【新唐人北京時間2020年07月18日訊】美擬禁止中共黨員入境！黨員個人該為中共惡行負責嗎？現在退黨還來得及？美如禁微信，華人怎麼辦？| 唐靖遠 吳建民 | 熱點互動 07/17/2020
現場嘉賓： 唐靖遠
skype嘉賓： 吳建民
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月17號星期五。這兩天有關川普政府有可能會全面禁止中共黨員入境美國的消息，引發了強烈反響。而另一方面也有消息傳來，美國可能會很快禁止抖音、微信等中國的一些社交媒體軟件。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來談談這些最新的熱點事件，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的，獨立時評人士吳建民先生，吳建民先生您好。
吳建民：你好，主持人好，觀眾朋友們好。
主持人：好的，謝謝您。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言，談談您的看法。唐靖遠先生我們先來談一談現在最熱的一個話題，就是禁止黨員入境這樣一個事情。那現在反正是很多的美國媒體都有報，基本上就是說引述了一些知情人士說，川普政府在考慮全面禁止中共黨員和他們的家屬進入美國。並且還可能會說撤銷目前身在美國的中共黨員和他們的家屬的簽證，甚至有可能把他們驅逐出境。
就是這樣一個消息，可以說這兩天是一石激起千層浪，我覺得如果是這樣的話，這個真的跟前一陣袁弓夷先生說的這個，把中共定義為非法集團，這可以說是只有一步之遙了。我不知道您怎麼看這樣一個消息，不管他什麼時候執行，執行到什麼程度，川普政府在考慮這樣一個選項，這本身意味著什麼呢？
唐靖遠：這個信息的傳出來，首先我個人覺得它實際上比較嚴肅的，它不太像是那種空穴來風。那麼我覺得它的意味其實是有多重的，首先第一個比較重要的，就是我們經常所說的這個新冷戰。我們知道過去的那個冷戰，它其實是有三大特徵，第一個就是意識型態的對立，第二個就是經濟上的這種脫鉤，第三個就是軍備競賽的這種武力的對峙，就這麼三大特點。那麼我們可以看到其實現在傳出來的這個消息，它其實可以說就是新冷戰，在意識型態對立這個層面上面邁了一大步，可以說是。
因為就這種意識型態的對立，它其實就是已經說明我們看到，美國現在把中共和中國非常清楚的分開，不僅僅說是在口頭上，就是說我只是口頭上來發表一些理論，發表一些言論。他已經在採取實質的行動，來把中共作為一個精準的打擊目標來進行制裁。
主持人：就以這種共產主義的意識型態，其實對美國來說它是一種敵人。
唐靖遠：對，它是一個威脅。對它就是已經很明確了，而且不僅僅是侷限於，只是來表個態，他已經有了或者是準備有了一個實質性的動作，所以我覺得這個是第一個，我們可以看到的這種信息。第二個我們可以看到美國他和中共之間，不是自從重新定位，定義為一個競爭對手以後，我們看到此錢甭管是打貿易戰，打科技戰，或者在其他領域的這種競爭，美國的這種反擊，他基本上是侷限在一個，我們可以說是侷限在一個物質層面。
或者是侷限在國家的這種物質利益，國家關係、國家利益這個層面上來反擊中共。但是這一次的這個動作，我覺得他可以說是上升到了另一個層面，就是上升到了一個意識型態的問題。他上升到了一個保衛，不僅僅說是保衛美國的物質方面這種國家利益，他其實上升到了保衛美國的立國之本，保衛美國的價值觀，保衛美國的政治制度。他其實已經上升到了這樣一個層面了，這樣帶來一個直接的後果，就是我們看到這二者之間，這兩種的它的性質其實是不同的。
如果說你只是簡單的國家利益之間，由於地緣政治的關係，發生了一些衝突和矛盾，那麼這種關係、這種矛盾，它其實可以說是一個短期的，而且它的後果是可逆的。什麼意思呢？就是說如果說我們舉個例子，比如說這個貿易戰，川普認為貿易不平衡，那麼如果說貿易重新達到平衡，那麼美國和中共還是可以繼續的進行往來，繼續可以做朋友，大家可以和平共存的，它是一種可逆的，一種短期的這樣一個關係。
但是一旦這種矛盾，它一旦上升到了意識型態這個層面上面，這個就是另外一回事了。也就是說，它是一種長期的、永久的這樣一種敵對的關係了，而且是不可逆的。基本上不太可能，從此以後只要這個政策一出台，從此以後不太可能說是中共，只要中共還存在，和美國他的關係就永遠不會再回到以前那樣正常的狀態。就是我們還可以井水不犯河水，大家可以彼此和平共處，不太可能。他一定會是一個反覆的激烈的，互相之間博弈的這麼一個過程，所以這二者之間的性質是完全不同的。
第三個就是我覺得它還釋放出來一個比較清楚的信號，就是如果說此前川普政府的一系列政策，對待中共只是一種防共，或者是一種反共，是這樣的一個程度，那麼現在我覺得他出台這樣，已經有滅共的這樣一個含意在裡面。因為這個話其實還不是我說的，中共自己的專家有一個叫做石英紅，他是中國人民大學的智庫，還是最近比較活躍的一個中共的專家。他自己就說的，就如果說美國真的要推出這樣一個政策的話，就是要顛覆中國共產黨的政權。
所以你就可以看到，就它的性質已經發生了截然的變化，美國這邊雖然沒有明確的表態，說是我要推翻你。但是你看美國此前已經多次的，把中共和中國分開，而且多次的表示中共是一個非法政權，我們不承認你的合法性。這個意思是已經非常的明顯了，所以我們從這個角度上講，我覺得美國他其實已經隱含了一層，就是我要除掉你，要解體你的這樣一層含意在裡面，就是要滅共。這個和之前只是簡單的我防範你，和你拉開距離，是不同的兩回事。
主持人：是，我也覺得有一種主動進攻的意味，而且特別是像昨天的司法部長巴爾的講話中，也可以很清晰的聽出這樣一個含意。那我也想請吳建民先生解讀一下，您聽到美國有可能出台這樣一個政策，您是什麼樣的感受？您覺得這個真的可能出現嗎？
吳建民：我覺得完全可能，因為這就像唐靖遠先生剛才分析的一樣，他不簡簡單單的是現在美國川普的團隊在討論對中共，就是限制共產黨員入境的這麼一個簡單的操作，他實際上就是把共產黨，他已經要把它定為一個邪惡的組織，定為一個恐怖的共產主義新納粹，為什麼呢？如果你說美國要對中國九千多萬黨員，包括黨員的家屬，禁止他們入美的話，這個人口的基量是非常大的，它可以達到幾億人。
那麼這個幾億人可以講就跟美國的人口差不多了，如果美國要對這麼龐大的人口限制和制裁，那麼理由是什麼？法律依據是什麼？那麼法律依據我覺得最簡單是什麼？就是共產黨它是一個新納粹組織，它是共產左翼殘暴的一個國家恐怖主義的邪惡集團，你只有首先給共產黨定位，要讓共產黨是成為一個不合法的組織，它是竊取了中國的領導權，同時它因為它所有共產黨執行的這個政策，它事實上就是反人類的。
那麼美國是因為在整個這一次，就最近幾個月裡面，美國發生了大規模的美國有一個共產主義的黑手叫Antifa，這個Antifa的共產主義集團，它在美國製造了大量的，打著黑人命貴的這個名義，在美國製造了大量的血腥事件之後，讓美國的多位政要重新認識共產主義。認為共產主義不簡簡單單是跟美國意識型態、價值觀不同的問題，而是反對的問題、而是對立的問題、而是共產黨是邪惡的，又要剷除共產黨的邪惡勢力，所以說優先要把共產黨定為恐怖組織。
那麼我覺得法理性上來講的話，如果共產黨能夠被定為一個邪惡的共產主義的恐怖集團，那麼它的成員受到禁止和打擊，我覺得這就屬於叫順理成章了。就像二戰之後消滅了納粹，那麼這幾十年來，沒有哪一個人在任何一個地方，敢講我是納粹。然後我們舉行納粹活動，或者我們可以搖擺那些納粹的旗子，為納粹搖旗吶喊，沒有一個人敢，因為全世界公認納粹是最邪惡的，納粹是必須消滅的。
那麼我想在納粹之後，共產主義就是一個新納粹，可以講共產主義和納粹都發源於德國，都起源於馬克思這類的名家，它們最終它們所發展的這種想法，這種對人類都是邪惡的。所以共產黨今天的所有做法，讓美國、美國的政要也好，美國人民也好，已經看得很清。所以美國現在出台的限制共產黨員入境，打擊共產黨員，他涉及到就是一個對立的價值觀的問題。當這個對立的價值觀完全形成以後，它是不可逆的，也就是你死我活的鬥爭。
就是要麼正義戰勝邪惡，要麼就是流氓打敗文明，現在就是這麼一個狀態。因此，下面就是看川普總統怎麼下決心的問題了。我可以講川普總統的內閣已經完全做好了準備，你像蓬佩奧，蓬佩奧真是非常優秀的國務卿，人家是西點軍校第一名的畢業生，是可以講是哈佛大學的法學博士，是擔任過多年的中情局局長。他蓬佩奧是他堅持要斬首蘇萊曼尼，跟蹤了蘇萊曼尼有10年，是他說服了川普，在最關鍵的時候下的決心。
所以說蓬佩奧現在對共產黨的認識是非常清楚的，他現在稱呼習近平，他從來不稱呼習近平是主席，他稱呼習近平是共產黨的總書記，而共產黨是蓬佩奧第一個把它區分開來，就是中國共產黨和中國人民是兩回事，中國人民是善良的，美國人民永遠和中國人民有非常好的友誼。而共產黨是一個邪惡的政權，它綁架了自己的人民。所以說消滅共產黨就是美國下一個內閣，就是內閣下一個，如果川普能夠連任，就是剷除共產黨，就是內閣裡面下一個全體的政治任務。
主持人：是，我覺得您剛才說的這個非常的，可以說是非常精準，把這個事情的，它到底是一個什麼樣的性質。但是現在這個事情出來以後，在華人世界引發了很大的反響，大家都在討論，圍繞著有幾個關鍵的問題，大家都在討論。我想先請您談一談，一個關鍵問題就是說，這個可操作性大不大？就像很多人問說，那美國怎麼知道誰是共產黨員呢？這個問題您怎麼看？
吳建民：這個問題我是考慮過，如果是把這九千萬黨員全部把他徵別，美國真的很難，因為基本上中國人他到海外來，在美國入境填的表格，共產黨員那一欄，絕大部分人是隱瞞的，尤其是共產黨那些高官家屬們，他們都是隱瞞的。所以說如果美國要去區分每一個共產黨員，去能夠找出每一個普通黨員有一定困難。但是我覺得美國出台這個政策，他優先要打擊的不是中共最普通的黨員，要優先打擊的是中共的高級官員，中共的那些知名人物，中共的那些紅頂商人。
類似於像馬雲這一類，對不對，我們大家都知道馬雲就是共產黨員。但是馬雲作為紅頂商人，他進出美國如履平地，如果美國有這麼一條禁令的話，就意味著像馬雲這一類的紅頂商人，他們再也不可以隨隨便便到達美國。而由於打擊共產黨員和他們的直系親屬，那麼我們就很簡單了，就是共產黨的高官你們家裡面的兒女，就不可以到美國來讀書。習明澤現在在哈佛大學都說，作為共產黨總書記的女兒，他就可以是第一個驅逐的對象，對不對。
外交部的新聞司司長，新聞發言人華春瑩的女兒叫樊華，在舊金山灣區讀書，樊華也可以立即驅逐，對不對，你的母親是外交部的新聞司司長，是共產黨員，這不是很簡單嗎？所以說這一個打擊只要落實到共產黨員裡面的高級官員，落實到他們的子女身上，馬上就立竿見影，會產生一個很大的效果。這就是為什麼使胡錫進他可以就是說氣急敗壞跳腳，我們究竟幹了什麼，美國人要把我們堵住，對不對啊。其實我只要反問胡錫進，反問華春瑩這麼一個問題，你共產黨員你要到美國來幹什麼？
你那麼著急幹什麼？堵住你的路，你共產黨員你到美國，你來的目的是什麼？你是來消滅美帝國主義嗎？你是到美國來彰顯你共產主義、社會主義怎麼偉大嗎？你到美國不就是來買豪宅、包二奶、藏財產，不就是幹著那些不法的銀子嗎？所以說共產黨員拒絕你們到美國來，恰好是你共產黨組織部要求你們別來，你們都在國內，國家你們幹社會主義，你們要反對美帝國主義嘛，憑什麼到美國來。
主持人：是，後路沒有了。那這點唐靖遠先生您怎麼看這個可操作性的問題？
唐靖遠：我覺得其實比較贊同吳先生的這個分析，實際要操作起來肯定是有難度的。但是他也不說完全沒有操作性，因為首先我覺得你站在美國這樣一個角度，他既然在考慮出台這樣的一個法案，他應該是已經有了相當的數據基礎。
主持人：對，而且他法案中專門提到，說對於中共的軍方人士和這種企業的高管，他有可能就是。。。
唐靖遠：就是他們肯定已經有了相當程度的一些數據，就知道這種中高層以上，經常在台面上的這樣一些中共的黨員，他們肯定是已經有數據了，這個是一方面。那麼第二方面，其實還有一些公開的渠道可以去蒐集的。舉個很簡單的例子，比如說就是2020年，今年中國實施國家公務員的公開的招考，他這個招考就有一個很明確的規定，他很多的職位，就是招考這個職位裡面，有大概74%，就接近80%的職位，他都註明要報考這個職位的必須是黨員才能報名。
必須是黨員才有資格報名，所以這些都是公開的信息，你只要一查公務員的這些相關的檔案，你就有至少這個就是第二部分你可以查到的很多的這樣一些來源。第三個我相信就像蓬佩奧這樣的人，他曾經擔任過中央情報局的局長，所以美國的情報系統，他們對中組部，其實要說哪些人是黨員，中組部的材料，中組部的信息是最全的，最齊全的。那麼他們也可以通過這種情報系統，從中組部可能獲得一些這樣的資料或信息。
也就是說，我相信美國他既然在考慮推出這樣的一個措施，他一定是在這方面是要具備相當的操作性，有這樣的一個基礎，他才會去提出來這樣的一個想法。最後我們還可以就是像很多網友也都在提，就是你還可以查缺補漏嘛，如果說他要入境美國的時候，你可以讓他填寫一個表格，他如果說是有撒謊，後來證實發現他是中共黨員，他隱瞞了自己的身分，那麼他就要去承擔相應的一些法律責任。
那麼這樣一來，其實也可以堵住一部分。就是說你綜合下來，我覺得雖然說不一定能夠保證九千萬黨員全部我都一個不漏的都能夠徵別出來，但是至少絕大部分吧，80%、90%我覺得他是可以做得到的。
主持人：他也沒有必要80%、90%，他真的有一千萬人先這樣做，已經震懾作用相當大了。我看網上很多網友其實還是，可以說是一片歡呼，真的很多人對共產黨的這個惡行已經是，真的是難以忍受。但確實也有很多人在說另外一個很重要的問題，就是這樣一個舉動是不是合理？因為有很多人在說，黨員中也有相當一部分是好人，或者有人認為說對於個體黨員來說，很多時候並沒有參與政策的制訂。所以你這樣一下把所有的黨員都變成一個群體，說如今就是打擊面太廣。
其實核心就是一個問題，就是說中共的黨員作為個體，他應不應該對這個中共的惡行、中共的罪惡負責？
唐靖遠：這個問題其實我們就可以把它用另外一個概念來替換，就是說一個組織嚴密的黑幫，如果是他有犯了很多殺人放火的罪行，那麼你作為這個黑幫的組織的其中一個成員，哪怕你只是一個普通的成員，那麼你要不要去承擔一定的罪責？比如說哪怕你只是一個望風的，你並沒有直接去開槍，並沒有直接去殺人放火，但是你其實也是有份，什麼意思呢？我們舉個很簡單的例子，在1942年的時候，有一個德國人，他名字叫做格倫寧的。
這個人他那個時候才二十多歲，他就進入到奧斯威辛集中營去擔任了一個職務，擔任一個很普通的，他是一個記帳員。因為此前他本來就是個會計，所以他在那個集中營幹了大概兩三年的時間，因為1945年已經就解放了，所以他當時並沒有被，因為他只是一個很普通的人員，工作人員，所以很多人還不知道他曾經在奧斯威辛集中營待過。他出來後就像普通人一樣，恢復一個正常的生活。
主持人：就二戰結束以後。
唐靖遠：對，就二戰結束以後。一直到2015年的時候他被發現了，那個時候他已經93歲了。然後2015年的4月分在德國對他發起了起訴，有70多位，就是奧斯威辛集中營的存活下來的倖存者，以及他們的一些死難者的家屬、親屬，對他提出了訴訟。這個訴訟的罪名是，他參與了高達30萬項共謀謀殺的這樣一個罪名，最後他自己認罪。他自己認罪的理由其實很簡單，他就說那個時候的納粹黨衛軍它就是一架龐大的殺人機器，而他說我自己，就是這架機器上面的一個小小的齒輪，一個小小的零件。
所以他覺得自己是有罪的，最後好像判了15年，那個人。我就舉這樣一個例子是什麼意思呢？就是其實在當時，就是這件事情之後不久，有一個猶太的著名的政治理論家，叫做阿倫特的，他就寫了一本書。他在這個書裡提出一個非常著名的概念，叫做「平庸之惡」。平庸之惡是什麼意思？就說當一個人他放在一個大的事件之中，在一個大的是非的這種事情中，放棄了自己的獨立思考能力，放棄了自己作為人的這種基本的價值觀的判斷，而去盲目的去服從威權，盲目的無條件的去服從來自所謂上司的命令，那麼這樣的人他就叫平庸之惡，而這種惡他也是要去承擔責任的，是要有追究他的罪責的。
我們回過頭你就可以看到類似像中共像那種，我非常贊同剛才吳建民先生這個分析，中共其實現在不是很多把它叫做赤納粹嗎？它的確是跟納粹是很相似的。中共犯了很多反人類的罪行，它的這些罪行可以說都是一種集體犯罪，它是一種國家恐怖主義行為，這樣式的國家犯罪行為，你作為它的組織成員，雖然你不是直接開槍的、直接殺人的人，你不是那個直接活摘器官拿手術刀的人，但是你在這個龐大殺人機器裡面做了很多相應輔助的工作。你支持了它，或者說你幫它散布了謊言，你甚至幫替它做了很多後勤輔助性的，就是說你能夠維持它整個這個龐大的殺人機器在正常的運作，你是其中哪怕是一顆小小的螺絲釘，你也起到一顆螺絲釘的作用，你也必須要去承擔相應的一份罪責。
主持人：或者哪怕你沒有做任何一個螺絲釘的工作，但是你看到了這些罪行你是沉默的，有一句話說壞人的囂張是因為好人的沉默。
唐靖遠：對，就是對這樣一種罪惡你保持沉默、視而不見，沒有發出你應該發出的聲音，其實這本身就是對罪惡的一種縱容。
主持人：對，是啊，所以說當中共迫害法輪功的時候、當中共迫害西藏人的時候、迫害新疆人的時候，因為它的面太廣，任何一件事你都可能是知道的，或者甚至是無意之中在參與其中的，這種事情上其實真的很難說我沒有任何責任。
唐靖遠：而且從另外一個角度上講，我們都知道凡是黨員，哪怕你只是一個普通的黨員，你可能也從這個黨的…就是它去掠奪這些物質利益裡面，你可能也分了那麼一點點，就是說你分贓了一部分，那麼你就要相應承擔一部分責任。
主持人：吳建民先生，這個問題您怎麼看呢？因為確實我看到也有不少人在網上說，說我母親啊或者我家裡誰誰是非常好的人，他雖然是黨員但是他是很好的人，所以這個政策本身的合理性您怎麼看呢？
吳建民：如果我們要回答這些所謂普通黨員是很好的人，用這個問題我們來回答準確一點講，我可以這樣說，共產黨員你入黨之前的動機是甚麼？就是你沒入黨，你是由非黨員進入黨員的，你進入黨員的時候當時的動機是甚麼？你告訴我。我可以這樣講，99%的黨員入黨時候的動機，都是為了跟著這個黨去升官發財，他們很清楚共產黨根本不是甚麼為全人類服務，根本不是共產黨的利益就是為人民服務，就是為了犧牲自己然後去換取大多數人的幸福，根本不是。
所有的人都很明白，因為在中共這個體制下，你要想升官發財、出人頭地，你想撈個一官半職，你想在社會上面混個功成名就，你就得先入黨。你不跟黨組織走近了，你沒有進入黨內，你是不可能獲得這些職務的，因為整個中國政府，中國國家14億人民，共產黨是靠黨組織來控制的，所有各層機構從中央到地方，哪怕到村子都是有黨組織在控制社會裡每一個群體、每一個細胞。也就是說黨員入黨的時候，他的動機是不純的，不是像你講甚麼很純的這種，我是要為共產主義獻身的，沒有一個人獻身，你看他們誰去獻身？
他們去的目的就是希望加入這個黨裡面，然後混到自己的功名、混到自己的權勢。但是大家都很清楚，在共產黨裡面大大小小的職位就這麼多，不是每一個黨員，9200萬黨員每一個人都可以當到高官，每個人都可以獲得個人利益的，只有一部分人。哪怕你就是說有的人職務當的很高，像習近平這種當到政治局常委，當到總書記，有的人職位當的並不高，就當個村長當個村書記，當個黨小組長，但是無論當個甚麼職務，他都可以利用黨的權勢可以謀取一部分私利。這方面的例子我們就不去展開了。
我只是就明確的這樣講，就是絕大部分黨員是沒有機會都擔任到黨裡面的一官半職，都獲取到每個人你想獲取的利益，不是他不想要而是沒有機會，因為黨的職位有限，對不對？因為他沒有這個機會，他就只能淪為一個普通黨員。這普通黨員由於沒有這種貪贓枉法機會的時候，所以他這一輩子實際上是為這個黨做奉獻，繳了黨費，跟著共產黨呼喊各種口號，擁護這個黨，欺壓人民因為他沒有甚麼權勢，沒有甚麼欺壓別人的機會，當然只撈到的好處是最少的。
就是普通黨員是跟這個共產黨邪惡的黨裡面，他跟共產黨裡面那些撈到好處的幹部來比的話，他可能個人獲得的私人利益可能是最少的，但是這就像唐靖遠先生講的一樣，他是共產黨的一份子，共產黨的所有邪惡是包含他這一份子的。共產黨所有的罪惡，他都是裡面其中的一員，他都需要為這個黨所犯下的累累血債要承擔它必然相應的責任，你既然加入這個黨，這個黨所有的血債你是要扛的，如果這個黨裡面有利益你是分的到的，那麼有血債你也要扛。
所以說美國今天禁止所有共產黨員入美，你作為一個普通黨員覺得我是滿好的，我沒有犯過甚麼壞事，我沒有搞到甚麼好處，你現在沒有搞到甚麼好處，你現在就要為這個黨去奉獻你自己應當承擔的那份責任。所以作為普通黨員來講被美國排除在外，是完全理所當然的，那種認為自己是黨員沒有搞到甚麼好處還受到美國的打擊很冤枉的想法，首先出發點和你的立論就是錯誤的，因為你加入這個黨組織，你就抱著你這種邪惡去了，你這個組織不是甚麼為人民為文明服務的，是為邪惡服務的，它是一種邪惡去戰勝文明。
可以說共產黨從建黨到建政到今天香港事件，到30年前的89六四事件，到鎮壓法輪功事件，到共產黨建政無數的大小運動，它殘害了無數的人。每一個中國人你都可以去看看自己的家庭，你的各種親屬，你在家裡面能找出有哪一個家庭，你說沒有被共產黨迫害過的嗎？無論哪一個家庭都跑不掉，連劉少奇這種共產黨的開國元勳，國家的2號領導人都慘死在共產黨手上，你能說中國哪一個家庭沒有受到共產黨的迫害嗎？所以既然有迫害，既然黨是邪惡的，你就應當付出這個代價。
主持人：是。我想起個例子，就比如我們說到香港的國安法當時舉手表決的是162位代表，對不對？美國的《香港自治法》說要制裁所有迫害香港自治的人，這162個代表我覺得基本上是你的舉手把香港葬送了，所以這算不算壞事？也許其中有的人認為自己是好人，沒做甚麼壞事，那個衡量標準是不一樣的。其實如果用真正的衡量標準來說，你舉手支持國安法就是一個非常壞的事。但是有的黨員覺得沒做過甚麼壞事，所以我覺得衡量標準本身都不太一樣。
唐靖遠先生，我覺得這也確實是另外一個方面，就是如果你真的覺得冤枉，真的覺得我不想跟它為伍，那你就是要跟它切割的問題。這就是為甚麼消息一出來以後，我們看到可以說一夜之間網上「退黨」這個詞直衝雲霄，直接衝上去熱搜。
這個您怎麼看？是不是很多人真的也是確實想跟中共切割這樣一個願望？但是也有人問那現在退還來不來的及？中共會讓你退黨嗎？美國會接受嗎？等等一系列問題您怎麼看呢？
唐靖遠：我其實非常贊同妳剛才提到這一點，我也回應一下剛才吳先生的分析，的確我們不否認在9千萬的黨員裡面，肯定有不少的人其實本質還是比較好的，是吧？也許他入黨是有點想為了追求一些物質利益，因為黨員嘛，你可以得到一些好處、便利。也許有些人可能甚至是在一種被動情況下加入這個黨組織，或者是初期比較單純，年輕的時候受騙加入了。
主持人：早期的時候。
唐靖遠：對，後來他明白了，但是又沒有這個勇氣能夠公開的退出來，所以我們不排除有這樣的人存在，而且這樣的人可能不在少數。但是就像剛才的一句話，你既然現在已經在黨內，其實是非常了解中共這種黑暗的歷史、罪惡史，為甚麼還要繼續留在裡面呢？你完全可以退出來嘛，退出來你就可以不受…至少這制裁的影響你不在這範圍之內了。這就涉及到剛才妳提到的，就是中共本身我們知道它其實可以說是一種邪教，它是不會允許你正常的途徑這麼公開的退出。
主持人：對，剛才就寫了中共的誓字說，最後說永不叛黨。所以相當於說你進了你就別出，出了你就叛黨。
唐靖遠：對，這個就是邪教的一大特徵。就是只能進不能不出，而且它是要你發毒誓，你發誓你的命都要交給它的，你的生殺予奪這個權利都是交給這個黨魁來掌握的，它是這麼一個關係。所以從這個角度上講很多人並不是說不想退出，只是說欠缺了一個合適的這樣一個途徑和方式，所以我覺得從現在你要是想要退黨，這個途徑也是來得及的。而且這個途徑也是現成的，我們知道在海外不是就有退黨運動嗎？也有公開的。就是退黨中心，叫做全球退黨服務中心的這個網站，你上網站去一查就可以查到這樣的信息。而且這種退黨它的方式還是很靈活的，就是如果你來到海外了，沒有安全的問題，不擔心會被中共報復，那麼你可以用你的真名退。
主持人：就說你不用跟所謂的黨組織公開，說我要退黨。
唐靖遠：對，你可以使用完全比較安全的這樣一種方式，如果說你身在大陸的，你就甚至是用化名來進行退黨，都是可以的。也就是說因為你退了黨之後，你可以獲得一份證書，而且這一份退黨證書它是具有法律效應的，就是美國移民局是承認的，所以如果將來你退了黨拿到這樣一份證書，將來你要到美國來。在入境的時候，要填寫這一欄信息，你就完全可以堂堂正正的出示這個證書，你說我是過去曾經參加過，但是什麼時候我已經退出了，所以我現在不是共產黨員了。那你就不在美國限制的範圍之內了，就說這個意思。
我覺得它從側面反映出很多人，你剛剛提到這種現象，為什麼搜索退黨會暴增。它反過來我覺得恰恰說明，你看很多人他對中共他真的是有對共產主義這樣的信仰嗎？沒有。他僅僅是因為我可能去美國這一點點的物質利益，這個簽證可能會受影響，我馬上我就考慮要退出來。其實他反過來說明，很多人當初加入中共加入這個黨，他本身可能也就衝著物質利益去的。所以他對中共的所謂的這種忠誠，其實是建立在這種物質利益基礎之上的。
所以從這個角度上講，我覺得很多人你退出來，其實對你來說並不是什麼太大的難事。你只需要有那麼一點點勇氣，就剛才說的你甚至可以是很安全的，你甚至用你的化名都可以做這件事情。就是並不影響你現在在大陸的生存狀態。
主持人：是，物質上並不那麼大影響，但實質上你退出一個邪惡的，像剛剛吳建民先生說是一個恐怖組織甚至。真的有一天，我覺得很快它真的像納粹一樣，當年的納粹到後來可是說天涯海角任何一個納粹份子，你都逃不過追捕和到時候的起訴。
吳建民先生也請您談談，您怎麼看這個退黨熱搜這樣一個現象？另外您怎麼看退黨這樣一個舉動呢？
吳建民：我覺得共產黨員，他如果是避免被美國的政策打擊，他選擇退黨，這是他自己現在實際行動來表示他跟共產黨決裂。因為共產黨這個邪惡的組織，它總有一天要被人民押上審判台，當它上審判台的時候，你那個時候再退你已經來不及了。你已經作為這個黨裡面的一份子，你要付出你加入這個黨所需要付出的這個代價，所以你要抓緊時間。要退你就要當機立斷，因為正義最終是一定會戰勝邪惡的，無非就是正義可能到來的會比較遲。
共產黨它現在真正在中國大陸這麼70年，可以講罪惡滔天、壞事是做盡了。那麼也就是說共產黨也到了氣數已盡的時候，這也就是美國現在如果是來打擊共產黨，那正是因為共產黨作惡多端，它這個惡已經跟文明世界有著明顯的衝突。也就是價值觀美國已經不能容忍它了，所以在這種情況下，共產被消滅、被剷除是它的必然一個歸宿。那麼作為共產黨員，你自己應該考慮到你作為這個成員，這個共產黨這個邪惡組織裡面的一個成員。如果現在你及早的去退，你可能還可以把你自己加入共產黨的各種罪惡能夠減輕一點。否則的話，等到有一點清算共產黨的時候，毫不疑問的你是逃不掉的。
有的人認為我是一個普通黨員，我有多大罪啊？我又沒有幹什麼太多的壞事，你怎麼處罰我啊？可以這樣講，這就是唐靖遠先生剛才舉的例子，你可以講看得很明白了。納粹當年有很多人他們都是普通的黨員、普通的士兵，作為他來講被送到審判台的時候，他有一萬個委屈。他說不是他要這麼幹的，他只是一個最基層的士兵，他沒有權利決定可以不幹，但是槍口是可以抬高一寸的。
第二當你加入這個邪惡的組織，這個組織裡面的邪惡它所犯下的罪行，你必然要參與其中以後你要為它承擔，你必須要承擔的代價。這絕不是你講你是這個組織成員，一個黑幫組織成員最後這個黑幫老大殺人，黑幫裡面幹了很多壞事。我沒有參與，我只是分一點小錢，我不應該承擔責任，這個話是解釋不過去的，到了最終你是一定要付出代價的。
主持人：是，而且我覺得不僅退，還要收集一些中共的資料，以作為日後為你自己減輕罪責、立功贖罪的舉動。還有一點時間我想很快再問一下吳建民先生，我們來談一談抖音和微信，因為這個也是華人非常關心的。很快問您一下，現在的傳聞美國政府在看中國的社交媒體軟件：抖音，之前是說抖音現在又加上微信。微信這個東西，美國人用的比較少，對於華人的影響非常大。您覺得美國真的會抖音和微信都禁嗎？還是有可能只禁抖音不禁微信？
吳建民：我個人覺得都禁，因為美國要嘛不禁，要禁我覺得會把這兩個軟件都禁掉。他禁掉理由我覺得很清楚，一個抖音是一個傳播的社交媒體，它在美國在這次所謂黑人命貴裡面，它起了非常非常壞的作用。大家都知道抖音它是一個運用小視頻來傳播的一種媒體軟件，而這個視頻因為它只需要有畫面，有現場的視頻動作，它並不需要有語言的。這樣它就打破了一個界線，比方說中國人他用中文發這麼一個視頻，它並不需要讓對方懂中文，他只要看這個視頻他就能看得明白了。
而恰恰好有大量的海外的華人，以及幫助共產黨滲透到美國，在美國社會裡面破壞美國的價值觀，然後用紅色思維擾亂美國社會制度的人。他們會在抖音上散布大量的詆毀美國價值觀，宣傳共產主義、Antifa的這種恐怖主義思維，然後擾亂美國社會制度，這種大量的抖音小視頻。通過這種視頻不斷傳播，給美國社會帶來了極大的破壞性，這是我們講的抖音。
那麼微信大部分是華人在用。因為海外本地的美國人，他們大部分使用的社交媒體軟件，喜歡用臉書、用推特不大用微信，微信主要是華人用。那麼華人用是什麼目的呢？可以講絕大部分的華人，尤其是在美國生活的這些華人，那些英語很差甚至完全不會英語的人，他們是完全生活在微信的世界裡面。他們是靠微信了解所有的外部信息，而微信主要是從中國大陸裡邊傳播一種詆毀美國的價值觀，然後散布大量負面的紅色共產主義思維的各種洗腦的信息。
主持人：相當一種信息戰。
吳建民：各種洗腦的信息，那麼這個微信對美國的傷害在哪裡？我們舉這麼個例子，今年所爆發的武漢新冠疫情。武漢新冠疫情在美國爆發之後，當時中共就是通過微信去聯絡在海外，不光是美國，全球的所有華人、華人的社團。在大使館的組織下，在中資的企業積極的參與和行動下，把海外所有的救援物資全部搶光，把這些物資全部寄回到中國大陸，然後為中國大陸日後把這個瘟疫傳播到全世界以後，讓全球處於整個救災物資完全匱乏的狀態。這個匱乏從1月底開始搶購，一直搶購到3月份。
也就是到了3月份美國和歐洲大規模爆發整個瘟疫的時候，美國也好歐洲也好，找不到防護洗手也找不到手套、找不到口罩、找不到體溫計，找不到最簡單的防護用品，因為這些用品全部被華人寄回中國大陸去了。所以在這種情況下，美國就知道他們是非常非常失誤，他們失誤在哪裡？除了當年的全球化把大量的生產廠家放在中國生產，這是他們幾十年前犯下的錯誤之外。還有前面這幾個月中共通過微信，調動了所有海外華人搶購了美國的物資，所以從微信它對全球華人之外的地區造成的傷害，它通過微信去傳播、宣傳、組織、調動。通過各個微信群去按zcode去組成一個團隊一個團隊，然後搶光當地的所有資源，對美國造成傷害，這是顯而易見的。
所以衝著這兩點，無論是微信還是抖音，美國如果要禁止它，美國有一萬個理由。更何況現在美國社交媒體軟件，也是是臉書、推特、油管、谷歌公司，他們的所有的社交媒體軟件在中國大陸是得到完全禁止的。既然美國的社交媒體在你中國不能用，憑什麼你中國的社交媒體你可以到美國來用？所以說這很簡單，不對等，從對等原則上來講，也是應該要禁掉這兩個社交軟件。從對美國社會破壞的角度上來講，抖音和微信，美國是絕對要禁掉，共產黨員都要攔在境外，更何況微信和抖音這種對美國可以講價值觀嚴重詆毀，對美國社會制度嚴重破壞的這種軟件，難道不要禁止嗎？100%要禁。
主持人：恩，好的謝謝。還有一點時間，唐靖遠先生，我們知道現在華人在白宮網站有一個請願，是說希望美國政府不要禁微信。主要的原因是微信是海外華人跟國內親友聯繫的一個最主要的途徑，甚至是唯一途徑。您怎麼看，您覺得作為海外華人應該怎麼樣應對這個事情呢？
唐靖遠：首先第一個這個微信，它其實不是一個簡單的通訊工具。我覺得我比較贊同吳先生剛才的分析，為什麼美國要禁它。是因為微信它事實上已經成為海外華人的社會關係的總的集合體。我們知道海外華人他不光是跟親友，包括他的工作甚至他的商、貿往來很多的，包括獲取大眾訊息，看新聞等等。所有他幾乎生活的一切都是依靠這個微信的，所以也就是中共，所有這些社會關係都是掌控在中共的手中。換句話說這些海外華人，他們其實無形中，他們自己不知覺得成為了中共進行超限戰的急先鋒。
主持人：其實他所有的數據都在中共手裡了，其實可以這麼說。
唐靖遠：對，中共也通過這個微信來操控他們，來影響他們，對他們進行洗腦。然後再利用他們在西方社會作為一個自動的散播源，就是散播紅色意識形態。當然如果說它真是要被禁掉，那必然會在生活中帶來一些不便，所以它會必然的採取一些方法。第一個方法可能很多人他會採取翻牆的方法，就說他既會從大陸翻出來，因為他現在如果要禁掉微信，最可能採用的方式是封殺掉微信的服務器的IP地址，那麼相當於設了一個小牆。在這種情況下，他可以相當於翻牆，使用VPN翻回去。在海外又翻回去，這是一種方式。還有另外一種方式如果大家都覺得不方便，因為使用VPN有一些技術含量，很多人可能用起來也不太方便，那麼你就只有另外建群。比如你換用Line或者Telegram類似這種社交通訊。
主持人：Line、WhatsApp這樣的。
唐靖遠：對，使用這些來作為一種代替。
主持人：但是這些中國大陸的人好像用不了。
唐靖遠：Line我覺得好像是可以有用的，就是說他只能去挑選為數不多的，既能夠在中國大陸使用，又能在海外使用的這樣的一些來作為一個代替。
主持人：其實最根本上，我覺得應該要求美國政府打破中共的防火牆，這樣中國大陸的人就可以自由地用任何一種軟件。
唐靖遠：這是治本，剛才我所說的可以說相當於是治標。
主持人：沒錯。好了，那非常感謝，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
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（責任編輯：李紅）
