【新唐人北京時間2020年02月13日訊】【熱點互動】是否復工取捨兩難 疫情如何影響中國經濟？
在經濟壓力下，中共高層要求各地企業「有序復工」。然而疫情仍處於高峰， 復工加劇了疫情擴散的風險。而中國多地的各種封城措施，也增加了復工的難度。另一方面，不復工企業和個人又面臨生存的壓力。是否復工對各方來說有什麼樣的利益考量？新冠肺炎疫情正如何影響著中國經濟？
美國南卡大學艾肯商學院講習教授：謝田先生
經濟社會學者：程曉農博士
#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月12日星期三。在經濟的壓力下，中共高層要求各地企業有序復工，不過當今疫情仍然處於高峰期，復工加遽了疫情擴散的風險。另外，全國多地的各種封城措施，也增加了復工的難度；但另一方面，不復工的話企業和個人面臨著生存的壓力。那麼是否復工，對於各方來說有著什麼樣的利益考量？新冠肺炎（2019-nCoV）疫情正在對中國經濟產生著什麼樣的影響？
今晚我們請來倆位嘉賓一起來探討這些問題。兩位都是通過skype連線，一位是南卡大學艾肯商學院講習教授謝田教授，謝田教授您好。
謝田：你好，主持人好，大家好。
主持人：謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的中國社會經濟學者程曉農博士，程曉農博士您好。
程曉農：你好，主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，謝謝二位。好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，來談一談您對今天這個話題的一些看法。程博士我想先請您來談談，我們知道中共高層週一（02/10）習近平發話，週二發改委也推出了一些措施，力薦各地企業有序復工。但是我們也看到這個復工的第一天2月10日星期一，正好是北京、上海進入半封城的狀態，所以可以說是在疫情的高峰期間，中共的高層要求各地復工。那麼這個背後經濟壓力到底有多大？先請您來分析一下。
程曉農：從北京高層來講，現在是非常非常關心經濟。因為從根本上來講，防疫不是中央政府直接操作的事，是基層政府直接面對的事；中央高層更多關心的就是整體經濟狀況到底怎麼樣，比方講經濟現在處於半癱瘓的狀態，那麼稅收也就談不上。但是每天即便不抗疫，中央政府的開支也必須要維持，錢只能靠開動印鈔機了。那麼另一方面就是中共高層也更關心，疫情結束了以後，是不是經濟就此趴窩了？因為現在確實存在了直接的危險。我們從幾個主要行業來講，農業就是所謂第一產業影響不是太大，主要是對一些農業大戶，比方講養雞鴨的，還有種植大棚蔬菜等等，因為現在封城的關係，可能菜運不進去。那麼第二產業製造業現在比較在意的是，特別是外企和出口訂單。那麼現在我們都知道中國的主要的外企都集中長三角和珠三角，而這兩個地方現在都是封城。
在這種情況下，不但是說外地想到這個地方去上班的，包括原來是這個外企的員工，春節度完假以後想回來了，他也進不去，因為比方講他是從湖北安徽這個地方去的，還有河南，都在禁止進入，所謂勸退的這麼一個地方政府的規定範圍內。那麼這種情況下，企業主就面臨一個現實的問題：第一，人手找不到，或者說是沒有招的空間。第二，就是很多地方政府還有其它附加的措施。比方講蘇州，高鐵到蘇州之後出了站，除了要有一系列的程序要檢測之外，還要洗手，抹消毒液，要兩次；然後出來以後接著進了大棚，大棚裡是擺了一列桌子（我是看了照片的），一列桌子一個市一個桌子，就是說你是要張家岡的，你到張家岡的桌子報到，幹嘛呢？張家岡負責把這些要去的人，甭管他上不上班，張家岡先接收了隔離14天。所以對縣級市來講，那麼實際上不是復工可以兌現的，而是說增加了地方縣級市政府的隔離醫護方面的巨大負擔；還有比方蘇州工業園區，政府就得說他要去園區這個人接走去隔離。
所以這樣的話，雖然人是到了上工的地方，但是根本就沒辦法去上班，你也不知道14天以後他身體狀況怎麼樣。而且如果發病你還不能送走，得就地隔離，那就成了地方政府的財政負擔。像無錫、上海那是乾脆對很多省實行憑身份證；就這個視頻，裡邊就有人在喊，安徽的誰也別想進去了，不讓進。無錫市規定七個省的人，身份證是七個省的：安徽、河南、江西（湖北、浙江、廣東、湖南）⋯⋯等等，這些省的人一律不許進入無錫。就甭管這人原來在這就業還是不就業，都進不去。所以這種情況下地方政府是防疫優先，而不是開工優先，最明顯的地方政府面臨的是一個它要自保的問題。
主持人：所以對製造業的影響很大。那第三產業呢？
程曉農：第三產業情況更糟。第三產業本來是中國過去這兩年經濟的一個重要支柱，特別是中小的零售企業，還有服務業，但是現在基本癱瘓。那麼對很多中小店鋪來講，商店開不了門，沒有顧客，同時他的租金還得付。所以我今天看到一個視頻介紹說，在廣東的廣州市，好像是十三行那一帶，租一個十坪米的店鋪一個月得付25萬租金，那麼加上他積壓手裡的服裝，已經向服裝廠付了款的，那現在賣不掉東西，他也沒辦法回款，所以這樣的話就是一個月30萬的成本。
主持人：哇！
程曉農：如果兩個月不開張，這個店的本就耗光了；所以對這個店主來講，這小業主基本上說疫情要是兩個月之後結束，他們這輩子就甭做生意了，因為已經破產了。那麼對中央政府來講，它也確實是關心這麼一個局面，就是這個局面可能導致中國經濟趴窩的程度會相當之大。
是否應該復工無法準確評估 因為中共信息不透明
主持人：好的，謝謝。那謝田教授您怎麼看，中共高層要求各地盡快復工這背後的考量。另外在您看來，現在是不是一個復工的好時候呢？
謝田：首先涉及到復工的話，我們必須看到這個復工跟中共開始封城事實上是相對立。如果要復工，意味著所有的員工，不管是製造業的工人到服務業的人員，到去零售消費的普通的市民，你都必須上班，或者去店裡、上街，去製造；這實際上對原來政府做「封城」，實際上直接是對立的。你要嘛復工，要嘛對立。那現在看來最開始中共在隔離封城的時候，就犯了一個最大的錯誤。如果按照中共自己說的一些感染的人數和死亡人數看來的話，還不需要一下子把一個1,000萬人的特大城市，一下子封起來。武漢封起來以後，其它城市也開始封起來，每個城市封起來以後，這事實上是直接給復工造成巨大的障礙。
如果說中共是因為掩蓋了數字（實際上中共報出來的數字是很小的），我們覺得不需要那麼樣封城，而實際的數字很大，要是這樣的話就更糟糕了。中共對於瘟疫的傳播的速度，就是感染的人數到死亡率，完全都沒有任何真實概念。傳染病學家也好，公共衛生專家也好，他們根本沒辦法來預測分析，來確定這個傳染病有多快？或者有多廣？那這樣的話封城就更沒有基礎了。還有一點，中共因為一系列的錯誤導致現在城已經封了，不光是武漢封，湖北封，現在實際上在上海、北京，從南到北，所有的城市，大大小小的城市都在各種各樣的封城。那封的結果，就是造成了經濟的停滯。這點我們也知道了，剛才曉農博士也提到，從第二產業、第三產業，尤其是服務業，從餐飲、到旅遊、到零售、物流、購物、交通⋯⋯，一系列的都受到致命性的打擊，基本上全部停滯了。
這個時候中共又搬出來一個口號，說什麼要考慮衛生健康，但也要考慮經濟。還有搬出很多人的說法，就說開工有危險、健康有危險，但是這個危險可能只有20%；但是不復工的話是100%死。這種說法我覺得非常危險。也只能在中共這樣一個罔顧人權無視人權的國家，才會提出這樣的口號。你在正常的國家，沒有一個政客或政府敢說：把人的生命和經濟和錢來相提並論，來讓大家取捨。現在問題就是：中國怎麼辦？中國面對這種情況我的認為呢，與其去爭論復工？還是不復工？健康和經濟GDP哪個更重要？我們需要談的是另外一個問題，現在中共需要把信息開放才是最重要的，這個透明度才是最重要的。因為公共衛生專家都知道，真正解決瘟疫的方法就是透明。而疫情透明了之後我們才能知道怎麼樣復工？需不需要復工？能不能復工？怎麼樣逐步的、有選擇的、按地域、按行業的一步步地復工。我們現在連這些最基本的疫情資料都沒有，所以現在談復工的話那完全是拿生命去冒險，去做賭博。我想這個老百姓也意識到這一點，中共就是拿中國老百姓的生命去賭博，去換得中共自己的金錢，然後用來做維穩。
是否復工？各方處於兩難；中小企業開始裁員減薪甚至倒閉
主持人：是，程博士，剛才謝田教授提到了，確實有這樣一個說法。就是對於民眾來說復不復工他也是處於兩難，所以他說復工的話如果受感染去死是20%的可能性，如果不復工的話100%的可能性會被餓死，您怎麼看這種說法？您覺得復工對於疫情擴散的風險有多大？
程曉農：這裡面復工有一個基本假設是完全錯的，假設是：人不會傳染人的。就是說不管這個人原來是湖北來的，還是江西；比方說到蘇州當他們聚在一起以後，現在假定是說他們只要不進蘇州市的居民小區，那麼就不會傳染蘇州人。
主持人：你是說現在官方有這種假設？
程曉農：不是。就是地方政府現在做的也是這樣一個假設，就是說如果你只要讓工人進城，那麼剩下的問題就是他們聚在一起上班會不會互相感染。那麼事實上我們知道大部分人都是這樣互相感染，才造成病例。因為湖北省的病史都是從武漢傳去的，導致了一連串的我們把它叫做「鍊式傳染」，一個傳一個、一個傳一個。我們不知道這個鍊有多長。沒有症狀的人照樣測不出體溫來，照樣會傳染，現在這個病例一再被證實了。所以地方政府要復工，當然它也是面臨兩面的夾擊，本地的居民會要求說：你不能復工。所以有的地方政府或者是本地居民提出來說：不管你復不復工，反正那些省疫區的人，不許來！所以有的省就規定：我們定幾個省為疫區，這幾個省的人就不能進來。那有的市說：某兩個省不許來，別的省也許可以來⋯⋯。那麼這種要求工人上班是來自於企業的壓力，但是企業也處在夾擊當中。
剛才講的市民和企業，兩面夾擊市政府。而企業也處在兩面夾擊中，企業的夾擊是政府和工人。市政府現在要求企業對來上班的工人負責到底。就是說如果你的工廠上班了，一旦有人犯病被確症了，那這個人的一切醫療開支政府不負擔。
主持人：是，我們看到已經有一個蘇州的例子了，說有一個人確診，結果兩百多人就隔離而且企業負擔。
程曉農：企業要是這樣的話，開工三天然後負擔上千萬；沒有哪個企業受得了的，所以企業也是為難。加上還有一個中央政府在催，說要復工啊！企業還有更多的壓力，就是企業要是不復工訂單就會丟掉。比方說美國的公司，不可能因為來源中斷了，就暫時不營業。如果你不營業，別的地方有貨源，那你們公司就此倒閉。如果哪一家百貨公司，像Walmart哪個櫃檯的東西不上，消費者買不到，就會要求你從別的地方進貨。所以從這個角度來講的話很多中國的企業也好，外資中國的本國企業也好，都要面臨這個問題，怕丟訂單。一旦丟了很可能就再也回不來。所以企業的壓力也非常大，現在幾乎每一方都是幾面的壓力同時在夾擊。
主持人：是，您說到這個企業壓力，我想問一下謝田教授，我們看到說有一個調查，就是清華、北大聯合做了一個調查，調查中小企業中說85%的企業只能撐1~3個月。所以在您看來現在企業到底面臨什麼樣的困境？那麼迄今為止這個企業的裁員、減薪，有多普遍？有多嚴重？
謝田：首先不管是哪一個企業，零售業、製造業，如果說你一個月不開工，現在我們看來今年的第一個月肯定是開不了了，至少可能延遲到2月份，甚至到第一季都不能開工。一般來說你一個月的營業額應該是全年的8%左右，如果你失去一個月的營業額，就丟掉8%；兩個月就是16%，三個月的話就是25%，就是將近四分之一了。對大部分的零售業也好，對製造業來說他們的利潤率啊，都不會超過10%都是5%、7％、8%；可能在餐飲服務業，可能會稍高一點就是10%~20%。所以這樣算起來，很多製造業肯定拖不過2個月，如果是服務業的話，3個月可能也就不行了。
現在我們知道瘟疫傳播影響的企業，加上現在有外國公司，外國的航空公司也好，他們對這個的瘟疫的預估，停飛中國的航班，現在都到3月份、4月份、5月份的都有。這樣看來的整個經濟的影響到第二季，就會出現大面積的虧損。那這個問題在剛才曉農博士也提到了，除了資金面的問題，對很多企業來說有些產品也好，上游的供貨也好，供應鏈上的東西，很多是會過期、失效、腐爛掉的。對他們來說庫存的失去也是一個損失。
很多企業還有固定的支出必須付，比如租金、還有保險，還有比如說冷凍啊、冰箱啊、儲存的食物，很多的電力都要直接付出去，銀行貸款還是要按期來付。還有什麼「三險一金」、「五險一金」的那些，據說很多也要付。資金鏈一旦斷裂，那倒閉的就不是觀光景點第一線的那些服務業、餐飲、零售這些公司了。從餐飲、零售、物流到旅遊，會倒掉一大批企業。我剛剛在新紀元雜誌寫了一篇專欄文章，就是：下一步連鎖的反應，消費市場萎縮以後，公司大面積虧損，再下一步呢可能是債券違約，也會大量的增加。在瘟疫之前貿易戰一年半以後，我們已經看到中國企業違約的事情大面積的發生。那現在大面積倒閉潮出現的話呢，更多的違約那會拖動銀行，之前我們也看到銀行擠兌已經發生；那下一步擠兌更加大規模的出現。
所以我認為還有幾個趨勢，就是：中共肯定會動用外匯來干預，還有很多中國一半以上的科技企業，它們事實上都有巨大的外匯的借款、債務，這些債務現在也面臨到期的問題，到期的時候中共允不允許兌換？因為人民幣現在越來越，因為中國出口不振，人民幣貶值的話，還這些外匯債務負擔也會增加，所以下一步很可能出現通貨膨脹失控。我認為中共早已經準備大面額的印鈔票，現在最大的面額是100，我認為500、1000可能都準備好，現在問題是敢不敢拋出來。到這個時候中共不得不拋出來，那就是真正的那些通貨飛漲，那個時候中國老百姓就會受到巨大的影響。
主持人：您說得這個非常讓人擔憂。但是我有個問題，對於企業來說，您剛才說的五險一金或者稅收，政府方面能不能做一些什麼來減緩負擔？比如說乾脆減免稅收或者推遲，或者減免「五險一金」。另外對於民眾，對於沒有辦法返工（上班）的低收入的民眾也給一些補貼，政府能不能做這些？或者該不該做這些呢？
謝田 ：直接給補貼的做法可能不太好做，也不太容易，時時在一個可能會導致舞弊的現象發生。一般來說正常國家政府大面積的，突如其來的自然災害，一般是減免稅，或者免稅，這個是政府可以做的。做了這個以後，還有延長失業救濟，這個也是可以做的。但是在中國能不能做到這一點？我想這還是問題。還有涉及到這麼大範圍內的，中國現在武漢是1,000萬人，湖北6,000萬人，全中國大概四億到五億人都涉及到隔離的問題。現在都在隔離，四、五億的人隔離，四、五億的人都不能工作，如果在這樣大面積的去減稅也好，或者是補貼也好，或者增發失業救濟的話，中共沒有這個能力，地方政府也沒有這個能力。這次開工、復工的要求，有些是地方政府來的，因為從2019年開始，中共的地方政府就已經是負債累累，他們已經沒有錢了，中國中央政府也沒錢，現在大家上下都沒有錢，現在又馬上出現這麼巨大的開支，現在又調動軍隊，要維護封城，封這麼大的一個城市，這麼多城市，還有巨大的醫療、衛生、健康保健各種各樣的用品的開銷，這個支出，我估計相當於一場中小型戰爭的支出。
這種情況下，中共沒有錢來付，更沒有錢去支付救濟或者失業保險，其它免稅的話，當然可能現在答應免稅，但實際上最後免稅額還是要加到中共政府身上，因為未來的稅收，實際上是收上來。但是對很多支出來說，政府也沒辦法，免稅也不行，像租金這些，政府免稅，業主還是要收的，業主不收的話，他（業主）的銀行貸款也要破產，所以這是一環扣一環。
中央，地方，企業，民眾之間各種利益衝突 全面爆發
主持人：曉農博士，我想在請您分析經濟之前，還是先很快問您一下，因為剛才您提到各方面臨兩難的處境。但是是不是各方之間也有一種矛盾利益的對立？比如中央政府和地方政府之間，中央政府要開工，地方政府在開工方面，是不是沒有那麼大的積極性？另外一方面，中央說作為企業，盡量不裁員或者少裁員，而企業似乎該裁、該減薪，照做不誤。中共現在是不是有一種政令不出中南海這樣一個情況？
程曉農：政令不出中南海這個情況，在過去幾年中官媒都承認是常有的事，但那個指的是講官場不幹活，怠工；現在面臨的問題是，整個情況局面惡化以後，方方面面原來潛伏的各種問題一起爆發出來了。像剛才提到現在對地方政府來講，中央政府要求他們復工，但是它同時面臨，比方一個市長，它面臨本市居民對抗的巨大壓力。比方蘇州市或者無錫市，不能說為了復工，我們這些無錫的人就應該感染，然後就送命，所以市民要求的是保命第一，自然是防疫優先，經濟第二。所以對市政府來講，它其實是幾頭加在一起，而且現在還不光是中央和地方的矛盾，還存在著市民和外地來人的矛盾，再來就是市與市之間，省與省之間也有矛盾，都爆發出來了。比方舉個例子：安徽為了防來自於湖北、河南的疫區的人，所以安徽已經宣布封省了，所有的村莊全部封閉，所有的城市全部封閉，不對外流動人口。但是，在它封之前安徽已經有大批的人流動到江蘇、浙江這邊去，這些地方現在把安徽視為重點疫區，比方無錫就規定安徽省任何人到了無錫必須勸其返回，就說我們不歡迎，你只要是安徽人我們就不歡迎。剛才展示的視屏當中，就有一個安徽人用安徽口音在喊，安徽的人進不去了，這個話就說明了上海，那是上海安亭，上海通往蘇州的那個高速公路，也就是說現在上海也是排斥安徽人。
所以對很多安徽人來講，現在就比較尷尬，不光是尷尬，相當困難。他離開家鄉，家鄉封了，他回不去了，但是沿途就沒有一個省容許他停留，你下了高速公路到哪兒，堵你哪兒。我今天還看到一個陝西的本省人，想開輛車從韓城，也是西安不遠的地方，開到西安去，開出去以後就回不了了，西安他試了好幾個路口，沒有一個路口讓他下去，那我調頭回去吧，回到韓城的出口也不讓下，他說我就這兒的人，人家說不行，我們這兒封了。
主持人：出去了就回不來。
程曉農：你出去了，出去你就回不來。最後說我總得回家吧，他說你打電話到你們那兒找一個保人，地方政府派專人來保你，才能把你接回去。所以在這種情況下，現在很多人這種地域之間的等等，方方面面的各種不滿，慢慢在積累。而這問題也不是現實的講口號，講道理能解決問題的，因為它是很現實的人命關天的問題。
疫情重創中國經濟 若延續中國恐進入大蕭條
主持人：現在有外媒分析中國的經濟，可能會降低1%-2%，以前是保6，現在可能4%。但是也有不少經濟學家說，現在都只能猜，因為你不知道這個疫情會持續多久。所以您怎麼看迄今為止這個疫情對中國經濟的影響？
程曉農：我覺得自從疫情出來以後，現在疫情數字本身就不太靠著住。在這個情況下，我們知道經濟數字就更靠不住，所以我覺得那些外媒也好，外國經濟學家也好，老把中國的官方統計數字當作一個靠得住的，可以百分之百信任的數字來分析問題，他自己把自己騙了。我現在已經不想再去分析中國的GDP。剛才謝田教授談到，一個月不開工，應該就是損失8%，經濟下降8%，我們打個折扣，不是百分之百的損失，七成損失，那就是下降6%，一個月6%，兩個月就12%，那也就是說，中國今年要是GDP下降10%是很正常的。如果官方給你公佈說，我們增長4%，你說你信它？還是不信它？所以我覺得到這會兒，你只要看企業、看市容、看老百姓他們實際的窘境，你就知道情況有多糟糕。相反，政府公佈那些數據還有外國這些所謂專家，拿著政府數據在那兒「假數真算」，我覺得實在是多餘，還在忽悠人。
主持人：因為迄今為止，受到最大衝擊的還只是服務業、旅遊業或者消費什麼的，如果疫情再持續一兩個月，甚至兩三個月，甚至更長。剛才我們提到很多企業，真的是撐不過三個月，到時候可能會有大量的人，上千萬甚至數千萬的人失業，如果真的疫情持續那麼長，您覺得中國經濟會是什麼樣的狀況？
程曉農：我覺得很可能會面臨相當大的大蕭條。就是說很多人開始生活上、生計上發生很大的困難。就是你要說一個人一般來講，存個一、兩個月生活費的現金這是可能的，包括打工的人。但是你讓他存一、兩年的生活費，就不見得有吧！所以很多人會面臨生計困難。另外整個經濟從企業來講，剛才謝田教授分析過，企業垮起來是上、下游是一串。下游企業一垮，上游跟著垮。所以從這個角度去看的話，我們很難去想像這個垮的話，會是什麼局面。但是可以肯定的就是：如果一個月經濟狀況不好，要有大概10%、20%企業撐不下去，這是完全可以想像的，一點都不誇張。那整個經濟下降百分之幾也不誇張，是起碼的。相反如果官方說它經濟沒下降這麼多，那就說明它數字有問題，數字誇張。
主持人：那謝田教授您怎麼看疫情會如何影響中國經濟。因為確實也有人認為說，不那麼嚴重。說現在染病和死亡的人數都達不到真正災難級的程度，今年保4應該沒問題。當然也有人認為經濟撐不了三個月就會崩潰。這個問題上您什麼看？另外就是對於身處這種經濟困境中的民眾，你有什麼建議呢？
謝田：我非常贊同曉農剛才的看法。首先這個經濟有多嚴重？我們知道這個中共除了捍衛自己的權利地位，它們也是很怕死的。就是當年SARS病的時候，我們就知道當年江澤民就直接跑到上海去了。現在看到新冠狀病毒發現後呢，李克強去了一次武漢。回去以後政局的常委其他人都不願意跟他一起開會，通過視頻來開會。你就看到中共這些人也是貪生怕死的，也是很膽小如鼠的。在這種情況下，中共都敢說要北京這樣的城市要復工。我們知道北京已經很多醫院已經有確診病例了。就是這個病毒已經攻進中南海了。還要復工，就是因為他們知道經濟的下滑會有多麼嚴重。我想真正應該擔心的是中南海。我剛才提到這個瘟疫以後，中國經濟就會出現的幾個趨勢。第一，是消費市場萎縮，市場繁榮消失。第二，是公司營利銳減，虧損，企業大批倒閉。第三，債券每月爆增，銀行破產和擠兌增加。第四，金融市場經濟混亂，外匯儲備耗盡，人民幣崩盤。第五，中共政府介入，大面額鈔票通脹失控。最後一個是全面的物質短缺，就是財富縮水。
那個時候房地產市場根本想都沒有想，本來這個房地產就過剩。泡沫的那個價格沒有以後，那就是有房無人住，會全面出現變得一錢不值。像那個日本那個房地產泡沫過去以後一樣的情況，房子掉價90%的話。下面所有的人都會空守著一堆房子，還欠了一大批貸款。這時候會出現這個全面的物質短缺，這個物質短缺的事情，可能是中共最害怕的。我們現在已經看到很多苗頭，你看到中共在封城那些區域、城市，要實現這種家裡的食品配給，比如一家一小堆胡蘿蔔，什麼大白菜、蘿蔔之類的。已經看到這種統購、統銷的影子，已經出現。票據時代也很快要出現，你現在不管是出門證、許可證，還是購買證。這個臨時的已經出現了。下一步一旦物質短缺全面發生，然後中國全面的工業品，就是輕工業產品數類減少。這些產品的統購、統銷。或者是憑票據都有可能發生。然後下一步呢？因為中國的生產GDP下降，這個不是一般的下降。我認為曉農說的對，這個時候會出現一個大的衰退，就是進入蕭條的狀況。相當美國Depression一樣的這種，整個大面積的衰退出現以後，中國會物質短缺。這個時候又沒有足夠的外匯去購買其它國家的產品，那這個時候中國的老百姓會真的在生活水平上會倒退至少三、四十年都是有可能的。
所以對老百姓來說，我覺得現在確實是非常非常困難。首先第一點，人的生命最重要。我在其它幾個電視台的節目上也說到，你現在我們知道這個病毒，它是個病毒。人類社會當代醫學對病毒是無能為力的。我們可能對細菌有一些殺菌的藥品，病毒實際上沒有任何藥品。然而現代醫學所能做的，那就是封鎖、封閉、隔離。然後要你自己來提高你自己的免疫力。然後再下一步，可能是開發出疫苗來，就是讓那些沒受感染的人來預防。就是現在連想都不會想沒有藥可以來解決，或殺掉這個病毒，來解決這個問題。所以這個時候實際上就是說，生命最重要的時候，我想老百姓最好的就是強身健體。怎麼強身健體？以前中國老百姓，我們知道，在中共1999年鎮壓法輪功，鎮壓所有的氣功之前。老百姓那時候生病的時候，去看西醫第一步。西醫不行看中醫，中醫不行找氣功。那現在看來，可能還是要找氣功，找那種真正的功法。來健身強身健體，提高自己的免疫力。這個財富那些東西，我們現在我想都沒辦法講了。以現在有錢也沒有用，你有黃金、有白銀你也逃不了，也飛不出去，是吧？你換蘿蔔、白菜的話也就這些。
主持人：好的。
謝田：現在實際上什麼都沒用了，大概就是保命是最重要的。
這次疫情將震盪全球供應鏈 外企意識到中共這艘船到處是漏洞
主持人：對，自救是最重要的。還有一點時間，我想問一下程曉農博士一個很重要的問題。我們看到不僅是中國國內，這次的疫情對全球的經濟都是有很大的衝擊。特別是在供應鏈方面，比如說像這個武漢，和這個湖北是製造業的重地。像這個汽車業，比如通用它在南韓的生產線就暫停。因為它說中國的零件供應不上。那我們看到即使美國新澤西，有一家醫療製藥設備的這個公司，也申請破產。因為生產的廠家是在中國的南方。就是說這個中國的這一次疫情，對全球的供應鏈到底有多大的衝擊和影響？請您談談這一方面的情況。
程曉農：我想不久前中美經貿談判達成第一階段協議的時候，很多在中國長期以來指望中國的世界工廠，支撐它們公司產品供給的這個外國的公司；現在已經不得不重新考慮說，我是不是要轉移部分生產。而這一次這個事，變成一個強衝擊。不僅僅是增加成本的問題，是斷供，沒貨了。那工廠不開工，貨物也運不出來。所以對這些外企來講，現在面臨最大的教訓就是後悔。比方講，美國不光是製藥業，大批的藥廠把原料藥和一些普通藥的製造全部轉移到中國去了。或者準確的講，它靠中國供應這些藥品，比如說美國的維生素基本上靠中國供應。還有很多其它很重要的藥品，也都是靠中國。製藥公司覺得這挺賺錢。現在問題來了，美國衛生部提出來說，你們這些藥全指著中國。中國沒藥了，我們美國人就不吃藥了？
所以剩下的問題就是，誰沒轉過去是這家公司機會來了。而且在競爭方面取得很大的優勢。換句話講，前些年覺得已經搭全球經濟化的這班車，佔了大便宜的公司，現在反而吃了虧。這個會對很多很多公司，原來以為經濟全球化是一個非常可靠，非常長遠對公司有利的這條船。現在突然發現漏水漏得非常厲害，說不定就沉了。所以很多公司想了，你不要被中國這個世界工廠陪葬，陪進去。它不得不調整產業鏈，這一調整，它們以後就不會再回中國了。所以全球的產業鏈因為中國的美中經貿談判，加上這一次的疫情，二個效果疊加對很多公司來講是致命的。這不光是對中國公司致命，美國公司也致命。比方我舉一個例子，美國現在很多家庭裝修用的地板。有些地板的公司早就把生產鏈整個轉移到中國去了，那麼現在就傻眼了，斷貨。那它在美國的商店就面臨一個問題，你還賣不賣產品？不賣你就倒閉。賣，你拿什麼？沒得賣，因為貨在中國。所以從這個角度來看，這個公司恐怕股東也好，董事會也好，會把它的總經理罵得狗血淋頭。這樣的話，整個全球的產業鏈會有一次很大的震動。這個震動，最後的衝擊會集中在中國大陸。就是一直以來，以為世界工廠在我手裡。官媒還經常講：「產業鏈轉不轉移由不得你們，理由是廠在我這兒」。其實最大的問題是，沒了訂單的廠就是一堆廢鐵。
主持人：我看有人分析說，這次給這些公司的教訓就是跟您說的類似。之前他們都是把成本低價作為一個最大的優先考慮，所以把東西放在中國。但現在他們應該學到說，要把這個政治風險，或者是制度風險納入成本的考量。所以之前這些公司都沒有想過這個政治或者是制度風險的問題嗎？
程曉農：對，實際上西方一直有一句話：「不要把雞蛋放在一個籃子裡頭」。但是很多公司就是違背了這個常識，它們覺得我攤上了中國世界工廠這艘船，我就在船上過日子就行了。沒想到這個船到處都是漏洞，現在我們已經看到了：漏洞現在產生的矛盾的問題並沒有解決。現在我們還看到惡疫頻傳的今天，這個騰迅的疫情動態顯示的數字又加一萬，一天增加了一萬多個確診的數。如果這個趨勢代表的是新的一波的疫情到來，那我們就很難預期2月份還有什麼好轉，可能3月份都不好說。所以從這個角度來講，一個公司如果供貨斷2個月，這個公司應該關張了。
主持人：謝田教授您有什麼補充，對於這個疫情導致這個可能這個更多的企業與中國脫鉤的問題。另外這個是不是也是中共很擔心的一點？
謝田：是，剛才曉農也提到，其實我們在商學院教這些學生的時候，我們講過。首先我們要對商學院每一個高等教育辯護一下，我們告訴過這些企業的經理人：「你要考慮政治的風險，還有法規的風險」。我們講過這些東西，也告訴過你要Decentralize risk，把你這個風險要分散。但是這一些人不聽，那這種我們就不能找他的老師了。他不聽，不聽的原因，實際上很多那就是在這個金錢的面前，或者是在那個中共的誘惑下，它喪失了那個道德的操守。它們實際上知道中共是什麼樣的一個角色，是一個什麼樣的國家，人權的問題、環境的問題有多嚴重，他們為了賺錢，他忘了當年那個商學院教授給他們的教誨，也忘了道德的操守，現在他們要自己來承擔這個後果。
剛才曉農教授講的非常對，中共最害怕的一點，這個中國經濟和世界完全脫鉤。中美貿易戰讓國際大概六、七成的公司都轉移了供應鏈，離開了中國。現在這一次的瘟疫，可能剩下10%、20%的公司也做出了決定。畢竟美國政府現在看的也非常清楚，納瓦羅也說過，對很多重要的對美國的醫療、製藥產品、航空公司，他們會強迫強制這些美國公司從中國撤出來，徹底脫鉤肯定會發生的。
主持人：好的，非常感謝二位，今天節目時間很快又要到了，我們感謝二位對經濟的影響做了詳細的分析。我們也感謝觀眾朋友的收看，您有什麼反饋歡迎在下面留言，好的，我們下次節目再見！
