【新唐人北京時間2021年02月10日訊】專訪李南央：從我的人生經歷看美國大選及社會走向 | 熱點互動 02/09/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目，本期節目專訪李南央女士。李南央女士的父親李銳是毛澤東的前秘書，中共體制內自由派的代表人物。李南央曾花數年的時間，把李銳日記帶到海外，整理保存，並最終捐贈給美國的胡佛研究所。在美國旅居多年，李南央在關注反思父親的人生經歷和中共體制的同時，也開始關心美國的政治。
特別是2020年美國大選，讓李南央真正的開始意識到，美國社會危險的走向，而且很多社會現象和中共統治下的社會非常相似。本期節目特別邀請李女士，與我們分享她的經歷和思考。李南央女士已經在線上了，李女士您好，謝謝您接受我們的採訪。
李南央：方菲你好，聽眾觀眾大家好，謝謝你讓我上這個節目。
主持人：好的謝謝，好，那我們先聊聊您自己李女士，就是跟我們觀眾簡單介紹一下，您是什麼時候來美國的？然後來美國之後的一些簡單的經歷是什麼？
李南央：我是1990年就是六四的第二年離開中國的，先是繞到前蘇聯，然後是，那時候還是西德東德，經過東德到西德。後來在瑞士工作了一段時間，然後到了德克薩斯州的超級超導對撞機。是1991年6月份到美國，然後到了1994年的時候，柯林頓當政的時候，超級超導對撞機當時是世界上最大的加速器工程，後來就被國會給砍了。砍了以後，後來我就在加州的伯克利國家實驗室找到一個同樣的磁鐵工程師的位置，然後在那做，做到2001年。
到了史丹佛大學的直線加速器中心，還是做磁鐵工程師。然後到了2009年又回到伯克利國家實驗室一直到2014年退休。退休完了以後，基本就是，1月份退休，2月份就受聘史丹福大學的胡佛研究所，做visiting fellow (訪問學者)，一直做到去年的8月份，大概就是這麼一個情況。
主持人：所以現在是退休了?
李南央：對，現在是退休了。
主持人：所以您在美國基本上也有快30年的這樣一個經歷了，而且基本上是走這種理工科路線，跟很多出國留學的一樣，一直在搞技術。
李南央：對對對。
主持人：那您當時90年出國，跟國內89年六四有沒有關係？
李南央：有，非常大的關係，其實89年六四的時候，我並不在國內，我在中美洲，在中美洲的伯利茲一個小國家。當時是借調到那個中原公司，在那塊做一個開發的項目，事實上是旅遊項目。後來就是，因為那時候是在中國以外，就看到了外媒對六四的報導。那當然是太震撼了，就完全不能接受。就覺得共產黨迫害我們家迫害這麼多年了，我父親坐了20年的牢，我都最後還是就是滿腔熱血的，還是想為這個國家做事情。
但是最後你共產黨屠殺人民這個我不能接受。後來我就跟我認識的一個美國的一個磁鐵專家，我從伯利茲跟他聯繫。我說我不想給這個共產黨再做事情了，你能不能幫我在美國找份工作。後來他當時就給我找到了，就因為當時對撞機工程剛剛上馬，需要大批的工程技術人員，而我又是有這方面的專長，後來就很快這聘書就來了，而且是全家都可以過去。後來我就伯玻利茲辦了美國的簽證。
我準備把我丈夫跟女兒首先就寄到國內，但是我不知道我父親那時候已經挨整了，我完全對國內情況不了解。後來我就打長途電話給我先生，就說我先到美國，然後你帶著孩子，我把手續寄給你，你帶著孩子到美國來。我先生在電話裡就一句話，就說你給我回來。但是又不說，後來我當然沒有辦法，我不能說我一個人去，孩子和丈夫都不要對吧，我也沒想那麼嚴重，我就想先回去吧，回去把情況問清楚才好。
結果一回到國內，你才知道，我父親在中共，就等於是被挨鬥了吧，挨鬥那時候也要開除黨籍什麼的。那麼後來我覺得我當時的，就是我在伯利茲的公司的那些共產黨員們，也把我在國外的所謂反動言行，也給我滙報到國內。因為我也參加了當地華僑的示威遊行，也給天安門廣場學生捐了錢啊什麼的。後來就說我有反動言行，然後公司就開始審查。我才知道是個什麼情況。
但是公司審查我，覺得其實就是為了給我爸羅列罪名。我一個小不拉幾，連黨員都不是，他們整我有什麼意思啊。我是覺得就是中共不乏這種落井下石的人，一看老子有問題，就要來查女兒，就跟當年查那個趙紫陽的兒子一樣。就想從兒子身上打擊破口，然後整趙紫陽也出賣國什麼的。後來我就不幹了，我說你們愛整誰整誰，老子不奉陪。
主持人：就出來了。
李南央：後來我就辭職，我就不幹了。後來就沒工作嘛，沒工作反正這個過程是挺長的故事，挺繞的。所以後來就我護照什麼就都沒有了。然後一直到滿一年，陳雲在中組部就說李銳、李昌、于光遠和杜潤生，這四個文職的反對六四的中顧委員不能開除黨籍，說如果開除了，將來還要平反這種事情做得太多，我爸就跟我說你趕緊走，你現在趕緊申請護照，你可以拿到。
然後他也講說國家沒有未來，這個黨沒有未來，你能走帶著孩子走。所以後來我們就帶著女兒，就很曲折的坐火車到莫斯科這麼繞道，最後到美國來。
主持人：是，所以就是您這個連出國過程都這麼曲折，就是基本上在中國待了40年，在美國待了30年，跨越兩種制度，兩種文化。然後我覺得就是基本上讓很多華人，特別是海外華人知道您的這個情況，是在您父親去世以後，反而是中共要來什麼所謂的爭奪李銳日記的這樣一個事，實際上他是想搶走銷毀嘛。所以他這個事情之後，很多人就了解到了您。
請您先跟我們先很快的介紹一下，就是您當初整理您父親的日記這個過程，什麼時候開始？然後經歷了多長時間？請您簡單介紹一下好嗎。
李南央：我很簡單說一下這個，最開始這資料是怎麼來的。如果是我父親是文化大革命倒台的，這些資料就全部銷毀了，就根本不可能保存下來。他是1959年廬山會議倒台的，文革以前的。所以在文革以前他的日記、他的過去的延安的信件，來往的信件什麼的，就都已經上交了。就鎖在水力電力部的一個保險櫃裡頭，他們是死老虎，他文化大革命的時候已經在外地流放了，所以也沒人想起他來，這些資料就特別無意識的被保存下來。
然後我父親平反復出以後，是我去拿的這些材料，不是，是我去拿我父親當時的一些東西，是麻袋裝回來的。但是呢就沒有這些信和日記。後來我父親就說不對我還有很多的資料，就要讓他的秘書去找。後來就在地下室一個大的保險櫃，那裡有封條，但是沒有說這裡什麼東西，或者硬給撬開，撬開以後才發現這都是我爸當年的日記，還有來往的信件，然後是我取回來的。
我取回來以後，我當時先翻了一封信是我母親寫給我父親的一封信，非常的羅曼蒂克。我都驚呆了，我就沒想到我母親和我父親會有這樣的感情。因為在我母親的口中，我父親就是個十惡不赦的敵人，他倆是勢不兩立。後來我當時的感覺就是，因為我那時候很年輕，才20幾歲，我就想唉呦，這是將來寫小說的好材料啊。我就把那東西就都給塞進去了，然後因為自己工作也忙，還帶孩子什麼的，就沒有想到這些東西。
後來一直到到了美國以後，我女兒上了大學，我們就空巢了嘛，就時間多了，好像不像當時那麼忙，就又想到了這些東西。就去問我父親，我說你把那些信給我啊，我給你整理整理看看啊，後來我父親就給我了。
這個一整啊、一看啊，就覺得啊，唉呀，真是不得了，就是跟當年20幾歲看就完全不一樣。就光看那些信紙，就延安，有的寫「延」的，延安小報上啊，有的寫當年抗日戰爭的那個英文宣傳傳單的背後啊，覺得這個太浩瀚的史料啊，就開始整理。然後這就一發不可收拾了。這個我父母1938年到1960年的信件整理完以後呢，我父親就把他1975年到1979年，這一段的平反復出的申訴材料給了我，然後我又把這個整理出來，然後又整理了他的1946年到1980年的日記。
但是後來的那個日記，因為他又開始從新作官了，他又去做中組部的什麼的，有些就比較敏感。這些東西是到2002年，2002年是開始正式整理的，後來那一部分就沒有再出版，也沒有發表了。一直到我父親去世的，也很巧，當我父親去世的頭兩天，我把他的最後一篇日記，2018年3月26號的日記，正好整理完。整理完以後，兩天以後父親就去世了。
我父親去世以後，我才開始著手整理他的，就是當年跟隨陳雲，所謂共產黨說是解放瀋陽呀，事實上就是從國民黨手裡頭奪取政權的這樣一個過程的工作筆記。還有就是後來他在湖南參加土改，參加宣傳工作，這樣一些工作筆記。後來一直到他中組部，那些審查第三梯隊，還有去開會，還有中央審查這個，就是在中南海啊，就是政治局開會，他們中組部他們提的這些名單，這些東西，是我父親去世以後才開始整理的。後來整理完了，我到現在也還沒有完全完成。現在接著著手整理的是這些錄像，就是我父親口述、這個他自己講的，這個錄像的資料，現在做的工作，就是這樣一個過程。
主持人：對，其實我覺得就是在這樣一個整理過程中，不管是從家族，還是個人，還是從整個歷史這種角度，您一定有很多的感想。特別是您父親我覺得就是作為他整個參與這個過程中，他自己也說有一些，因為這個全部把日記公開的話，那他自己參與的這些事件啦，或者是行為啦，那大家也都會去評述。但是我想他還是希望有一份歷史的真實，這一點我覺得其實挺難能可貴的。但對於您自己來說，因為時間的關係，我就想請您談一下，對您自己來說，您看過這些之後，最大的一個感受是什麼呢？
李南央：第一個感受吧，在開始整理信件的時候感受是什麼呢？因為後來的共產黨，就是奪取政權以後這段是我自己親身經歷的。這邊我9歲以後，我父親就被……就是開除黨籍啊，後來有坐監獄呀，這個我後來對共產黨慢慢自己有自己的認識。但是對於共產黨的前期，我一直還是以為是挺了不起的，是後來變了的。就是覺得那個共產黨最開始的追求還是真誠的，這些參加革命的年輕人也是真誠的。
就是延安在我的心目中，那時候還是一塊聖地。就覺得他們年輕的時候在延安的時候，還應該是真正革命的。但是看到我父母在延安的日記和信件以後，我覺得革命的這個面紗被揭開了。其實挺醜陋的，人都是人，沒有什麼你當了共產黨你就高尚了，你參加革命你就高尚了。其實反而這些共產黨的這些人，包括我父母在內，我就覺得特別缺乏人性。
就舉個最簡單的例子，就是我母親有一個表哥，當年是在成都。那時候就是延安跟大後方是不能通信的，就是如果說蔣介石佔領區發現跟有延安通信，是有生命危險。但是，這個成都的小哥哥呢，就替我母親的父母啊，就是轉遞一些信件去，還給我母親一些錢，因為他們沒有工資嘛，還要靠後方不寬裕的父母去支持他們的生活。就是對他們等於說，這小哥是冒著生命的危險去幫著他們，他們的信裡經常就會寫，小哥又寄了錢了，又送了什麼東西了。
後來呢，我就去問我父親，我說這個小哥後來怎麼樣了？我父親居然就完全忘掉了，不記得有這麼一個在延安幫助過他們的，不革命的這麼一個親屬。後來我就問我的姨，我姨就說這個小哥解放後、就是共產黨奪取政權後，很快就死掉了。他在當時有個什麼困難還是怎麼樣，就到北京去找我的媽媽，然後我媽媽非常冷淡，非常冷酷的就拒絕。我就是在看到了我父母的信和日記後，對我非常震撼，我覺得他們後來走成那樣，一點都不奇怪。因為這個革命使他們挺喪失人情和人性，這是我的一個挺震撼的。
還有就是說，我在整理他們這個信的過程，我走過我父母的人生之路。他們不是說，就共產黨都是妖魔鬼怪，他們當年真的是挺激情四射的，是特別的純潔、純真的參加革命。但是共產黨它確實是一個大染缸，就是毛澤東的基本的隊伍有很多的農民，這些農民是延安最開始的組成部分，他們這些知識份子是後來加進去的。他們進去以後，就被這些就是落草為寇，佔山為王，就是打天下、坐天下這些人去改造他們。後來，就是他們慢慢慢慢的，我覺得就是被這個，叫什麼，說是「精神汙染」，說清除「精神汙染」，他們其實就被共產黨這個大染缸給污染了。
走到最後最後，我可以怎麼說，作為女兒我可以說，就是我的父親他的了不起的地方，就是在這樣的統治之下，他保持著一個獨立的人格、獨立的思考，但是作為他的人的一生來說，他挺失敗的，但是我不以成敗論英雄。但是他們真的是害了自己，害了我們子女。我只有初中文化程度，我根本就沒有受過高等教育，因為我的家庭出身，我根本不可能在國內上大學的。然後，害了這個國家，害了這個人。這是我走過他們這個人生道路了以後的一個特別大的感觸。
而且我還有一個想法，就是說，很多，就是特別是西方研究中國問題的人，他們研究中國問題就是像考古。一個個案，一個個案的，就像挖掘一個墳墓，挖掘一個墳墓的，這樣去挖。就是為什麼大學裡有這麼多研究中國問題，研究共產國度的人，他們會那麼左。我後來我現在細想了一下，我覺得就是這麼一個問題。因為後來我到了胡佛，還在以前，我也參加過一些、陪我父親參加過一些美國的中國問題研討會。你聽他們這個研究的題目啊，比如說，研究鄧拓的，研究浙江的反右鬥爭的，研究師大女附中的文化大革命的，研究四川的護路運動的，他就是一個一個個案，像考古一樣。他沒有一個縱深和橫向的比較，他不是從縱深去看共產黨的發展，所以他更不會橫向的跟西方世界做比較。
所以你別說啊，我覺得雖然我不是一個專門的研究學者，但是實際上這個研究歷史就是從資料來的，從真實的、沒有粉飾的歷史資料來的。我覺得這將近20年的整理歷史資料，就是讓我有一個對共產黨的一個縱向認識，就是歷史從兩個鮮活的個體的人，在一個縱向的認識。所以我就覺得這個對於我個人來說，我覺得這是一個特別大的昇華和提高。而且我也覺得這些歷史資料，他為什麼特別有價值，特別是對於西方研究中國的人，它是一個歷史的長河。它就1938年一直到2018年，就是如果你真正把這個看下來，那你看中國問題，那你就不是考古了，不是一個一個的個案，你能夠看清楚共產黨是怎麼回事，你才會聯想到美國現在怎麼了？
主持人：是。我覺得這個能夠在這種體制內接觸到這麼多的資料去思考，而且本身又是像您這樣親身經歷了很多事情，然後又是中國人嘛，因為看中文也都是很熟悉，所以這種對於近期的中國近代史，對於中共的這種思考，完整度和深度應該都不是西方學者所能夠企及的啊。而且西方這些學者您說他們像考古一樣的研究這種共產主義的東西呀，就是說我不知道您覺得他們是不是也是因為他們沒有親身經歷過，所以他們對這些東西是一種理論和紙面上的研究，所以他看不到它的本質呢？
李南央：我覺得就挺不客氣的說，很多人是為了拿那個博士論文，很多人是為了拿那個教職，他因為他沒有真正像我們這樣在共產黨統治下生活。我們一種特別深刻的，或者是就是痛徹心肺的對這個制度的憎恨。
主持人：甚至是生死的經歷。
李南央：對、對。就是說我們去研究它，也希望大家去了解它，是因為希望大家不要再重複這樣悲慘的歷史。而西方很多特別是到了現在，演變到現在，就是近代以後的這些這個中國年輕的這一代的，研究中國問題的這些人，我覺得就更碎片化，就是他們往往比方研究中國問題或者寫這個論文，他們更多的是就是要得到，就是一個教授的終身教授的職位，他是要發表多少多少文章、寫多少多少書。就是看沒有我們中國人這種刻骨銘心的對這個制度憎恨。所以他很多時候是帶著考古的這種角度去看的。
而且你看就是那個得過普立茲獎的這個張彥，就是Ian Johnson，前一陣子就是發表過一篇文章，就說為什麼中國有這麼多菁英會支持川普。後來他也採訪我，但是我的那話被《紐約時報》悉數刪除，一個字都沒用。後來還一直跟我道歉。他在中國生活的是比他在出生地德國，比他在美國，比他在加拿大時間都要長。他在中國整整生活了20年，他說他成不了中國人，就是為什麼，就是他走到什麼地方，人家還是把他當外國人看待。
就是地方的官員，或者說是接待他的這些願意接受他採訪的這些民間的這個藝人也好啊，民間的這一些，什麼道教啊或者是這些基督教徒也好，總是把他作為一個外國人。譬如他的研究的視角，永遠由一個外國人去看中國人的視角。他就是做不到中國人去看中國人這個視角。其實他也很不容易了。但是我覺得就是因為他沒有我們這種痛徹心肺的中國人看中國人。所以他是一個左派。
主持人：所以其實呢，就是很多人，很多中國的從中共這個體制下出來的人，確實認為說美國今天很多現象是因為這些人沒有經歷過社會主義和共產主義。那您可不可以談一下，就是您剛才提到呃，他採訪你，後來那些話被《紐約時報》悉數刪除那個，您主要談的是什麼觀點？
李南央：我先說Ian Johnson把我的話刪掉的。好吧就是他沒用的，其實我覺得我談的最最重要的一句話，我就是說這個民主黨、共產黨相似的地方，就是他把他們作為救世主，而不是人民的奴僕。川普在離開白宮的時候他說的是什麼？他說「我努力將這個政府回歸到為人民服務。」「是人民的公僕。」這個非常了不起的。很多人那麼罵川普，但是我覺得他們沒有看懂川普的實質。後來我就說這個佩洛西，她接受CNN採訪的時候，那個沃夫就說你這個紓困法案，你們就是卡著不通過，那麼多人在這個嗷嗷待哺就等著這一天，就開不了張、開不了業，你這是幹什麼？
後來佩洛西說什麼I feed them, I feed them，後來Ian Johnson就笑了說這個佩洛西氣瘋了。我說你看你也這麼說，當時引用這句話的那個Fox News的Judge Jeanne，她也這麼說，她引用這段視頻，她說這個佩洛西也是氣瘋了。我說你們都沒有看懂問題的實質。怎麼會這個政府議長變成feed人民的救世主了？這個政府的職能完全變調，這成了共產黨了。共產黨才是人民的大救星啊，而美國的政府官員是服務於人民的公僕啊。她怎麼會去feed人民，是人民去feed她啊，是人民養活了她，怎麼成為她去給老百姓餵飯啊？我說你們怎麼就沒看到這個，這根本……
主持人：本質的問題。
李南央：本質問題，Johnson沒有引用這句話，然後給我刪掉的是什麼？我說你們這個全球化啊，非常的虛偽。你們認為這個環境汙染對吧？你們就把很多的這個汙染的行業，你們就都弄到中國去做，弄到第三世界去做，而這些東西在美國做的時候你們還有環保，還有政府規章制度，這些人還會小心翼翼地去做一些環保的處理和措施，對吧？他不能說只為了追求利益，就呼嚕呼嚕地往水裡就放毒去吧。但是你們把這些弄到第三世界國家，第三世界國家只為了賺錢，結果把中國的土地、河流、空氣全部賣掉。
你們把這個汙染轉嫁到中國人的身上，為了你們美國人得到便宜的東西，你們太虛偽了。而你們得到的這些東西也未見得就是好東西，也是低質量的東西。我就舉了兩個例子，我那年佛羅里達颶風的時候，從中國進口的那個牆版(DRY WALL)都有毐的，就把電線都腐蝕了。我說你看我們舊金山的海灣大橋都叫上海大橋，為什麼呢？所有的鋼構架、所有的部件都從上海寄來的。結果還沒正式啟用，所有那個鋼骨全都鏽了，然後重新換一遍就花了七百萬美元，然後當時那質量監測工程師，你們還給人開除了。這個案子到今天前都沒有結束。其實我覺得這個真的特別虛偽，真的是很虛偽。
主持人：所以其實您在最近寫了不少文章，我讀了一些您發給我的文章，我覺得您在文章中提到的，我覺得確實是這樣。就是說呢，從您的人生經歷來看，您對今天美國社會發生的事情就是特別敏感，而且可以說很有洞察力，所以在您的這個文章中您提到一個，就是您認為今天在美國社會發生的事情，包括一些左派的他們的言行和思考，其實和中共社會和中共早期的很多表現非常相似。我想請您在這方面談一談，您為什麼這麼覺得？那麼給舉一些例子，比如說您提到的一個就是您認為美國的這個黑命貴的運動，其實和中國的這個階級鬥爭很像。跟我們談一談您的想法好嗎？
李南央：對對對。毛澤東選集的第一卷第一篇就是階級鬥爭，叫什麼階級分級對吧，中國社會的階級分級說「誰是我們的敵人，誰是我們的朋友，這是革命的首要問題。」對吧？我自己是親身的體會。從九歲開始我就被劃成狗仔子了。我就不是正常的人了，對吧？到了文化大革命就更完蛋了。就深受這個階級分級之苦。這個階級分級其實和黑命貴是一樣的，就是把人分成階級或者分成階層或者分成顏色。你想不想馬丁.路德.金博士的民權運動是Color blind，是色盲。就是他的民權運動沒有講我是維護黑人的利益，我維護白人的利益，我維護黃種人的利益。他是說我維護所有人的利益，這是Color blind，對吧！美國的憲法還是……，反正至少是個聯合國的人權協議第一句：人生而平等。對吧！沒說黑人、白人、黃人、無產階級、資產階級是平等的，就說人只要你是人就生而平等。但是共產黨的思維就是把人分成不同的階級，人是不平等的，結果它就是把一部分人的利益置於另一部分人之上。
你比如說貧下中農的利益置於地主階級這個之上，那麼當貧下中農作為強勢出現的時候，地主的命就不是命。我看我爸的那個工作筆記，我看了毛骨悚然。共產黨的殺人無數，先是自己殺自己人，在AB團的時候，共產黨建黨初期自己殺自己人，這就不說了。到土改的時候那就真的是殺人了，說起來殺人不當回事啊！到後來到了改革開放初期，那時候最有名的案子就是天津殺小流氓嘛，就是幹部子弟就把朱德的孫子都給殺了。當時胡耀邦這樣好的人都說不殺不足以平民憤。就是一個殺字，就是當你把人分成不同的階層和不同等級的人的時候，有一些人就漸漸的不是人了。就有一部分人就會欺壓另一部分人，去剝奪另一部分人的生命。
這個黑命貴你說說啊！當然不是一日之寒了，過去我到美國就知道，你不能說black people，你得說African America，否則你就是種族歧視，slave你就更不用說了。但是你看看現在多少菁英們、多少咱們民主黨的議員們，可以公開的說紅脖子Red neck。你可以把白人說成紅脖子，你為什麼不能說黑人？這就是人和人已經不平等了，對不對！你現在說黑人命貴，你可以說白人命貴嗎？你不但不能說白人命貴，你都不能說是人人的命都貴。有的人說了人人命都貴以後，就丟掉工作了，這個跟共產黨的思維太一樣了。你只要不把人放在平等層面上去，你把人分成顏色，不同的顏色、不同的種族、不同的階級，你就是共產黨思維。因為馬丁.路.德.金的民權運動，西方的普世價值：人就是人，沒有顏色，沒有階級，沒有階層。
主持人：確實是今天在美國社會看到很多的現象。另外您還提到了一個跟中共的這個相似之處，就是您說您覺得今天很多左派的人士，或者所謂的精英階層，他們的心態和他們對於這種均貧富也好，還是怎麼怎麼樣也好這種追求，好像跟您父母當初加入共產黨的時候那個心態和表現都很相像是嗎？
李南央：對，他們當時想像就是均貧富，對不對？想讓大家過上很好的生活。但是一進到共產黨裡頭去，到了延安，那麼就是食分三色衣分幾等了。那就大灶、中灶、小灶。首長生的孩子有牛奶吃，可以進保育院或者請保姆，普通幹部生了孩子那就要死命了，那真的就要命。所以普通幹部都不敢要孩子的，要了孩子那女人就是遭罪糟透了。我記得葉玫利和他的朋友兩個人寫過一本書，他就講到他母親在延安生孩子的遭遇，後來他母親雙腿就殘掉了。就生完孩子以後就在窯洞裡頭，把雙腿都凍殘掉了。
就是他一旦進到革命裡頭，以後這個共產黨的等級制度就讓他們覺得理所當然，慢慢就習慣了。到了後來自己奪取政權以後，基本上90%的人都在爭房子、爭車、爭待遇。文化大革命以後，再復出以後那就更不得了。你看看就是像佩洛西，我就舉個最簡單的例子，我就實在看不下去。你說要民主黨去爭人人平等，疫情的時候，大家都不許開的salon裡面，你去做頭髮，這也就罷了。最後你就非得說這個salon的owner給你下了個套，給你下了陷井。你一個議長，你這麼大的地位和權勢去欺壓一個小小的老百姓，最後這個salon只好關門了事啊！就生意都沒有了。
這不是明擺著是共產黨在欺壓百姓嗎？你什麼平等民主啊？就這些追求平等民主的人一旦進了那個黨套裡頭去，就是我的黨是什麼理念，而不是人民想要什麼，就是我們黨是要做什麼的這就畫上了。我就覺得川普和他們這些終身政客不一樣的地方，他們不說我共和黨要做什麼，其實他原來剛開始是民主黨後來他就進了共和黨。他一直想的是這個選民要的是什麼？他不是說我共和黨要什麼？我共和黨是個什麼理念。他不是這個，我覺得凡是一說我黨有什麼什麼利益，這個他所有的話就虛偽掉了。你只要看他的言行你就看得出來，像佩洛西這個。
你看拜登，你當40幾年得議員，你憑什麼有那麼大的財富啊！你應該好好去調查調查他，他家財富怎麼來的？對吧！川普經商，他的錢跟我一毛錢關係沒有，那是當商人掙的錢。他給國家、給老百姓服務的時候，他只拿了四塊美金，你就這一點你就不要說。你拜登、佩洛西，你們的錢是我們需要關心的。因為你拿的是公權力，你們用公權力賺的錢是我要關心的。人家川普用私權，用私人的公司賺多少錢跟我一毛錢關係沒有。我只知道他在任的時候，他只掙四塊美元，從我們納稅人的口袋他只掏出了四塊美元。
主持人：其實我覺得對於中國人來說，很多人其實也都是有同感，我覺得是大多數人，就都覺得美國社會今天是不對勁兒了！不管是從您剛才說的方方面面也好，還是從近期的一些科技公司封殺言論、關閉保守派的帳號，然後審查等等。然後一直到拜登上臺以後，DC國會外面就開始攔起了欄杆，當天又是那樣的一個景象。就是他真的有點不像民選政府了，所以很多人就是很擔心美國的走向。
但是另外方面，我發現很多美國人他不這麼覺得，包括很多投了拜登票的美國人。他不認為美國在走向社會主義，或者是他覺得走向社會主義也沒什麼關係嘛！我們要的是民主社會主義像北歐那樣的，我們也不會走委內瑞拉或者古巴那樣的路。您怎麼看他們的這種想法呢？
李南央：我們就先舉個最簡單的例子，就是這個綠色新政。這是民主黨提出來的，好像是很好的社會制度，消滅汙染什麼的。其實這個綠色新政就等同於中國的這個大煉鋼鐵。
主持人：哦！
李南央：就是計劃經濟，它是自上而下的啊！對不對！他就自上而下的，他就等於計劃經濟。它不是民間發起的，美國的經濟的動力在於民間，在民間的創造性，不在政府的強行指令。你政府強行指令綠色新政，只能是大煉鋼鐵的最後結果，而且已經事實證明了。這個歐巴馬投入五億到加州san jose的一個太陽能板，最後賠了個金光，賠了底掉，這個主流媒體都不報導。這個社會主義，你說是中國社會主義和北歐的社會主義，這個綠色新政非常明顯是社會主義，但是他可以說我是北歐的社會主義。
我看北歐的社會主義和中國的社會主義，有的人說中國是假社會主義，北歐是真社會主義。美國的民主黨追求的是真社會主義，在我看社會主義就是社會主義。但是北歐的社會主義和中國的社會主義有一點區別，就是因為北歐推行社會主義的政府是民選的，就是老百姓手裡還有一張票可以約束這些行政官員。在他做事情的時候，在他實現他偉大的社會主義目標的時候，他還受到老百姓的制約。而中國共產黨這個社會主義制度，因為老百姓手裡沒有選票，所以政府想怎麼幹就怎麼幹。就是社會主義就是政府推動社會的前進，這個本質是一樣的。
而這個北歐的社會主義和中國的社會主義的不同之處，在於北歐的政府是民選的，但是他這個頹敗走向經濟崩潰這是必然的。你可以去聽聽很多在北歐生活的中國人，他們自己的親身經歷，有的歐洲生活的年輕人給我就講他自己的親身經歷。他就說這個社會主義為什麼搖頭，北歐的真是經濟在一步步地走下坡路。而德國，因為我把女兒一直放在西德，然後我在瑞士工作。而那時候的西德，後來又回去兩德以後合併德國，那就沒法比了。那真的是在往下滑，這是我親眼看見的在走下坡路。就是這個全球化，全球化就等於說世界成為一體。但是歐洲也好，美國也好，你管不了非洲的事，你管不了中國的事，你管不了緬甸的事，你管不了朝鮮的事。你不能改變這些國家的性質，你看你把中國拉進來的結果是什麼？
主持人：你被它改變。
李南央：被它改變，就等於說是清水和渾水。你要渾水注進清水以後，就是渾水了，你不會再成為清水了。這個我覺得就是這個崇尚社會主義的，真的是一個是沒有看懂的地方。還有一個我始終是我看不懂、我不理解的，就特別是那麼多反對川普的人。我覺得川普最了不起的地方，他就是他競選時候的承諾，他一定要去實現。BBC就有一個list，就說川普的承諾哪個做到、哪個做到、哪個做到。但凡是沒有不去做到，就不是他不去做，就國會堵著他不讓他去做。
主持人：阻力太大。
李南央：你看邊境牆都是國會堵上不讓他做，他最後想法兒還把它做成了。而這些從我看到的小什希、柯林頓到歐巴馬就更不要說了。到歐巴馬上任他說要撤軍，他撤什麼他？他八年撤回幾個？他反倒就要增兵。就是老百姓對一個講誠信的總統這麼不能容忍，而對於一個撒謊的總統這麼容忍。特別你看拜登去年10月15號，第二場辯論不是沒了嗎？變成ABC的Town hall，對吧！他就跟那些人說，說If you cannot get something by vote, you can not get it by executive order. That is dictatorship. 他說的多清楚，他說你如果用選票得不到的東西，你不能用行政法令去得到，除非你是個獨裁者。他就是說謊話嘛！
主持人：但上任已經簽了40多個。
李南央：這些左派怎麼就能夠容忍他？不能容忍一個說實話的川普？
主持人：我覺得可能還是因為現在很多人的這個價值觀和道德的底線有一些扭曲。所以因為時間關係我想今天再問您最後一個問題，李女士。就是說現在很多人其實也是很擔憂的，在美國畢竟還是有很多有識之士。特別是也有很多像我們這樣，從前共產國家來的人，很多人也敏銳的認識到美國現在的危險的這種走向。那您覺得現在這些人能做什麼？很多時候大家都說好像現在只有we the people能做些什麼事情了。那您覺得這些人能做什麼或者應該做些什麼呢？
李南央：我原來是想用我的這個文章去改變一些左派菁英朋友們的思想，但是我發現他們是油鹽不進，真的油鹽不進。而且說我是神經錯亂，今天我剛接到一個朋友的，我把那個龔小夏沿著國會山鐵絲網走的那個視頻發給他。他那話說的挺難聽的，後來我才發現就真的油鹽不進。所以我覺得這個就作罷了，就說你想去用你的道理，用你的事實去爭取到一些左派菁英轉變，這個不太可能。但是我相信川普民意上的選民是七千萬，我相信實際上被做掉的大概至少是二千萬。就是有九千萬的這些選民，我覺得我們可以通過我們的節目，讓大家認識到這個不是一次選舉失敗，這是生死攸關的一場搏鬥，我覺得是最後的搏鬥。
如果說任憑大選就這麼下去，就是美國沒有北歐的社會主義制度可走了，因為北歐的社會主義制度還是民選的政府。而你只有靠大選舞弊上去的，那就不是民選的政府，是靠欺詐和作假上去的政府了，這就是朝著共產黨這方向走了。所以我覺得我們就要支持回歸保守理念的這些聽眾和讀者，讓他有機會看。就是從自己的地方開始，從自己的一張選票和像加州縣罷免詹森，是我就覺得特別好。一下一百多萬人全上去了，我給我好多朋友發，他們都說我早就去了，我早就簽名了，我覺得我們就要幹這種事。就是把這些內閣要回歸保守理念的人，要把它發動起來。大家都去行動就不要在這哭，在這擔心怎麼辦，就一定行動。還有就是用自己的錢袋子去捐錢，就去捐款，贊助這些人去競選。還要積極的參與政治，就很多人說不關心政治，擔心美國這個社會是政治來關心你啊，你不關心政治就完了。
主持人：好的，非常感謝李南央女士。我覺得您這個可以說是一些非常獨特的角度和思考，非常感謝您今天來跟我們分享！我相信我們很多觀眾朋友跟您的這個想法應該也會有很多共鳴。以後有機會的話，再請您來繼續給我們分享。我相信這個接下來還有很多事，包括中美關係，包括更多的這種社會的一些態勢。所以我想我們還是要不斷地發聲，那今天非常感謝您接受我們的採訪。
李南央：謝謝妳給我這麼一個平臺讓我說話，要我憋著難受死了。
主持人：好的，好的，沒問題！好的，我們希望能夠有更多這樣的平台讓大家去說話，好的，謝謝您！我們下次節目再見了。
李南央：好，再見。
主持人：好的，觀眾朋友這是我們這一期的特別節目，專訪了李銳的女兒李南央女士，那麼感謝您的收看，我們還是下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
