【新唐人北京時間2021年02月14日訊】美東時間週日（14日）晚9:30，新唐人《熱點互動》節目專訪中國經濟學家程曉農博士，探討美國新總統拜登上任後，美中關係將會有何大的轉變？北京試圖駕馭拜登當局？新唐人熱點互動頻道進行首播。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期特別專訪節目。本期節目是程曉農博士分析美中關係系列的第二集。
拜登當局當政迄今，在這段時間美中出現了微妙的互動。北京方面頻頻喊話，從王毅、王岐山到楊潔篪，在呼籲合作雙贏的同時，又軟中帶硬，要求拜登當局不對抗，構建所謂的「大國相處模式」；同時警告美國不要碰「香港」、「新疆」、「台灣」等所謂內政問題。美國方面則相當低調；拜登迄今未和習近平通話。2月5日，美國國務卿布林肯首度與楊潔篪通話。而拜登在2月4號對外關係講話中，定位中共為「最嚴峻的競爭者」。下一步美中關係如何走向？拜登政府對中共會口頭強硬，行動綏靖嗎？我們請程曉農博士繼續分析。曉農博士您好。
程曉農：您好。
主持人：非常感謝您繼續跟我們探討這個問題。上期節目您談到，美中從去年下半年開始就處於一種全面對抗的狀態，就是新冷戰狀態，能否請您再為我們簡單描述一下冷戰狀態是什麼樣？同時美中全面對抗，在您看來它體現在哪幾方面呢？
程曉農：去年下半年以來，中美之間處於一種全面對抗的狀態，簡單來講，就是冷戰狀態。到底什麼是冷戰？很多年輕人不了解，甚至把冷戰和熱戰混為一談，以為中美冷戰開始了，美國就會把中共一舉殲滅。實際上，冷戰（Cold War）指的是紅色大國和西方陣營之間的長期對抗。冷戰只會發生在兩個擁有大量核武器的大國之間；也就是說，沒有核武器或者核武器實力很弱的紅色政權，沒有辦法發動全球冷戰，小國的紅色政權也承擔不起冷戰的巨大代價。
為什麼稱紅色大國與西方陣營之間的長期對抗是冷戰呢？是因為雙方持有的大量核武器，能相互毀滅對方。因此，彼此為敵的雙方，在長期的全方位對抗當中，只能處於雙方摩擦或打代理人戰爭，但不能進入熱戰的狀況。因為一旦雙方短兵相接、直接交戰，很快就可能進入核大戰，從先動用戰術核武器，到進一步使用戰略核武器，而雙方的核武器足以把這個地球都摧毀了。
地球上總共只發生過兩次冷戰，1948年到1991年是美蘇冷戰，去年開場的是中美冷戰。這兩場冷戰都是共產黨政權發動的。美蘇冷戰長達50多年，雙方之間爆發了一系列代理人戰爭，比如朝鮮戰爭（1950-1953）、蘇伊士衝突是1956年、越南戰爭是1959-1975年、阿富汗戰爭是1979-1989年。與此同時，美蘇雙方展開軍備競賽、間諜戰、經濟戰、政治上的宣傳和結盟，然後在亞洲、中東、拉丁美洲和非洲不斷爭奪。當然，雙方也試圖彼此合作，減緩核戰爭的風險。
因為冷戰雙方都知道，兩個冷戰的規律，我把它叫鐵律，我把它概括起來叫做兩個「無論如何」。第一個「無論如何」是，冷戰一旦開啟雙方都知道，無論如何都必須避免熱戰；第二，西方國家無論如何都無法阻止紅色大國挑起雙方的摩擦。
所謂的冷戰史，實際上在過去，就是所謂的美蘇兩國的現代國際關係史。所以，那時候總結冷戰經驗的主要是西方的蘇聯問題專家；而擁抱熊貓派的這些西方學者，不懂美蘇冷戰，對美蘇冷戰也不感興趣。現在是中美冷戰發生了，這給擁抱熊貓派的那些學者出了個大難題，因為他們不懂美蘇冷戰，也不懂蘇聯是怎麼回事情，更不懂俄文，我講不懂蘇聯，指的是說他不能真正的、深刻的去了解蘇聯的制度，和蘇聯整個國家的情況。這些人如果懂外文，多半也只是懂中文。
而且，他們也沒有軍事知識，因此他們不知道該怎麼看待中美冷戰。然後其中一些人希望，中美之間不要進入冷戰狀態，最近《紐約時報》有一個，以前有名的駐北京記者紀思道，他就寫了篇文章談這個問題，說我感到很緊張。他們其實，因為中美冷戰他們講不清楚，也搞不清楚怎麼回事，所以希望是最好就別有冷戰，這樣我們就可以回避這個難題了。
對美國來說，這場中美冷戰的到來，是由於奧巴馬和他前面各任總統錯誤的對華政策，導致了美國的準備嚴重不足。美國到現在為止，只有蘭德公司2016年寫過一個軍事上的評估報告，英文標題是War with China：Thinking Through the Unthinkable,，這是2014年完成的研究。這個報告指出了一個事實，在目前所有就中美戰爭的爆發，與中美的應戰的研究和學術觀點中，至少是在公開的研究和觀點中，都沒有對戰爭具體情況和結果進行嚴謹的分析。這是一個嚴重的疏漏。這是2014年寫的結論，到2021年仍然有效。
就是說到現在為止，美國仍然有這個嚴重的疏漏。在這個疏漏的情況下，一批不懂冷戰擁抱熊貓派的人在那裡討論新冷戰，就很容易誤導觀眾還有讀者。冷戰不是單純的口水仗和文宣戰，冷戰是以軍事對抗和核威脅為基本背景，所以實際上包含四個方面，主要的是軍事對抗、諜報對抗、經濟對抗，輔助型的是外交和意識形態的爭論，就是政治層面的對抗是輔助的。
我剛才講的四個對抗排第一、第二、第三的是軍事對抗、經濟對抗和諜報對抗。也就是說，觀察分析冷戰，第一位、第二位的關注是軍事對抗和經濟對抗。那些不靠譜的中美關係分析有一個共同特點，就是只討論處於輔助地位的外交和意識形態，而基本上是不看處於第一和第二位重要的軍事對抗和經濟對抗。如果只看外交，只看雙方打口水仗，那麼結論就會跑偏。中美冷戰的四大領域，軍事對抗、經濟對抗、諜報對抗和政治對抗，最重要的是軍事對抗。
真正掌握情況的是美國軍方及軍方情報部門，這個問題關係到美國的國家安全，其次是經濟對抗。經濟對抗同樣具有軍事意義，那就是不能再對敵人「輸血」。經濟方面的「輸血」包括金錢，比方貿易和對中國的投資，還有技術，就是技術合作，把技術給對方，或者把智慧產權讓人偷走。第三個，諜報對抗，也是既要防範軍事情報洩密，也要防範技術被盜，還要防範人員被撤換。政治對抗主要是外交和文化交流領域，只要兩個國家還沒有正式開戰，外交管道始終是存在，雙方打口水仗真正的目的是，在軍事、經濟、諜報對抗程度比較高的時候，雙方是不是可以通過外交渠道適當緩和一下，僅此而已。
主持人：您上面這個描繪了比較清晰的畫面，我們還是要先來談一談外交方面，在2月4日星期四的時候，拜登在國務院首度發表了外交政策講話。他在講話中，把中共定為成「最嚴峻的競爭者」，並且他說本屆政府要著重和盟友合作。很多人認為這個和之前川普政府把中共定為成對手，或者是對美國最大的威脅相比，要和緩很多，您怎麼看他這一個定位？另外，他說要聯合盟友，然後再和中共談，您認為是一個可行的，應對中共的策略嗎？
程曉農：我下面來談一下，不能光用他定位中共「最嚴峻的競爭者」這個概念，來判斷他的全套政策，因為現在實際上沒有全套政策。把中共說成是「最嚴峻的競爭者」，而不是把中共看成「冷戰的敵人」，這與川普對中共的定位已經是明顯的退步。而且也為他今後可能採取對中共退讓的政策留了餘地。但是拜登發表的對外政策講話當中，還有其他的內容。
那麼拜登的2月1號這個對外政策講話裡，關於中共部分還有這樣一些內容，我稍微簡單介紹一下。他說我們將直接應對我們最嚴峻的競爭者，中國對我們的繁榮、安全和民主價值觀構成了挑戰。我們將直面中國的經濟惡行，反制其咄咄逼人、脅迫性的行為。頂回中國對人權、智慧財產權和全球治理的攻擊，但是我們做好了準備在符合美國利益時與北京共事。
那麼他講的中共的經濟惡行，應該指的就是中共對美國的不公平貿易以及用欺詐手段從美國投資者手中圈錢。那麼他講的反制其咄咄逼人、脅迫性的行為，應該是指中共的擴軍備戰，和美國還有對其他國家的軍事威脅。那麼他講的頂回中國對人權、智慧財產權和全球治理的攻擊，應該是指中共在香港等地的鎮壓，還有技術間諜活動以及對國際法規的公然侵犯。那麼現在拜登的這個講話，只是給出了一個他對中國政策的一個大致的方向。這個政策方向與中共對他提出的要求差距非常大，那今後就要看拜登怎麼做了。會不會犧牲美國的國家利益和這個國家安全？我們是要來觀察的。
主持人：那您認為拜登所想要的這個聯合盟友，再來對抗中共這樣的一個路行不行得通呢？很快請您點評一下。
程曉農：很簡單，法國總統已經明確說了，他不會跟著美國走。不是美國說誰是敵人，我們就把他當敵人，誰說我們是朋友就朋友，就是人家要自搞一套。法國歷史上就是自搞一套。那麼德國的情況是和中共比美國還親，所以這個拜登這個說法其實是忽悠。因為拜登能找到的所謂盟友，基本上川普時代都已經和美國建立了很密切的關係，像日本、澳大利亞、臺灣等等。所以拜登上臺以後，其實找不出更多的新盟友，那句話是個套話、空話。
主持人：了解。那您剛才也說這個拜登想做的這個事情，和中共想要的這個有點差距，我們來看看中共方面到底想要什麼。因為在拜登上臺之後，其實中共這邊動作是要很頻繁的，它一個是進行了一系列的運作而且它在公開場合這個高官是頻頻向美國喊話。給人感覺就中共很著急，他為什麼這麼著急呢？
程曉農：中共現在確實比……全球的很多國家都在關注中美關係將來會是什麼樣。那麼中共其實是最焦慮，因為它是當事國，急於在經濟、外交上改善中美關係。那麼中共的要求短期內來講，主要在經濟上有三方面。第一個是取消關稅，想要恢復對美國大規模出口。第二是取消美國的金融管制，恢復它的中國企業在美國圈錢。第三個是取消美國的技術管制，恢復它盜竊智慧產權，所謂自由。那麼到現在為止，拜登只是上臺以後僅僅是在對中國軍工企業投資方面，暫時放慢了這個限制的時間，其他方面都還是照川普定下來的政策在執行。
那麼對為了挽救日益艱難的經濟，中共其實已經明顯地迫不及待了。那麼另一方面拜登進白宮以後，中國立刻就通過崔天凱，就是中國駐美國大使的運作，爭取想讓他的最高級的外交官和拜登的高級幕僚會談。目的是探討這個所謂峰會，就是拜登和習近平見面。那麼一開始北京通過《華爾街日報》放風，說中共準備派楊潔篪就算中國這個外交決策方面第三號人物，這個消息是1月23號刊出來的。其中提到為了重啟陷入困境的美中關係，北京從去年12月就開始了，在張羅這個事兒。那麼一開始是崔天凱通過中間人向拜登轉話，希望拜登上任後就和習近平會晤，因為他以為如果有那麼個會晤，雙方關係就一切都解決了。
但是這個努力沒有得到拜登的回應，然後這樣的話楊潔篪訪美的這個計畫就沒法實現。然後1月25號中共通過它的喉舌，多維新聞給自己下臺階，發了一篇文章叫做北京暫無楊潔篪訪美計畫的三大理由。它說這個理由是三條，第一個是拜登的對華政策目前尚不清晰，北京不會貿然出手。第二是楊潔篪是中共外交團隊的三號人物，一旦接觸失敗，中共改善中美關係的迴旋餘地很小了。第三是中國不急於直接和美國對話，主動一定程度上就有落入被動的危險。這段話這番解釋的是跟中共自己找面子，但同時也爆出了中共既急切又患得患失的這個心態。
那麼中共除了急於改善中美關係，同時它還有一個居高臨下的心態，就它認為自己現在處於一個予取予求的地位。這個1月26號還是剛才講的多維新聞，登了一篇文章叫做給習近平留給拜登的時間不多了，這有點像最後通牒。這篇文章說1月23號臺灣的TVBS新聞台，播出了這個拜登的一個幕僚叫做Graham T. Allison。他參加了TVBS的國際論壇的一個談話。那麼Allison被問到將來四年，有哪些重要議題可以重新定義中美關係時候呢？他說臺灣是最令他擔心的爆點。他說如果臺灣可能發生的意外、事件甚至挑釁，都會引發連鎖反應，直到最後甚至會把中美捲入災難性的戰爭當中，臺灣和其他各方成為犧牲品，因此戰爭還是和平會是一大議題。
然後他表示說拜登政府大概按照五個R這個方向來修正川普的對華政策。首先是所謂return to normal回歸正常，第二是reversal是逆轉，比方講重新加入巴黎氣候協定。第三是review就是以美國利益檢視川普所謂的成就，第四個就是現實主義就是realism，就是對中國強有力的對手這件事要保持清醒認知。第五是responsibility就是負責，要認識到中美必須共存，否則將連帶地球一起毀滅。這篇文章表現出來是中共的迫不及待和虎視眈眈。這篇文章還有這樣一些話，他說中國憑什麼等拜登？中國沒有等拜登的理由。
然後這篇文章表示拜登和他的團隊，不可能不明白中國的政策措施將大大提升中國的影響力，乃至的G2這個現實之上。就是世界上就是老大老二的這個現實上，進一步鞏固中國對美國的相對優勢，中共現在認為它具有相對優勢。然後還有補了一句話說習近平一旦成行與拜登會面，無疑將是對拜登的攻勢，意思是習近平要對拜登施加壓力。然後最後一句話是時局不等人，中國基於穩定中美關係的考量，會在中美問題上給予拜登耐心和時間，比如貿易戰、科技戰等等。不過在港台這些問題上，習近平留給拜登的時間已經不多了。這聽起來就像打仗了給對方的投降的日子不遠了，已經屈指可數了，你看著辦。
主持人：是，其實在中共來講，它雖然說口氣很強硬，說給你時間不多了。但是它好像也還在一再給時間，然後一再喊話。在2月1號的時候楊潔篪出面，他和美國的一個非政府的一個組織做了一個連線的演講，他在演講中他就一方面暗批川普。他說川普政府各項制裁中共的政策都是絆腳石，然後他就呼籲說拜登政府要構建所謂的大國相處模式。那這個其實是拜登就職以後，中共級別最高的官員首次談美中關係。那您怎麼解讀楊潔篪這番講話釋放的資訊呢？
程曉農：我下面向大家介紹一下楊潔篪說了些什麼。你能看的出來剛才我講了居高臨下、咄咄逼人。楊潔篪是這麼說的，說川普政府實行極端錯誤的反華政策，美國要從四個方面做出努力。第一要正確認識看待中國，上屆美國政府對華採取了一系列錯誤政策，犯了歷史性、方向性、戰略性錯誤。第二恢復正常交往，取消那些滋擾中國留學生、限制中國駐美媒體、關閉孔子學院、打壓中國企業等錯誤和不得人心的政策措施。第三美方應確實履行中美聯合公報的承諾，嚴守一個中國的原則，切實尊重中方在臺灣問題上的立場和關切，停止插手香港、西藏、新疆等問題。第四開展互利合作。
而且上面講這四個要求只是中共要求美國做到了第一步，後邊還有呢。楊潔篪說川普政府把中共定義為戰略性競爭對手，拜登政府把中共定為競爭對手，雙方之間的交流溝通，是需要重新回到正常軌道上必須，他用了一個詞叫做撥亂反正，就把川普比成四人幫了。因此他說，現在全球大背景不同往日了，中美之間的地位發生了巨變，現在中國僅成為僅次於美國的第二大經濟體，雙方矛盾重重有關係密切，中美合作有障礙，脫鉤同樣存在困難，中美之外的國家在等待答案，他們面臨著中美之間選邊站的選擇。中美關係的重新定義，不限於兩國具有全球影響力。
主持人：我想插一句我的感想，有點頤指氣使，您覺得呢？
程曉農：沒錯，他這個講話非常高調，而且是軟中帶硬。實際上是給拜登當局，他的對中國政策劃紅線。不僅是口氣強硬，還不斷的使用必須之類的字樣。你聽著就跟，給中共黨員下指示似的，我不知道拜登什麼時候接受了中共的領導。那麼他不但規定了拜登當局要給中共完成了各項任務，而且剛才講了四點要求，前三點是不容商量的口氣的。
第四點開展互利合作聽起來好像不錯，這段話裡頭，他合作一個詞，講的是24次，但是，具體怎麼合作是空洞無，全屬虛設。所以這種態度充分體現中共對目前中美關係的認知，現在中共已經崛起了，在國際上地位非同尋常，可以對美國吆五喝六了。當然了，中共對拜登當局的強硬，不只是這個自己對國際地位的認知非常的高，其實它還有一層底細，我覺得，他還捏著拜登的小辮子，覺得拜登其實心中暗暗的害怕，中共說戳他的軟肋。
比方講，這次緬甸因為大選舞弊發生的軍管案，就是拜登當局並不好深談的一個話題。因為大選舞弊在今後的拜登，實在始終是一個敏感詞。而且楊潔篪的講話裡還教訓美國，說別老在中國面前提美國的國家安全這個詞。潛在的意思就是，中美兩國只要互相合作，美國的國家安全就不是個問題，但是，恰恰在美國國家安全這方面，中美現在正在發生軍事對抗，楊潔篪是一個字不提，好像中共在軍事上威脅美國是天經地義的，美國只能逆來順受，用合作退讓來換取中共威脅，放慢它威脅美國的腳步。
主持人：那您覺得中共頻頻的公開講話，是不是也因為私下的渠道不暢通了？因為按理拜登團隊有很多奧巴馬的舊人，所以中共應該是有渠道可以接觸他們的，是吧？
程曉農：應該是有的，而且他要想接觸就能接觸。但是問題是，好像美國這方面，這個渠道確實不暢通，也就是說可能中共想和他們聯絡，找到了人，這個人卻故意的躲閃，或者不接電話，或者不回電郵，或者是不願意見面。否則，這個崔天凱要想和拜登當局的官員溝通，不需要通過楊潔篪來公開喊話。不過，美國國務卿布林肯，2月5號就星期五，昨天已經和楊潔篪通的電話，主持人前面提到了。
他們兩個人通電話談得上還挺有意思。美國國務院只公布了一則短消息，說明布林肯在通話中介紹了美方的立場。然後呢我一直在查中共的反應，中共是外宣官媒重複了美國國務院發言人在網站上公布的這段話，然後在新聞標題補充了半句話，叫做楊潔篪、布林肯通話為習拜互動鋪路，它還想著習拜會面，習近平和拜登會面。
但是實際上布林肯的通話中沒這一條，美國國務院的發言人沒提這個詞。所以我的感覺是雙方談得並不好，各說各話而已，以至於美國不想多講，只是事務性的重複一下，中共乾脆就引用美國的話，他沒自個兒的話，就是他沒什麼可以誇口的地方。
主持人：是，也可能像您說的拜登當局，他其實迄今也還是沒有一個明確的對中共的政策，所以他是不好多說。
程曉農：沒錯。
主持人：另外就是您剛才提到緬甸政變，我覺得也是個非常有意思的事件，我也想請您進一步闡述一下。這個可以說是拜登上台以後，一個大的國際事件，跟中美都有關係。中美雙方在這個事情上的反應是大相徑庭的。美國方面他說，如果緬甸軍方不撤銷相關的舉動，美方會對負責任者採取相應的措施，中共非常外交辭令，他說我們希望緬甸各方在憲法和法律框架下，妥善處理分歧，維護政治和社會穩定。外界其實認為在緬甸這個局勢上，中美或者會首度交鋒，對拜登政府也是個考驗，您怎麼看呢？
程曉農：我覺得不會交鋒，因為美國沒法交鋒。為什麼這麼說呢？我先得介紹下緬甸的情況，因為有很多觀眾朋友們不一定很知道細節。比方講，為什麼軍事政變，還有軍事政變有沒有法律憲法上的合法性？緬甸的大選和美國大選是同時的，差不了幾天，緬甸的晚一點，也是11月。緬甸的政府以疫情為藉口，取消了七個省和邦的這一部分選區的選舉活動，就是那些人不許投票。這地方多半是鄉村，是少數民族聚集的地區，也是反對黨的支持區，執政黨就是昂山素季這個黨，他的支持者集中在仰光，就是他的首都。
仰光本來是緬甸這次疫情最嚴重的地方，但是他用疫情去禁止鄉村裡面不許投票，在城市裡疫情嚴重，他反而讓投票進行，所以這本身是個矛盾。那麼選前11月30號，緬甸一共有42個鄉政，還有625個村被取消了選舉和投票資格，有150萬人被剝奪了投票權。昂山素季曾經是被視為是民主推手，還獲得諾貝爾和平獎，當然我們也知道諾貝爾和平獎早就貶值了。現在昂山素季成為政客之後，搖身一變成了民主殺手。所以這個大選開始之前，緬甸軍方就批評昂山素季領導的民主聯盟，在大選前有無法接受的錯誤，緬甸軍方質疑選舉委員會是否公正。
為什麼緬甸軍方能夠說話呢？因為緬甸軍方在憲法當中，是這麼說的，說緬甸軍方是國家的監護者，根據2008年緬甸的憲法，緬甸軍方不受文官政府約束，是獨立的超脫於國家政治生態之外的軍人集團，又是國家的監護人和憲法的守護者，這是緬甸憲法規定的。然後，昂山素季把反對黨的選區的選民的投票權剝奪了以後，他就取得壓倒性優勢勝了。緬甸軍方對反對黨慘敗這點就提出疑問，去年11月30號要求軍方啟動了大選程序的調查，緬甸的選舉委員會，就像我們這次美國看到的一樣，拒絕要求覆核投票的請求。
緬甸軍方是12月23號發佈了緬甸大選舞弊的調查報告，緬甸國防軍總司令校叫敏昂萊，今年1月8號發佈了有關大選舞弊的調查訊息。接著1月12號，就是上個月，緬甸國防軍總司令會見了訪問緬甸的中共外長王毅，彙報了大選舞弊的相關訊息。今年1月14號，緬甸議長拒絕了軍方有關大選舞弊特別會議的請求，。1月26號緬甸軍方正式宣佈，緬甸去年的大選有860多萬張選票可能存在舞弊情況。1月31號緬甸民眾開始遊行抗議這個大選結果，2月1號軍方接管了政權，然後軟禁昂山素季。
那不管對政變怎麼評價，緬甸的大選暴露出一個民主制度的所謂的民主倒退這個問題。那就是民主制度是可以被某些政黨通過選舉操弄和選舉舞弊而摧毀。如果這個發生在西方國家那就不叫做民主倒退，而叫去民主化。我今年1月14號在《大紀元》上面寫過一篇文章，就談過這個美國的去民主化的問題。那麼這個事兒和美國和中國都有一些關係，就是緬甸的這個政變和選舉。
首先就是緬甸去年10月9號的大選當中，出現了選舉舞弊，這個是美國的敏感詞，拜登當局最不願聽這4個字。我說拜登和中共不會在緬甸問題上真正較勁，原因就在這，這是痛腳，我下面會講中共已經開始捏拜登的小辮子了。其次就是中共外長在緬甸政變前，訪問緬甸與軍方會見，說明軍方的行動是獲得中方支持的。第三，中共官媒把這次事件給了個標題，又是拜登很不願聽的，叫做緬甸版川普政變。雖然國際上有些國家的批評緬甸這是軍事政變。美國的譴責始終回避大選舞弊這四個字，這個敏感詞。美國現在也同樣和中國一樣有敏感詞。
主持人：很多。
程曉農：很多，而中國的表態也是十分曖昧，剛才主持人開始介紹過。下面我介紹一下國際社會還有中共和緬甸過去這些年的關係。那麼長期以來西方國家一直在對緬甸實行制裁，而緬甸關係最密切的國家是中國。除了大量中資企業在緬甸投資，中國還在緬甸修建石油輸送管道。這個去年12月環球網曾經發表一篇報導說：美國欲通過合作控制緬甸軍隊促使緬甸徹底脫離。指的是美國在離間中緬關係。那麼昂山素季在執政後，中共和緬甸軍方還保持著密切的接觸。2020年7月16號中國駐緬甸大使叫陳海，他和緬甸國防軍總司令敏昂來就中美關係交換了意見。而且表示緬甸軍隊支持中國的一帶一路，和在緬中經濟走廊的建設，而且恪守一個中國政策。
今年1月中旬中共外長在政變前半個月訪問緬甸，見了緬甸總理，當然也見了昂山素季，同時還見了國防軍總司令敏昂來。下面我介紹一下中國是怎麼報導緬甸政變的。環球時報胡錫進在緬甸軍事政變之後發表了一篇文章，叫做「突發 緬甸軍事政變刷爆互聯網 為什麼會與美國政局神同步」。他說緬甸軍隊政變是符合緬甸憲法的合法行動。然後這個財新雜誌，這個在中國被認為是比較開放的雜誌，就是胡舒立辦的。她在她的網站上刊登一篇文章叫做「緬甸版川普政變 拜登何去何從」，這篇文章重點是大談選舉舞弊。
我引用一段他們的話，財新雜誌說：最為致命的是針對選舉公平性的質疑鋪天蓋地，除了軍人支持的反對黨，緬甸內外非政府組織以及聯合國緬甸人權調查員也發出質疑。國際媒體和人權組織關注數以百萬計的羅興亞人無法參與投票，他們很多當中很多人的基本公民權利被剝奪。下面這一句大家聽一下。「這一幕是不是在2020年美國大選中似曾相識？看來不僅是美國出現了選舉舞弊糾紛，緬甸也是如出一轍」。所以你不難看出來，中共正在借緬甸的民主倒退在敲打拜登當局。
當然中共可不是熱愛民主制度啊！它是對拜登當局施加壓力。希望在中美關係問題上讓拜登當局減分，就是說您那個選舉舞弊的事兒，你以為你不提了，在美國設為敏感詞，媒體不報導，電視不讓講，我們都是瞎子、啞巴？我們天天敲打你，只要你不乖。所以我覺得現在中美關係是猶豫不定，中共是想全面的廢除川普的對華政策，在冷戰狀態繼續的狀態下，逼美國讓步。為了達到逼美國讓步，中共現在連緬甸這張牌都用上了。那拜登他現在會和中共認真談緬甸的事嗎？他絕對不會，他就空空的談一句拉倒了，原因是談多了那是丟臉的丟醜的事。中國只開始談選舉舞弊，拜登同志就很被動了。
主持人：是，所以現在中美的這個關係，在外交上可以說是雙方都有點低調的應對，不是雙方，美國低調應對，中共它是在不斷地自說自話。但是在您剛才說的這個雙方對抗的第一領域，也就是軍事上的對抗，其實似乎是在加劇的。那最近有傳言說中共在近期它曾經以美國航母作為模擬的攻擊目標進行演習，而且近日美國這個三艘航母齊聚印太地區。那您怎麼看最近這個軍事對抗的局勢呢？
程曉農：軍事對抗其實不只是航母。現在全世界媒體都跑偏了，就是大家只看水面上的艦隻，中美軍事對抗其實早就轉變了。現在中美軍事對抗的實質是在水下，在潛艇。就中國在過去幾年當中，曾經有一度是準備加快航母建設，然後加快中國航母編隊的擴建。希望在不遠的將來就能夠有五支航母艦隊，好像它的目標是要建設十艘航母，然後很快和美國在海洋上用航母艦隊互相抗衡。這架勢就跟日本打珍珠港那會兒、打太平洋戰爭一樣。這也許就是看日本人的回憶錄看多了，中共的海軍也整天琢磨那些事兒。但是事實證明中共的這個航母的裝備，艦載機的水平、技術等等都跟不上，所以它這個目標實現不了。
實現不了以後，中國在過去這兩年當中改了。它改的做法是含航母艦隊繼續在造，但是它不指望它短期內能對美國構成威脅，因為事實上做不到，別放空炮。它把它短期內能對美國有效威脅的這個工具轉移了，轉移到戰略核潛艇上。它不光如此，中共現在正在開始利用從美國偷的技術，準備把它一些柴油動力的潛艇改裝成小型核反應堆，來保持運轉的叫做核動力攻擊潛艇。就是柴油動力潛艇通常在水下潛航的時候，因為柴油機本身要燃燒氧氣，那麼潛艇裡面的氧氣數量總是有限的。所以它走不了多久，大概48小時之內它必須浮上水面換氣，不然裡面的人全得憋死。因為氧氣都被柴油機消耗完畢，那人就沒有氧氣了。
所以中共現在正在做的一件事，就開始偷了美國的技術之後，消化了半天終於把這個小型核反應堆裝載潛艇這件事兒琢磨出來了。所以現在中共已經完成了它少數的柴油動力潛艇發動機的改裝，從用這個柴油鍋爐燃燒來產生水蒸氣，產生動力發電，改成了用小型核反應堆。那麼這樣的話，用小型核反應堆的核動力攻擊潛艇，它對美國的威脅不是很大，但是對臺灣的威脅很大，因為它可以用來在水下封鎖臺灣海峽。所以這樣的話，加上它這些改裝了的小型核動力攻擊潛艇，中共對美國的可以構成威脅的潛艇數量增加了。那麼我想我們今天沒有機會詳細多講，因為這是一個很長的故事，我不知道用多長時間能把它講清楚。
就是簡單來講，為什麼大家只看航空母艦呢？原因就是大家不了解中共潛艇在幹啥。準確地講，美中兩國現在中國是想用核潛艇對美國準備發射遠程的洲際導彈，帶核彈頭對美國構成直接的核威脅。那麼以後我會介紹美國戰略司令部的司令，前幾天剛剛發言說了，說美國政府的官員如果不重視這個問題，美國將來就可能進入被中共打擊而進入核戰爭。所以問題的嚴重性不是大家一般想像，航空母艦艦隊不一定能帶來核戰爭，但是核潛艇只要它一打，一發射導彈那就是核彈頭就是核戰爭。地球就要進入毀滅狀態了。
程曉農：我再講幾句。最近大家都知道中國的海軍的飛機不停地飛到臺灣西南海域的水面上，整個1月，如果你查一下有關臺灣的國防部公布的這個情況的話。從1月份的2號開始一直到1月底，差不多每天中國的海軍都派飛機飛到那個海域。而且很有趣的是，它每天都再同一個地方飛。而從地圖上看的話，那個航線是非常窄的，一條從西北到東南的一個小小的、窄窄的距型。在廣東和福建交界的外海處，有一個樹的距型，就是細細地距型。尾巴對著福建、廣東的交界處那個方向，大概離海岸也就是幾十海浬，然後另外一頭對的是巴士海峽。為什麼它1個月來回飛？很多人沒有注意中間的細節，連臺灣的媒體報導也都是只講說是中共的飛機進入臺灣防空識別區。
其實仔細看一下你會發現蹊蹺了，那些飛機都是反潛艇的飛機。這種飛機本身沒有自衛能力，不是在空中打仗的。它是去偵查水底下的潛艇，偵查誰的呢？臺灣沒有多少潛艇，而且很老舊，它偵查的是美軍的。也就是說當在那個位置上，既有美軍潛艇也有中共潛艇，雙方正在那裡較勁。中共不停地去偵察，偵察了一個月，每天都去，那說明那個潛艇的就沒動窩。像這樣的雙方的帶著核導彈的核潛艇在水底較量，為什麼？這個問題也是今天沒有時間講，我只是把這個問題點出來。那麼羅斯福號航母進入南海的國際海域，為什麼呢？它其實也是去支援在那裡的美國核潛艇的。然後中共的模擬對羅斯福號航母編隊的打擊，其實是一個做樣子的。因為美國的海軍發布聲明說，說過當時中共的演習區域距離美國航母打擊群所在的位置是二百多海浬，就根本就雙方看不見。所以它那個打其實只是做個樣子，沒有靠近美國航母。
主持人：是，您剛才我覺得提出了一個非常重要的問題，真的是值得大家關注。我也看到了那個報導，說美軍的軍事方面的人也警告說這個核戰爭有可能爆發。那今天是沒有時間了，非常感謝曉農博士為給我們做的分析，那我們期待您下一期的精采點評。
程曉農：謝謝，希望觀眾朋友們有興趣繼續觀看我們節目。
主持人：好的，謝謝。
程曉農：謝謝。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天這期節目就先到這裡，下期節目我們會進一步分析美中軍事上的對抗，以及下一步雙方在不同領域可能會採取的行動。希望大家能夠持續關注我們的節目，好的，感謝您的收看下次節目再見。
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旅美學者程曉農曾任中國經濟體制改革研究所綜合研究室主任、副研究員，曾任美國《當代中國研究》雜誌主編。曾合著有《中國改革的得與失》、《中國：潰而不崩》；《透視中國政治》等書籍。
《熱點互動》近期邀請中國經濟學家程曉農博士做系列訪談，深度分析解讀美中關係的演變、轉折和發展。
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《熱點互動》製作組
（責任編輯：李紅）
