【新唐人北京時間2020年06月13日訊】【熱點互動】誰是美國版文革的幕後推手？美國會提制裁中共常委！
美國的抗議和騷亂已經持續2週，而其中出現了越來越多讓人不安的現象。不少華人覺得這就像是一場美國版的文化大革命。那麽這是一場甚麽樣的運動：是社會正義還是社會騷亂？背後誰是推手？
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠先生
特約評論員：蕭恩先生
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【熱點互動】推倒雕像，經典下架，「美國版文革」正在上演？大主教致信川普：這是善惡對決！美國會重磅提案制裁中共常委
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月12日星期五。本期我們來談一談在美國已經持續兩週的這場抗議和騷亂，這其中也出現了越來越多讓人不安的現象，不少華人覺得這就像是一場美國版的文化大革命。那麼這是一場什麼樣的運動？是社會正義還是社會騷亂？背後什麼是推手？今晚我們還是請來兩位嘉賓，來談談他們的看法。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：你好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生你好。
蕭恩：主持人好，觀眾朋友們好。
主持人：好，謝謝。那觀眾朋友歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在節目的視頻下方留言。那麼因為我們現在youtube的首播時間改到了美東時間凌晨12點，也歡迎您在youtube首播時間觀看。唐靖遠先生我們先來聊一聊您的看法，我看挺有意思的，就是最近有人在網上寫了這麼一句話。他說現在微信流傳三句話：「到了上海才知道錢少，到了北京才知道官小，到了美利堅才發現文革還在搞。」
我覺得這是一種共識，你看到社交媒體上很多人，他覺得像美國現在發生的這個事情，真的越來有點像文革，就包括拉倒雕像，砍頭啊，還有很多其他的，包括現在在西雅圖發生的這個，當然這可能還只是文革的初期階段。所以您怎麼看這種，在你看來就是這是不是有一點點像，真的有點像中國的文革呢？
唐靖遠：這種說法我覺得確實是有道理的，因為我們其實如果說可以這樣來考察它，就是說這兩個，就是中國的文革和這一次美國騷亂，你會發現它在好幾個地方是非常相似的。首先第一個，文革和美國這次騷亂可以說他們的最終的目的，我覺得都是非常相似的，他的目的就是為了要奪權。我們知道文革其實是毛澤東發動這個文革，他最主要的目的也是要奪回他，就是他一尊這個地位，我們可以這麼來理解他。
因為他是由於之前三面紅旗和大躍進徹底失敗以後，造成自己在黨內的這種權力發生了危機嘛，這個是一般我們都是這麼來認為，這是他最初的動機。那麼我們看到現在這次騷亂，其實左派明顯是有在極力的操縱，在煽動，在利用這次動亂。那麼他的目的其實也是意在，他最主要的目的就是意在11月的大選。其實他目的可以說也是為了奪權，只不過他是換了一種方式，因為在美國他還不能夠，現在不具備用暴力去奪權這樣的一個條件，所以他是用選票來說話的，所以說他這次用這種方式來爭取他的選票。
那麼第二點相似的地方，就是他們背後其實都有這種高層的政治勢力的插手。文革不用說了，文革本身是自上而下發動的，所以他當然就是有高層的這種政治勢力直接來發動的。那麼這次這個表面上看起來是有一個偶發事件，引起了這個群眾的首先這種抗議，然後演變為進一步擴大，演變為這個暴亂。但是實質上，到現在為止，我們已經看到有太多的這樣的證據和這樣的信息，就是說他背後其實他也是有，尤其是左派的政治的一些菁英。
還有一些有組織的，明顯的像Antifa等等之類的，好幾個這種極端組織。美國司法部部長巴爾頓已經公開點名了好幾個這個組織，就是有這些他是有組織的行為在參與這種事情。第三個我覺得比較相似的地方就是他們的本質，可以這麼說，為什麼呢？因為我們知道文革的本質是什麼？在我看來，文革最核心的本質，它就是一場徹底的，就是顛覆傳統，破壞這個社會現有的這種價值觀，和現有的這種社會秩序的這麼一場社會動亂。
而你會發現，現在美國這場騷亂也是在這個角度上是很相似的。
主持人：完全是反傳統。
唐靖遠：對，它就是反傳統，完全是衝擊著整個，只不過他是衝擊美國這個傳統的立國之本的這個價值觀，衝著這個來的。所以這點是我覺得它們最相似的一個地方。還有最後一點，就是你剛才其實也提到，他們這種外在表現上面，都是這種完全無理性的打、砸、搶、燒啊，對自己國家的傳統文化的這種毀壞，這種破壞等等。他表現出來的，就是這種表現的形式都是非常的相似。所以從這幾個方面考察來看，也可以說這是一個有美國特色的一次文革。
也可以說是一個比較低配版的，處在一種比較初級階段的這樣一個。但是如果說這樣的勢頭不能夠被遏止，被及時的遏止住，它在這麼演變發展下去，很可能它真的就會重演像當年文革這樣的一個全面失控的場面，我覺得這是完全可能的。
主持人：我覺得它像文革還有一些讓人覺得非常，我覺得就是震驚的這種，比如說它有這種讓人強迫表態這種案例存在。比如說像有加州那個華裔市長，就被人強迫要下跪，一開始的時候她不跪，後來還是跪了。所以這個就是說它是一種強迫表態，這個對於從中國來的人是非常熟悉的，這種選邊站的這種。那還有一個比如說像那個《亂世佳人》的下架，我覺得這個就是有點像文革中毒草嘛，你就不能用了。
不管是它用表面上什麼樣的原因，實際上就是讓人有這種感覺。而且說到這個就是反傳統，我覺得確實，我看到有一些標語，他寫的是「end America」結束美國。他完全不是一個要尋求正義的感覺了，而是說我就是衝著美國來的。所以我看福克斯的主持人，她也在一個評論中說，她說這就是一個取消美國的運動。
唐靖遠：你剛才提到，我補充一句，你剛才提到就是所謂的強制表態，其實中國人對這個非常的熟悉。因為這個在文革時期就是劃清界限嘛，表明你的政治立場，然後你必須要劃清界限。
主持人：對，你不劃清還不行，你不能保持沉默。
唐靖遠：對，保持沉默你都不行的。
主持人：是，這個確實是，所以我也想問一下蕭恩先生，看到有人，當然還是有不少人支持這樣的運動。比如說我看到有人在社交媒體上說，他說他來自一個比較左翼的加州的一個比較左的社區，他說他身邊的很多同學，他們覺得樂於見到這樣的一個運動。因為他們覺得這是推動社會變革，當然他說他身邊一些華人，很多經歷過或者從中國來的，知道文革的華人就非常擔心。
所以在您看來，這樣的一個運動到底是社會正義的運動？還是社會動亂？那麼他打的旗號是反種族歧視，在美國到底有沒有這種系統性的種族歧視存在呢？
蕭恩：我想分幾方面說，因為想首先回應一下你們剛才討論的關於類似文革的問題。因為正好今天下午我也參加了一個基督教組織朋友的召集的會議，一些牧師在一起討論目前的現狀。當時他們就提到了覺得這是不是毛主義回來了，他們也在這麼想，因為他們也看到很多社交的帖子，表示說跟中國當年的文革很類似。但是我當時跟他們說一點，其實這個絕對不只是文革，而且提到毛主義時代或者文革，很多人會覺得這好像是中國當年的情況。
其實不是的，其實中國現在也一樣是這樣子的。我是跟他們講其實這個是共產主義一直貫穿下來的，只不過當時文革好像用一種比較極端的方式來表現出來。但是實際上逼迫人們選邊站等等這些，現在也在進行啊。包括過去20年對法輪功的迫害，一樣的。所有人你甚至孩子上學，找工作等等，你都需要表態啊，我不支持法輪功的等等，你還是需要表態。那現在香港也是啊，香港的很多這些政治界、經濟界的人都在表態啊，他要支持國安法的通過，他才能夠在香港比較安心的生存下去對吧。
所以其實這個做法是共產主義一直貫穿下來的，所以我說你們不要去好像在找一個新名詞，有的這些牧師就找一個新的名詞，叫做新毛澤東主義等等。我說其實不是，這就是共產主義貫穿下來，一貫都是這樣子的。因為他們要控制人們的思想，所以在這點上是一致的，只不過每個不同歷史階段，好像有一些新的花樣，但實際上本質是一樣的，所以我覺得這是一個角度。那另外就是
主持人：有關種族歧視的。
蕭恩：關於提到種族歧視這個問題，我覺得這個當然是一個表面上的理由，因為以種族主義這樣的一個口號來領導這個運動，當然會獲得很多人表面上的支持，因為覺得表面上這是一個很正義的理由。但實際上你看具體的行為的話，絕對不是嘛。你包括在這次騷亂過程中，死去的比如說路易斯維爾的這個黑人警察唐，對不對，他在警察中是服務了將近40年，但最後在這場騷亂中，他只不過是去阻止這些暴徒，結果就被槍殺了。
那麼主流媒體有為這個冤死的退休的警察出來說話嗎？沒有。那還有很多地方的黑人，他也在自己的黑人社區裡面打砸搶等等，那這個是為了黑人的正義嗎？不是。那我覺得很多人覺得如果這是一個所謂的為了維護種族主義的運動的話，我是建議他們看一看Candace Owens，這是一個黑人的政治活動家的一些最近的評論吧，我覺得她說的實際上是比較客觀的，其實整個黑人社區他們自己本身的問題是需要自己深刻反省的。
黑人的族群他們犯罪率遠遠超過他們在人口中的所占的比例的問題，這個絕對不是一個歧視的問題，而且歧視成為現在一個非常習以為常的藉口。
主持人：嗯，打人的棍子。
蕭恩：對，自己不像內找的一個藉口，也是打人的棍子。所以在這種情況下，就變成這個只不過是這場運動表面上的一個幌子，但是在這樣一種環境下，他逼迫很多人不得不跟他在一起，覺得他們好像占領了道德的高地。那這個其實也是共產主義在全球運動的一個常見的手法，那我覺得人們同時也應該注意到，共產主義其實他表現的有多種方式，人們可能知道共產主義邪惡的很多人，他比較習慣的是知道，比如說共產主義的這些暴行，他的屠殺呀等等。
包括一些人看了共產主義黑皮書等等，他們也知道共產主義在蘇聯或其他國家，甚至在中國發生的各種各樣的暴行、屠殺，六四屠殺、迫害法輪功等等。很多人知道他是這種暴力方面的東西，但是還有非暴力的共產主義，這些方面很多我覺得西方社會的人普遍沒有了解，那比如說像當年延伸出來的費邊主義、費邊社等等。他們其實強調的就是通過滲透的方式，極富耐心的等待機會，同時用各種各樣滲透方式，進入到社會的各個階層。
不僅僅是政治界、經濟界，還有學術界、媒體界等等，充分的滲透，改變人們的生活方式，改變人們的理念。那在這種情況下，他是潛移默化，而且是幾十年長期的經營。所以實際上這一次這種暴亂的行動，它實際上是以左派思想的一個集中的體現，在社會中形成長期的這種，可以說是毒瘤的一個相當於癌症擴散的表現吧，我覺得。那這種狀況下，你就會看到沒有想到美國社會居然還，好多人會覺得好像還在搞文革，那實際上就是說明這個問題是已經深入了社會的方方面面。
所以美國甚至主流一些原來比較保守的人，都在這種情況下，他都會不知道自己是不是站錯隊伍了，有的人甚至違心的做一些陳述。包括比如說參謀長聯合會議主席Mark Milley，他因為跟川普總統去了那個教堂，被焚燒的教堂，他居然出來說我很後悔我跟總統一起去了。這是在所有的這些輿論的壓力下，給他造成的這種巨大的，好像一種錯誤的，認知上錯誤的。
主持人：就逼他要表態。
蕭恩：對啊，逼他要表態，他只好就這樣子。所以我就覺得說這個實際上是通過輿論的這種暴力，來脅迫人們做錯誤的選擇，所以這個是一個非常可怕的現象。所以如果這個事情不阻止的話，不遏止的話，當然是使整個社會導向為一個失控的狀態，所以現在出現所謂的defund police等等。這實際上說到底就是要讓整個社會失去它的正常的秩序嘛，這怎麼會說是為了所謂什麼糾正種族歧視啊等等，所以那些只不過是藉口。
主持人：對，其實我覺得我想起，唐靖遠先生就是有人說里根說過這麼一句話，我後來去聽了，他是真說，他說：「如果法西斯主義來到美國，它會以自由主義的面目出現。」就是說我們現在看到很多所謂自由主義啊、進步主義啊，其實它的那個實質真的跟共產主義的那個非常像，像剛才蕭先生提到的佔據道德之高點。我想起現在西雅圖這個所謂的這種自治區，他是有點像共產主義的小實驗田啊，據說裡面是免費發這發那。
所以有人說他劫持了黑人的命也是命這個運動，我說不是劫持，我說這就是那個運動的本質。
唐靖遠：對，其實我正想回應這一點。在我看來就是這場騷亂它不是任何意義上的尋求社會正義，它其實就是一場社會動亂，我為什麼這麼給它下這個定義，我們可以有兩個標準來看，第一首先他最新引發這場騷亂的起因，是因為他們說是一個黑人受到了不公，他被這個警察給誤殺了。我們看到的是什麼，就是這個司法系統迅速的做出反應，馬上這個涉事的這個警察就已經被起訴了，現在是二級謀殺罪來進行起訴的，可能面臨著至少是40年以上的重刑。
換句話說，我們看到美國的司法系統他是有效的，而且是透明獨立的在運作。已經都給了這個死者，可以說還了一個公道了。也就是說你這樣一個前提，就是說我們過去有句話叫做司法問題你要司法解決，政治問題是要政治來解決的。你如果覺得美國有司法不公，那麼其實司法系統他們說，他們已經給你還了公道，你如果覺得這個判決，因為判決最後還沒有下來嘛，你現在就來打砸搶，發動這場暴力，你是沒有任何理由的。
那麼政治問題需要政治解決，如果說你要把這個問題上升到，說這個是種族歧視，這個是一個政治問題。而且還可以說，甚至可以說是一個有一些很久遠的歷史的、文化的，很多因素在裡面，它是很複雜的。不是這麼簡單的一個，就說你在用一個案子，你就可以來涵蓋它的。
主持人：對。
唐靖遠：所以政治問題你就用政治解決，你如果覺得真的是存在著對你的這種，所謂制度性的歧視，你手裡有選票啊，你用你的選票去說話，去發出你的聲音。就是你完全可以，美國給你的這樣一個和平的、合法的方式，去發出你的聲音，去做出你的選擇。所以你看佛洛伊德他自己的弟弟，不是也都出來在集會的時候公開講話，他也是呼籲大家要和平抗議，然後你要怎麼去發聲，發出我們的聲音呢？用你的選票去說話，你這個暴力他都是不贊成的嘛，這個是第一個。
第二個就是說我們剛才看到的，就是你剛才提到的，像類似於西雅圖這個所謂的國會山自治區這種現象的出現。它其實說明一個什麼問題，說明整個這場騷亂，所有這些暴徒，他們根本就沒有任何一個像樣的政治訴求。他們是沒有訴求的，他們的目的，唯一的其實最大的目的就是為了破壞而破壞。他們提出了什麼訴求，就像現在出現了，你剛才說的這個小小的試驗田。他們現在已經給西雅圖提出了30條要求。
綜合起來主要的幾條就是廢除所有的司法系統，廢除監獄，要釋放所有的罪犯，上大學要全部免費等等。就是包括我們看到他現在裡面所有吃的、玩的，所有一切的行為都是免費的等等，就是提出的全是這樣的一些這種要求。這個要求在我看來，它其實嚴格的說，它算不上是一個像樣的政治訴求。他跟社會正義其實沒有任何的關係，但是它只跟一個東西有關係，就是把犯罪行為合法化。他們以暴力去搶，甚至去殺，剛才有提到那個多文警長那個例子。
這些你都不能夠去追究，已經犯了罪的全部都要釋放，你這不就是把犯罪，你就是一個單純的把犯罪行為合法化嘛，其實就是要破壞，徹底的用一種非常邪惡的方式，來摧毀當前現在美國這個社會的秩序。就是川普經常說的這個法律與秩序，他就是要摧毀這個。其他的他其實並沒有想過要真正的，有沒有一個像樣的訴求，說我用一種新的，更加所謂的公平的制度來取代現在當前的制度，他有嗎？他沒有任何這樣一個訴求。
所以從這兩個方面，我們就可以界定它，其實就是一場動亂，他沒有任何，談不上任何社會正義。至於說那個系統性的所謂種族歧視，我覺得我們就只舉一個例子，美國黑人的人口比例占美國只有13.8%。美國我們知道你查遍現在美國所有的法律，你絕對查不到一條說是法律上有規定來，就是來歧視黑人、壓制黑人這樣的規定，是沒有的。而且美國比如說，我們就說個很簡單，美國黑人他讀書接受教育甚至還比其他的族裔，其實還要受到優待的。
換句話說，他說明什麼呢？黑人這個族群你在這個社會裡，如果你想要往上升，上升到主流社會階層，這個通道其實大門是敞開的，並沒有關閉。這個怎麼能說是存在著制度性的歧視。
主持人：而且我們也看到非常多的高階層的，不只是政界人物。
唐靖遠：對，包括奧巴馬。
主持人：總統。
唐靖遠：還有科林．包威爾，科林．包威爾是曾經當了參聯會主席，也當過國務卿的。
主持人：蘇珊．賴斯都是。
唐靖遠：對，這些都是。就是在美國政壇可以說都是最頂尖的，數一數二的這樣一個權利的金字塔的塔尖。就是這些現象它都說明，如果說是美國存在著制度性的歧視，剛才我們說了，美國黑人的人口只占13.8%，奧巴馬他怎麼可能能夠選，就是能夠被選上當總統。他能夠選上當總統，說明有大批的白人投了他的票，他才有可能的。那你怎麼從這樣一個現象、一個例子你怎麼能得出一個結論，說美國還存在著制度性的，什麼系統性的歧視，所以這個我覺得命題根本是不成立的，是個偽命題。
主持人：是，我覺得還有一個就是司法部長巴爾說的話也很對，他說有種族歧視的現象，這種現象有沒有？有，但是他說的是比較侷限，他說在執法系統中沒有系統性的種族歧視。 沒有任何一個系統是完美的，所以不可能不存在問題。但是你說對於美國來說，我們看到在這麼多的社會階層，方方面面很多都是非裔人甚麼的，這個你實在是沒有任何理由（說歧視）。包括很多黑人自己也站出來。我看到一個視頻就是在Virginia的一個抗議集會上，一個黑人的女孩站出來，她說不要強迫人家和你想的一樣說黑人受到歧視，她說我就是黑人，我沒有受到歧視。然後很有意思的是，一個白人抗議者說妳只是個例，妳不代表所有的。那我倒要問一下了，那這個被警察過度執法致死的不也是個例嗎？你為甚麼可以通過一個個例來推斷種族歧視就是系統結構性的呢？
唐靖遠：所以剛才我們在說這個話題，就是說為甚麼我說它很像一次美國的文革？你就會發現它背後共產主義的因素和中共黨文化邏輯小粉紅，很多就是這樣的。就是說任何一種制度，我非常贊同妳剛才提到這一點，任何一種制度都不可能是十全十美完美的，它都一定是有弊端的，有弊端不是問題，你指出這個弊端，然後我們怎麼樣想辦法去改善、糾正它，整個社會這麼多年、千百年就是這麼不斷的運作過來的，就是這麼走過來的。但是，現在共產主義它們耍的一種手法偷樑換柱，它是把你這種個別的案例，然後把它用來無限的放大，把它作為具有普遍性來進行煽動，然後告訴你這整個制度有問題，這個制度都是錯的，所以要把你整個制度都要推翻，我們重新建立一個新秩序，所以這不就是跟共產主義那套說法是一模一樣？
主持人：對，打碎舊世界，建立新世界，是。我想問一下蕭恩先生，其實美國這個怎麼說呢？我們看到有很多人在分析這其中有什麼樣的因素在起作用，因為確實很多人覺得說難以想像。我看到一個美國的老年人，他說我活了70多年，實在是從來沒有想像過在美國會發生這樣的事情。那這背後您覺得到底是甚麼樣的因素、什麼樣的推動力？不管是媒體也好，還是剛才唐靖遠先生提到一些激進組織還是甚麼，您覺得到底是甚麼樣的因素在推動這個事情呢？
蕭恩：我覺得您的問題非常好，這裡面這樣大的事件現在不僅僅在美國發生，對吧？歐洲很多地方也出現類似這樣暴力的事件，所以它實際上一定程度上已經成為全球的一種現象。所以它絕對不僅僅是好像說這裡面具體的去分析它有哪個地方是很荒謬的，其實我相信美國有相當大的大眾應該是已經知道這件事情本身是很荒謬，是有這些暴力組織在背後人為的在煽動、促成這個社會的動亂。很多人已經意識到這一點，但是我覺得如果我們從更高、更大的一個層面去看這個事情，它絕對不是這麼簡單的。
我這裡面想提到就是在6月10號的時候，川普總統也收到義大利的維加諾大主教給他的一封信，信中提到的一些觀點我覺得是非常值得人們警醒的。就是他強調實際上在這個事件的過程中，整個基督文明都有可能在這樣一個背景中被抹煞掉，而且他是把中共肺炎的疫情跟現在暴力事件都連繫起來，他強調這個相當於是…
主持人：善惡的對決。
蕭恩：一個Eternal Battle，它是一種終極的也是一種持續的對決，就是人類歷史上一直貫穿著善與惡的對抗，對吧？還有正義與邪惡的對抗，或者說是正信與撒旦之間的較量，他強調這實際上是貫穿下來的。那這次表現出來的他為甚麼能夠在全球這麼快？因為一個小小的事情給它煽動起來，相當於是說邪惡在全面出擊的情況下，你就會看到好像整個社會一下突然間就亂起來。所以這背後對川普來講絕對是相當龐大的力量在煽動各個地方可以說是共產主義潛伏的力量都出來，不管是在美國看到的極端ANTIFA組織，還是歐洲的一些社會主義的政黨在檯面上出來說支持這些極端左派的政治人物等等，這些都可以說是共產主義因素或是邪惡撒旦的因素在背後已經長期運作埋伏了很久，現在只是藉這個機會出來。
另外一方面，它為甚麼要逼迫人民表態呢？我也覺得實在上也許到了這樣一個時候，世人都需要在善惡之間做選擇。你不想選擇，但是這個邪惡也要逼迫你選擇，所以人們就會要面臨你到底選擇站在哪一邊？現在我們也看到甚至有黑人的警察面臨這樣的脅迫讓他跪下的時候，他就說：不，我只在神的面前下跪。那就說明有善良本質的人群，有正信的人們知道自己該做甚麼樣的選擇。
我覺得很重要的一點就是現在這個社會被左派媒體操控得太厲害了，同時社交媒體又被很多年輕族群所主宰，很多年輕族群對共產主義邪惡是沒有認識的，整個社會的輿論被操控在一些極左的這種思想下，但我覺得現在應該是沉默的大多數出來說話的時候。所以在維加諾大主教的信中也提到了，實際上他把邪惡形容為黑暗之子，他說那實際上是少數，絕對的少數，那說明站在光明之子這邊的是絕大多數，但是這些人往往就是沉默的大多數。
而邪惡之子往往控制了政治、媒體等等，他強調是戰略性的位置。它們控制這些位置，所以它們有話語權在它們手上，在這種情況下我覺得應該整個社會有正信的大眾、有善良本質的大眾、有良知的大眾出來說話，把你自己看到的可以說是常識的事情把它說出來，怎麼會讓社會陷入動亂呢？基本常識嘛，所以就需要有基本常識的人出來說話，我覺得這一點是非常重要。相信大家可以陸陸續續看到越來越多的人在自己的Twitter、Facebook、Instagram出來說話，我覺得這件事情哪些地方荒謬，會越來越多人說這樣的事情，而且會有越來越多的人出來抨擊共產主義的邪惡，讓人看到共產主義裡面邪惡的方方面面，無政府主義這些東西是怎樣被共產主義操控等等，一定會有這樣社會的趨勢。
主持人：是，唐靖遠先生請補充。
唐靖遠：好，我想補充一點，我回應一下剛才蕭恩先生的關於大主教這封信，在我看來這封信裡面提到兩個非常重要的命題，一個是剛才蕭恩先生已經提到了，就是所謂光明之子和黑暗之子的一次對決。他把這個命題提出來，我覺得這是非常重要的一個概念，他說明一個甚麼問題呢？就是我們看待這場騷亂，看待所有現在很多紛繁複雜的事情怎麼去判斷它的對和錯？其實他提出了一個終極判斷標準，就是用善惡。善與惡是你判斷這個世界上所有這些發生的事情，現在很多人已經分不清對錯了，分不清楚黑白了，所以善惡可以說是終極標準，我覺得他可以說是一語中的。
主持人：對，我插一句，政治正確絕不是衡量的標準，回歸真正傳統的是非善惡的標準。
唐靖遠：對，這個政治正確我接下來再來講。我覺得他提出的第二點很重要的就是他在這封信裡明確提到deep state，也有翻譯成影子政府的。甭管是影子政府還是深層政府，他其實明確的提出來這一次騷亂的背後就是有一個很龐大的政治勢力在操縱、參與的，而且它們的目標也是非常明確，因為美國我們知道是自由世界領頭羊，它就是要把美國擊垮要把美國拿下的。所以這一次大選衝著川普，但是川普現在處在風口浪劍之上，可以這麼說，風眼風暴之中，衝著他來的。所以為甚麼他最後還提出來，就是呼籲沉默的大多數你們要站出來發聲，是吧？一個是站出來發聲，第二個是站出來投票，就是這麼一個很重要的這兩點信息。至於說整個這場騷亂背後的因素，我覺得我們可以看到有兩方面的。
一方面就是有形的，蕭恩先生剛才已經提到了。像這個極左翼的這幾個團體，像Antifa，還有就是像BLM這個運動這些組織，這些都是很激進的非常激進的組織，然後還是加上有媒體，然後還有就是一批想要利用這個操作來獲取選票的左派的所謂精英，或者是左派的政客，其實還包括教育界，很多大批的教育界所謂的教授啊學校啊等等，他們都在推波助瀾的在推動，這個時候我們看能見的一種有形的，那麼無形的我覺得更重要的就是美國人的思想觀念，其實已經無形中被共產主義的這種思想，所默默的滲透了。
主持人：對，這個我也是想請您闡述多一點，因為剛才蕭恩先生說到，這種集中的爆發和體現它絕不是短時間的，它是長期形成的，它長期怎麼形成的？
唐靖遠：冰凍三尺非一日之寒，我們都知道這話。那麼就是說這個共產主義的思想，我覺得首先我們要糾正一個概念，現在絕大多數的尤其是西方世界的人，他們會認為冷戰結束以後就是這個蘇聯和東歐集團垮台後，他們就認為自由世界基本上已經獲得勝利了，唯一就就還剩了一個中共。現在好像覺得是個敵人，但是他們會認為在西方自由世界是安全的，那麼這個共產主義只是侷限在中國那塊地方，其實這個是一個錯誤認識。
首先因為我們知道在中國舉行文化大革命的時候，其實幾乎同一個時間就是60年代到70年代這個時間段之內，美國不是也發生了這個叫反文化運動嗎？這場運動其實它的性質和那個中國文化大革命，可以說是一樣的。它的目的剛才我們提到了，就是在西方社會因為它是衝著西方社會這種比較特定的這種制度。
主持人：社會形式。
唐靖遠：和這種歷史傳統的這種文化，它和東方的形態上有所什麼不一樣，但是它的本質是一樣的。都是顛覆傳統價值觀，顛覆傳統道德觀，還有文化等等所有的都給你破壞掉。所以這個反文化60年代的那個反文化運動，體現出最突出的就是把這個講究什麼性開放啊，那個就是什麼嬉皮，就是說白了就是把人的這個美與醜、善惡、好壞，最基本的這些傳統的價值觀全部都給你搞混亂了。
那麼那一批人就是在60年代那個反文化運動出來的那批人，後來他們不是有個口號，他們叫發起體制內的長征，然後呢後來年紀大了之後，慢慢他們就進入最主要就是進入到了這些像大學、這個科研機構，尤其是一些這個智庫，當教授。還有一些就進入到媒體傳媒界，就是他們基本的都進入到了像這些，就是能夠影響人的思想的很多這個行業裡面去，然後通過他們的去教課培育這個下一代。
其實換句話就是這種共產主義的思想，其實從那個時候到現在已經有幾十年的歷史，慢慢的這種慢性的滲透。只不過很多人都沒有察覺到，所以這個是最關鍵的。我們舉個很簡單的例子，就是這個這次所謂的種族歧視這個問題。其實這是共產主義非常典型的一個挑起群眾鬥群眾，挑起族群對立的一個經典手法。
主持人：沒錯。
唐靖遠：在中國大陸它是挑起富人和窮人之間的對立，那麼在美國它是挑起以皮膚的顏色來畫界，共產主義這個手法有一個非常突出的特點是什麼？就是它是使用人的一些自然屬性，就是比較相對固定的自然屬性來做為判斷好壞的標準。剛才我們說了，其實真正判斷一個人好壞標準應該是善惡，他的品行，對吧？是應該他的道德來進行判斷。這個才是自古到今遺留都給人類社會普世的價值，我們認可的一個標準。那麼你想那個社會的階層窮人富人也好，是吧？它是相對固定的。
主持人：多得很，可以……
唐靖遠：你的膚色你的性別這些是屬於你的生理屬性，它是相對固定不變的，這個東西你怎麼可能把它來做為一個標準呢？只要你的皮膚是黑的你就是正確的，你就代表著正義嗎？皮膚是白的你就代表錯誤嗎？你有錢你就是有先天的原罪的。在中國那個它就這樣一個標準，所以你會發現它只是形式不一樣，碼價不一樣，但是它其實內涵是一樣的，還有一種手法就是內涵劫持。
主持人：沒錯。
唐靖遠：它使用了很多美好的名詞，什麼自由啦進步啦大愛啦，這個愛是我們知道是基督教文明是吧？耶穌當初說你們要愛世人，就是從這個裡面延伸來一種。其實西方文明很關鍵的東西，它把那個自由的內涵跟你置換掉了，它把自由置換成什麼，置換成你可以就是沒有任何約束的，放縱你的慾望去做惡，它把這個叫做自由。然後比如說言論自由也是，它把這個政治正確的言論，你可以去發表，那不正確的言論你是不能發表。其實它是在打壓言論自由，我們就是舉這些簡單的例子吧，它都能看出來，就是共產主義的思想對西方社會這種影響，其實早就已經存在。
主持人：對，我還舉兩個例子，一個就是在《魔鬼在統治著我們的世界》這本書裡面，它提到了比如說平等，真正的這種古典的平等是說，機會的平等，左派把它變成結果的平等。還有一個那就是說寬容，真正保守的這個是說，對於不同意見、不同宗教信仰的寬容，而左派變成對罪惡的容忍。
唐靖遠：縱容。
主持人：對，那今天還有一點時間，我覺得有一件非常重要，也想請二位很快點評一下。所以先請蕭恩先生談一下，就是說我們看到美國國會這二天出一個最重磅的提議，制裁中共。而且他制裁到了中共的常委級別。那當然也包括這個什麼夏寶龍這些就是跟香港有關的，請您很快的花兩三分鐘談一下，您對出台這樣一個制裁，您覺得它有什麼樣的意義和效果？
蕭恩：這份報告的出台它是一個republican studying group，共和黨的一個國會議員的一個團體，它其實130多個議員一起就是成立這麼一個組織。那經過長期的一個分析決定做出來的一個相當於國家安全戰略方面做出的一個應對，那這裡面確實針對中共提出了非常多方方面面可以制裁的一個應對的方案，各種立法的方案應對中共的各種各樣的擴張和對美國的滲透啊等等。
現在能夠制裁到提到制裁到常委級別，包括你剛才提到夏寶龍等等。這裡其實就說明其實整個美國比較保守的力量，其實非常明確中共對於整個美國的威脅是相當深的。而且他們覺得應該採取非常全面的手段，而且現在已經有更積極的這個做法，就還不僅僅是議員這個立法院這樣一個級別去做這件事情。其實美國administration行政當局其實還在考慮更快、更有效的一個做法，因為立法案的通過可能會更長久。但是如果通過比如說馬格尼茨基法案直接對夏寶龍開始制裁這也是可以的，然後夏寶龍本身就牽扯到就是在浙江的時候，他就是主導了三改一拆的運動，就幾千個十字架被拆掉，教堂被摧毀啊等等都是夏寶龍主導的。
那他本身也是610辦公室的人，對迫害法輪功也是積極份子，對吧？那還有中聯辦的駱惠寧他也是當時是宣傳部的人，他也是主導宣傳對法輪功的迫害等等。所以這些人都是人權惡棍，所以對他們馬上進行懲罰是可以的，其實當時同時其實整個administration考慮更有效的做法，就是實際上整個共產主義組織應該把它定性為相當於是像基地組織啊蓋達組織啊等等，這樣一種就是有組織的犯罪的這個團伙。所以如果是整體上定位成那樣一個機構，實際上相當於是說，把中共相當於當做極端組織來對待，當作像伊朗一樣對待。
主持人：恐怖組織。
蕭恩：不僅僅是恐怖組織，恐怖組織要定性要從法律上做有一點難度。但是成為有組織的犯罪組織是很有可能的一件事情，那這種情況下就不一樣，那以後其實國內的這些共產黨員就要想一想，我為什麼還要留在這樣一個犯罪組織裡面？這裡面其實有各種各樣的作法，因為你想制裁幾個人幾個人，中共那麼大體系你制裁了一二個，還有其他人可以頂上來對吧？應該從根本上把中共這個組織給它斷掉，而不是一個一個去懲罰過來，所以這個裡面還有更有效的方法還在醞釀之中。
主持人：好的，唐靖遠先生我知道我們很多過去在節目中也提到，然後很多這個反共人士也提到，應該精準打擊，應該針對中共高官權貴。但是我覺得沒有想到國會真的直接就打到常委這個級別，您怎麼看？
唐靖遠：首先我覺得這個法案就是出台應該是一個分水嶺，就是它意謂著美國現在…..
主持人：它還不能說是一個法案，它還是一個提案。
唐靖遠：一個提案，對，但是因為法案是已經現成有了，就是那個馬格尼茨基，那個人權問責法。就是我們可以把它視為是國會這個提案，相當於告訴川普總統我們給予你更大的開火權的授權，我們可以這麼來理解它，它這個意謂著一個什麼東西。我為什麼說它是一個分水嶺？就是我們知道過去拿美國對中共官員這些制裁，其實級別都是比較低的，普遍都是比較低的，最多可能也就到部級這個樣子。
唯一有一個例外的就是陳全國，陳全國是因為新疆集中營這個事情，是吧？因為就是屬於一個特殊的案例。陳全國是屬於政治局委員，是副國級，對他有點名進行了制裁，而且是因為專門出台一個法案，就是關於那個維吾爾那個法案，所以來制裁他的。專門針對他來出台這麼一個法案。
也就是整體上來說一直都是比較這個比較低的一個級別。他說明什麼？說明就是美國整體上在那個時候他還不想，就是至少還覺得有可能和中共當局保持一種接觸。對你的最高層我們事實上是選擇一個避開，我就只是制裁比較低的這樣的一個級別，但是現在是直達常委級別，常委級就是它的最高級。
主持人：對不起，我插一句，我突然想起來那時候馬格尼茨基的那個，我記得民運人士給了它們一個名單，後來美國這個出台制裁的那個人是個北京市的公安局的一個人，就是非常低。
唐靖遠：也是一個很低的一個級別。所以就是說這個意思，至少那時候說明它們其實還保留一個餘地，就是我還沒有把你視為敵人，所以我不動你的最高層。但是現在這個制裁直達最高層，我覺得它這個信號至少是很清晰的，就是我不怕把你視為敵人，我已經不在乎把你視為敵人。
主持人：而且我也不在乎你的反應。
唐靖遠：對，而且這個制裁它還埋下了一個伏筆。因為這個是在它是說為什麼點明韓正是因為香港這件事情，香港法案它就直接要制裁韓正。那麼我們完全可以推而廣之，你下一步美國因為川普也好，彭斯也好，就是多次發話了，我們對中共這個隱瞞疫情是一定要追責的，不會放過的，那麼這個疫情的責任人是誰，就只能是習近平。習近平他自己說，從頭到尾都是他親自指揮親自部署。我既然可以追到韓正的頭上，那下一步有沒有可能會追到習近平頭上，我覺得這個可能性是很大的。
主持人：但是這有一個問題，因為這是國會的提案，那麼到了川普那邊，因為用不用馬格尼茨基法案去制裁誰，是川普那邊的決定。你覺得川普會走到這一步嗎？
唐靖遠：有沒有這種可能，對吧？我覺得這種可能性是比較大的，因為它出於二方面的需要，我們可以用一個詞來總結，就是安內攘外。安內就是我們剛才所說的這個疫情的追責。美國現在已經死了十多萬人，川普做為這個當政的政府，他必須要給美國人民一個交代，就是我們死了這麼多人，造成這麼大的損失，還不要說經濟損失，你沒有一個交代，你沒有一個追責，所以這個是要安內的。
那麼所謂的攘外，就是說尤其是我們說到香港這個問題，剛才說了這個是光明之子和黑暗之子的一次對決。那麼川普他如果不使用這個制裁，他至少在現在這個層面上面，它無法遏制中共的擴張。尤其是香港，我們知道香港現在可以說是已經成為兩種制度兩種價值觀接火的風眼，也是在風口浪尖。它是相當於現代的西柏林，它是這樣一個位置。所以川普在這個問題上他是不可能退讓的，不可能有任何的退讓。所以在這個意義上來講，我覺得川普不管是出於內還是對外的這種角度，使用這個法案，對中共實施更加沉重的這種打擊，這種是大概率的事件。
主持人：那看來這個韓正有點兒懸了，夏寶龍啊駱惠寧啊都是。好，我們會持續關注這個事情的發展，就是現在事情發展真的是非常快。今天就非常感謝二位的點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！
