了大概兩個月左右,死多少人?連骨灰盒都不讓數,你知道吧?

主持人:所以您怎麼看中國這個貧窮問題?現在,一個是這個問題有多嚴重?另外一個您覺得如何解決呢?

周孝正:如何解決?當然是政治體制改革。所以溫家寶那句話說得好,說政治體制不改革,一切改革停止。他說我積極的、穩妥地推動政治體制改革,風雨無阻,至死方休。習近平怎麼說?該改的,我全改了,不該改的,我堅決不改。他已經絕對開倒車了嘛!這你改革什麼?就是廢除領導幹部終身制,結果他來搞非法修憲。本來的國家主席,最多就十年,他給修了,他破壞了黨的十一屆三中全會以後的幹部路線,就是年輕化、知識化、專業化、革命化。他一直想幹到,明年是二十大,他幹到二十大。我就是說他幹到三十大,死都要拚命不放,這就是中國貧窮的最主要原因。

主持人:那在您看來中國經濟現在有什麼樣的危機和最大問題?

周孝正:經濟,去年是流行病,它不是經濟增長數字也沒有了。原來有的時候咱們得保百分之八,叫保八,後來說咱們保百分之六,現在沒這個數字了。你注意這次兩會,最近他有這個政府工作報告,我還沒看,它有沒有那個數字,他不提了。

主持人:所以您覺得中國經濟現在面臨的最大的問題是哪些呢?

周孝正:就是鄧小平那句話:總病根就是權力過分集中,又得不到有效制約。現在的權利就集中在一個人,定於一尊,而且他封口不讓你說,好事不背人,背人無好事。就他一個人說。我脫貧了,我就是怎麼怎麼又是人間奇蹟了,吹吧就!在我們這就說不愛理他,你理他幹嘛啊!

主持人:實際上因為這樣的一個權力體制的問題,所以也誕生了很多腐敗,然後可能也是官員不作為,他就沒有辦法解決問題。

周孝正:不是。它政府就是問題的本身,說你靠政府解決問題。人家有一哲人說的好,政府就是問題的本身。它不是解決問題,它要解決提出問題的人,我禁言、我滅你的口。你提問,我幹掉你,還有問題嗎?這麼回事兒,你想想。

主持人:確實是這個問題。您怎麼看他突然又提出什麼打土豪分田地這種說法?

周孝正:不就折騰嘛!所以我一再說胡錦濤總書記講:三不。不懈怠、不動搖不折騰,這不錯的事兒。毛澤東就折騰,毛澤東自己說我是猴性。猴   就是那個虎性,他說我是猴性。猴,不就是折騰嘛!你要看猴戲,牠不就是翻筋斗。毛澤東自個兒說我就是一猴。猴性就是折騰!他今天鬥劉少奇國家主席,完了明天就鬥林彪。毛澤東的親密戰友可靠接班人,一抹臉林賊,你想想他就鬥,鬥到他死。他死了一個月不到,這些老哥們把他的38年的妻子江青抓起來,判死刑。

把他任命的那幾個人,所謂四人幫還有他的一個接班人,就是他姪子,因為他沒有兒子,他姪子毛遠新抓起來。所以後來才改革開放了,就是咱們不鬥,咱們搞經濟建設了。好了沒多少年,到了習近平一上臺,他又開始折騰了,又階級鬥爭.所以人家給他起名字叫總加速師,鄧小平也不是總設計師,有人跟我說他叫總拍板師。

就是從華國鋒、胡耀邦、趙紫陽他們也搞改革,鄧小平是拍版,因為他老大啊!他拍板,你們改。現在給他從32年以前六四,給他起名字叫總射擊師,他拍板開槍。他打老百姓,我們人民大學就被打死八個,北京大概成百上千。還改革呢!還脫貧呢!脫什麼貧啊!人家老百姓在長安街、在天安門什麼事也沒有,他主戰場加自動武器他開槍打人,打死。你想一想。所以在這種情況之下,還跟我好意思說脫貧,你別跟我說這事了。

主持人:所以您當時在北京六四的那個經歷應該也是很深刻啊!

周孝正:那當然了,快32年了. 當時我是老師,我們人民大學那個學生出去了,特別是1989年4月27號。4月26號社論,旗幟鮮明地反對動亂,鄧小平就給人家扣大帽子。學生本來是悼念胡耀邦,讓中國自由民主,而且和平地去表達自己的訴求,結果怎麼樣?他開槍,主戰場加自動武器,叮隆光噹一頓打。他打那天晚上,我們家在前三門大街,裏頭就過坦克,我親眼見到。所以我們人民大學被打死了八個,北京是被打死成百上千。這歷歷在目啊!他怎麼不說這事啊!

主持人:他不敢說啊!所以現在要拿這種不存在的可能脫貧,來給自己增加一些合法性。

周孝正:脫什麼貧啊!連一口氣都沒了,還脫貧呢。

主持人:確實是這樣。好的,周教授,我們因為今天節目的時間,我們主要是談他最近的這樣的一個宣傳。所以今天我們這個話題就先談到這兒,以後有機會再請您來談一談別的。比如說六四啊、比如說中共這個建黨一百年,它其實這一百年的歷史有非常非常多的犯下的罪行。有機會再請您來繼續解讀。

周孝正:我在看建黨一百年就是錯誤的。今年是一大一百年,建黨一百零一年,建黨是1920年建的黨。建黨也是假的啊!我問你,你成立中國共產黨,你有沒有黨章啊?你就是有草案,你也得拿出來給我們看看啊!而且7月1號,現在改成7月23號了。一大總書記陳獨秀,一大到五大總書記陳獨秀,陳獨秀就沒參加過一大,這怎麼回事啊?南陳北李,南邊有陳獨秀,北邊有李大釗。這倆人都是建黨的創造者、締造者,他們倆人怎麼不參加一大?我就問你。

主持人:都是假的。

周孝正:從建黨開始就跟你撒謊,謊言多的去了。

主持人:那非常感謝您今天給我們來分析,這個中共所謂的脫貧問題。看來正像您所說的要解決中國的貧窮問題,其實真的是要解決根源上,就是共產黨的問題。

周孝正:好,謝謝。

主持人:謝謝周教授,那下次再見。

好,觀眾朋友也非常感謝您收看我們這一期的節目,下次節目再見。

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