（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
美國副總統彭斯發表第二次對華政策演講。對中國人權、台灣、香港說了些什麼。和去年對華政策演講，這次更注重中共輸出專制體制和價值對美國的危害。演講時機、內容和中共即將召開的四中全會有何關係。中共會拋棄林鄭嗎？
主持人：楊光
嘉賓：橫河
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：美國副總統彭斯星期四發表了第二次的對話演講，這次演講之前，話未出口已成新聞，大家一直在翹首以待，非常的關注。因為去年的第一次演講實在是擲地有聲，一鳴驚人。彭斯副總統這一次是一如既往的措詞強硬，他開篇就說，要做對的事情雖然可能很難，而不是去選擇簡單但是錯的事情。
那麼川普政府認為什麼是雖然難，但應該堅持的事情？什麼又是容易，但不該做的事情呢？我們今天就來聊一下。
在我們節目的過程中，您可以跟以前一樣通過Skype帳號：hhpl來參與我們的討論，或者您也可以事後寫郵件給我們一些反饋，我們的電子郵箱是[email protected]。橫河先生，我們今天就先請您來簡單總結一下彭斯副總統講話的內容。
橫河：首先當然是貿易，他一般性的回顧了美中關係的變化，尤其是這一年貿易戰的過程，其中談到中共在今年貿易談判當中突然對已經完成的170頁的文本反悔。因為貿易談判到現在沒有實質性的進展，所以他對貿易戰本身談的不算多，他主要是講貿易戰一年以後，美國經濟的強勁和中國經濟下行。
第二部分除了講中國的人權和自由，主要談的是宗教迫害，包括對基督教和新疆維吾爾人的迫害。第三方面談到美國保持和台灣的關係，或者加強和台灣的關係，是有利於亞洲的和平，而不是危害，而且他還讚揚了台灣保留的中國文化和民主。
當然還有香港問題，因為這是上次他講話以後新出現的，談的比較多，一方面重申了川普總統所說的中共用武力鎮壓，就很難有貿易協議的說法；另外一方面，他強調了美國人和港人站在一起，而中共需要尊重自己在《中英聯名聲明》當中做出的國際承諾。
從香港問題又引伸出來美國一些機構或者一些公司對中共磕頭的現象，他列舉了像耐克、NBA的某些人，然後談到中共繼續鼓勵和強迫美國公司、各級政府還有智庫等等，他說太多的美國公司對中共磕頭，他認為美國公司應該堅守美國價值，而不去迎合中共。
然後他談到中共知道需要巨大的結構改革，實際上也就是說他認為到現在沒有任何新的結構性改革；然後談到了中共持續侵犯美國知識產權，他列舉了去年一些案例；還談到一些像芬太尼繼續流入美國，就是一系列的這些事件。
然後他談到中共對外的一個持續進攻性、侵略性的行為，比如說出口獨裁的工具，在新疆發展的這些監控的工具，而且在美國公司的幫助下。另外對周邊的鄰近國家繼續採取進攻性的手段，他列舉了南海、菲律賓、越南、釣魚島，他也說到了「一帶一路」的陷阱。因為現在全文已經發表了，所以我只是稍微介紹一下。
主持人：因為中國很多聽眾可能是沒有辦法去看到他講演的內容，因為中共官方肯定是不會去報導的。在彭斯副總統這次發表講話之前，有輿論認為他這次可能會比較緩和，但事實上並不是。您覺得跟去年第一次美中關係的講話相比，他今年講話的看點是什麼？
橫河：我覺得是提到的，一個是中共對美國價值的挑戰，這個放在很重要的位置上；一個是對美國主導的國際秩序的挑戰。我認為這次相比上一次他更強調了中共對美國傳統價值的侵蝕，以及美國堅守價值的決心，這些價值包括自由、民主、宗教信仰、法治等等，他談到了一系列。
像他談到台灣問題、香港問題、還有宗教迫害，以及美國公司向中共磕頭，他談到這一系列事件的時候，他都是圍繞著價值觀來談的；另外對中共向全世界輸出它的價值觀，就包括輸出監控，監控設備和監控的方法；另外，改變國際自由貿易規則等等。
如果說這方面去年第一次演講是全面闡述對華關係的大方向的轉變，就是我們講的一個大的調整的話，那麼這一次就更多的上升到了美中衝突的本質，就是在意識形態、社會制度、價值觀方面，比如說他談到美國企業向中共磕頭是違背了美國的價值。這次在價值上面談的非常多。
我認為也表明美國政府對中共本質的認識更清楚了，雖然他在最後談到了保持希望，但是整個基調如果你看全文的話，他就是不再相信中共了，包括他談到對待中共就應該是實事求是（As Is），就是中共是怎麼樣我們就怎麼對待它，而不是基於想像，或者是希望中共總有一天會怎麼樣，實際上就是中國人講的一廂情願；而且談到不是美國要和中國脫鉤，而是中共過去幾十年一直在和世界脫鉤，這是他講的話。我覺得這個和去年相比有這麼一些特點。
主持人：這次舉辦的活動是在一個活動上面的演講，這次活動的主辦方是威爾遜國際學者中心，很多中國聽眾對這個組織是不太熟悉的，您能不能先簡單介紹一下這個組織？
橫河：威爾遜中心（Wilson Center）的全名是伍德羅·威爾遜國際學者中心，這是取名於美國前總統，它是一個美國著名的超黨派的保守智庫。注意，和其他的智庫不一樣，這是一個政府機構，它是下屬於史密森尼學會，在1968年通過國會立法建立的，這是美國一個比較大的智庫。
在2019年的時候，就是今年，賓州大學有一個叫做智庫和民間社會計劃，把威爾遜中心評為世界第11位、美國第5位的智庫，因為它是政府機構，所以它也被認為是一個政府智囊。這兩個身分是不一樣的，智庫是基本獨立的；智囊有權力直接向政府，政府也會要求他做一些特定的題目向政府做報告。
大家所熟悉的基辛格中美關係研究所就在威爾遜中心裡面，當然我們知道基辛格研究所是主要的擁抱熊貓派。威爾遜中心的中國研究是非常強的，至少有三個下屬機構是和中國研究有關的，我想這就是為什麼彭斯這次對華政策的演講選由他來主持，因為他首先是超黨派的，有政府屬性，又在中國問題上很強，所以這幾個因素可能導致彭斯副總統這次選了在威爾遜中心主持下發表這次演講。
主持人：大家都知道彭斯副總統原計劃是6月份發表這次講話，因為是照顧到6月底在G20峰會上川普會跟習近平見面而推遲了。我們知道下個月川習還會在智利見面，那麼他在這個時間點上發表講話，態度又這麼強硬，您怎麼解讀呢？
橫河：現在美中關係從整個大形勢來看，就除了一個所謂階段性協議，到現在還沒有文本，而且它只是美國要求的很小的一部分，除此之外，各方面美中關係是在惡化而不是在改善，就是彭斯副總統在演講中提到的各方面的例子都充分證明了這個關係並沒有改善。
彭斯提到了中共在南海和菲律賓、越南衝突，和日本在釣魚島的對峙，對台灣的霸凌，一帶一路的陷阱，對世界輸出監控和獨裁，壓制美國人的言論自由，而且利用利益來強迫美國企業就範，而且談到中共知道必須進行結構性的改變，也就是說美國政府也知道所謂第一階段的部分協議並沒有觸及到主要的結構性的改變。
這樣來看顯然上次6月份的時候，美國政府對全面協議的期望值比現在要高，所以那個時候很可能就有一點投鼠忌器；而現在信心已經沒有6月份那麼強了，既然已經沒有什麼指望了，那就更容易直言不諱。這是我認為為什麼現在會講這個話。
彭斯在最後一部分講的時候他講的也是這個意思，他就說美國向中國已經伸出手了，希望北京能夠回應，也向美國伸出手來，但是要用行動而不是語言，也就是說這一年多的交手在美方看來，中方基本上只是語言而沒有行動。西方諺語有一句話就是說，騙我一次是你可恥，騙我兩次是我可恥，意思就是誰讓我自己連續受騙不吸取教訓呢！我想美國這一次可能就是已經認定了大概中方不會有很大的改變，全面協議可能也不大會很快達成，所以乾脆就不顧了。
主持人：所以他的意思就是說雖然我們同意達成第一個階段的協議，但是你別以為我不知道你後面要玩什麼東西，是吧？
橫河：對，我覺得就這個意思。
主持人：那他在這個講話中他也點明了這個NBA事件，是最近非常大火的NBA事件，他也說這個大牌的球員和NBA的高層對中共的打壓助紂為虐，也講到了美國的一些企業，比如說NIKE它為了經濟利益屈服於中共。這應該是他第一次這麼點名點姓的就批評一些美國企業和美國的人。
橫河：我覺得是，而且是彭斯這次講話和上一次比較全新的要點之一。我們可以比較一下川普總統曾經多次表達過的一個觀點，就是美國被中共愚弄了幾十年，但是他不怪中共，而怪美國以前的各屆政府允許這樣的事情發生。這個概念其實是一樣的。
事實上我們也知道過去幾十年來，美國政府對中共的這個綏靖政策它很重要的來源其實是在美國國內，就是華爾街、跨國財團這些遊說和壓力的結果。其實這一屆政府也受到同樣的壓力，只是說這些壓力對這屆政府起的作用要小得多而已。
中共不會和中國人民去分享利益，但是它一定要和西方的金融業和大財團分享利益，否則的話它的利益是沒有的，因為它的利益完全從這裡來。中共它是靠玩弄這個國際貿易規則、鑽漏洞賺來的錢來大肆培養美國的政商界的代理人、學界代理人，就是我們講的「擁抱熊貓派」，而以市場為誘餌來迫使好萊塢和體育界就範，就這種現象至少已經有二三十年的歷史了。就這一次彭斯在對華政策演講當中專門提出來，可見這個事情是很嚴重的，已經引起了高度重視。
這一次從表面上看是NBA風波，但實際上它也是美國民意的覺醒，就是說對中共肆意向美國輸出中共的價值直接干涉美國人的言論自由，美國的民意已經忍無可忍了。所以彭斯的講話其實是反映了美國民意的變化。那麼也表示，我認為，美國可能很快會出籠一些相應的法律，或者行政措施來改變這種狀態。
因為公司和企業它往往為了滿足股東的要求，它只注重於短期的經濟利益；而公司的短期經濟利益很多和美國的傳統價值觀是有衝突的，是不一致的，尤其在和中共打交道的這個特定的情況下，不一致的很多。而這些公司就是能夠獨立堅持對中共說不的並不多。也許有一些人想說不，但是他沒有這個力量，因為對方是個政權，而他只是一個公司，力量相差太大。
這個時候就需要國家出面，也就是說通過國會立法和行政執法來保證和中共打交道的時候，美國的原則和美國的利益不被出賣。所以我認為這個彭斯講話可能是，這是一個開頭，就表示會有措施。
我們在中國大陸的都知道有一個關於列寧的傳說，就是說列寧在一次演講的時候，說要把資本家都吊死。聽眾有一個人就問，說是哪來這麼多繩子？他說不要緊的，說資本家會賣給我們的。當然我到現在也沒有辦法證實列寧有沒有說過這句話，而且那個故事是真是假也沒辦法證實，因為在中國教育系統裡面，中共它謊言占多數。而且在冷戰的時候，美蘇之間並沒有普遍發生這樣的事情。但是這個事情確確實實發生在美國企業和中共打交道的時候，在過去幾十年就是這樣的。這是一個事實。必須要有一個第三方，就是既不是美國公司，中共方面當然也不會，要有第三方來出面阻止這樣的事情繼續發生，這就是說美國政府國會要出面。
僅僅批評是沒有用的，即使彭斯副總統在這裡講了，美國企業也不會聽他的，中共也不會聽他的。但是這個批評卻是發出了一個信號，就是表明很可能有進一步的實際行動可能會跟上。
這裡我覺得需要說明一下，這裡談到了脫鉤的問題。彭斯當然表示說美國不是主動和中國脫鉤，不會脫鉤的，是中共要脫鉤，他說明了這個問題。實際上我覺得雖然說美國不主動和中國脫鉤，但是你只要堅持美國價值，堅持自由、人權、法治，而中共又不會改變，這個脫鉤就不是一個選項，而是一個自然發展的過程。就是說這不是由哪一方想不想脫鉤來決定的，因為雙方的價值觀衝突太大。所以這是一個過程，會發生，不是由人的意志轉移的。
而且就像我們上次談過的，就是說中方現在在強迫美國企業選邊站，就像對NBA，對很多這個類似的事情，還有對各國航空公司啊，不管它的動機怎麼樣，它結果只能是加強，而不是減弱雙方的脫鉤。
而整個演講似乎談到美中關係都是負面因素，唯一一個看上去還能夠被稱為正面因素的是結尾那一段，是川普總統和習近平的個人友誼。就是說在目前的關係當中已經找不到正面的因素了，只有個人關係，可見現在美中關係是非常脆弱的。
主持人：您剛才談到說美國可能會有進一步的措施來應對中共現在的情況，聽眾也剛好問這個問題，看來聽眾對美國會出台什麼樣的措施是非常感興趣的。那他的問題是這麼說的，他說，彭斯的講話透露出美國已經是看透了中共，那麼下一步美國將會用什麼樣的態度對待中共？這個您剛才回答了，那麼他會有什麼實質的措施？您能具體的就是說做一些猜測，或者是評估？
橫河：因為太全面了，所以我們就講一下對於美國公司吧。美國公司他們可能現在我估計要就是立法，要就是美國行政措施。參議員魯比奧曾經提出來一個叫作美國應該加強對《反抵製法》的執法。這個是一個什麼法律呢？就是公司和美國的機構或者是地方政府，不能夠抵制美國政府沒有制裁的國家或者是實體。也就是說公司在這種制裁的問題上必須和聯邦政府保持一致，七十年代的時候有過這個法律。
實際上就是說NBA如果說處分，假設啊，對於中共要求對NBA的某個人，就比如說對火箭隊的經理莫雷進行制裁的話，那麼就違反了這個法律。因為聯邦政府沒有對他制裁，你就不能對他制裁；對外國也是一樣，對台灣啊什麼都這樣的。就中共要求你採取某種措施，但是因為聯邦政府沒有這樣做，沒有這個政策，你就不能這麼做，做了就違法。這個法律存在，只要強制執法。這是一個很具體的措施，已經提出來了。當然美國其實法律很全，只是說長期以來沒有接觸過像中共這樣的情況，所以他沒有去強制執法而已。
主持人：而且好像現在也在討論一些新的法律的可能性，比如說禁止中國的公司在美國上市，因為就是要求他們提交美國SEC所需要的那些文件，現在他們並沒有提供；還有一些是說，我看了最近的討論是說有可能要求中國的央企把它在美國公司的員工名單要交給美國政府。
橫河：他是要求是真正的擁有者，在美國開設的外國公司在美國開分公司，或者怎麼樣，你必須把你這個公司的真正的擁有者要公布出來，要交給美國政府。這些實際上是都是美國對自己的企業都執行的，只是說因為這些企業要跟中共搞好關係，你像華爾街要跟中共搞好關係，而破了美國的規矩，實際上這個原來都是有法律的，都是有政府條例的，只要執行就可以了。
主持人：那麼現在香港問題也是彭斯副總統講話的重點之一，事實上它也是四中全會所關注的一個問題，就是說他重申了美國堅持要香港問題要有個和平人道的解決方式，那我們知道他剛好講話的前一天，香港也正式撤銷了「送中法案」，整個過程也就是三五分鐘，當然我們知道現在才撤銷是來不及的；還有那個殺人犯陳同佳出獄以後也說要到台灣自首；還有傳言說林鄭有可能會提前下台，港澳辦的主任可能也要下課。那您覺得這些措施它能解決香港危機嗎？就是說中共在香港問題上有沒有這個軟化的可能性呢？
橫河：香港問題我們談過很多次了，那彭斯這次講話的特點，他是表達美國人民對港人的支持，這個實際上是對港人抗爭所堅持的原則在價值上的認同，這個信號是非常明確的，就中共應該很清楚的得到了美國的信號。
至於殺人嫌犯陳同佳要到台灣自首呢，雖然說它很可能是中共幕後策劃的，就是要挑撥港台關係，或者是要分化港人抗爭啊，但是我覺得這個對解決香港問題是沒有多大幫助的，無論是按中共的條件，還是按港人抗爭者的條件，都沒什麼多大的幫助。
實際上整個提出修例，還有港人反送中抗爭，都跟他（陳同佳）的案例幾乎沒有關係的，除了一開始被林鄭用來做修例的藉口以外。而正式撤回這個「送中法案」，就像一個炸藥，你已經引爆了以後，再把引信抽走，那是沒有用的！即使你能這樣做，當然已經不能這樣做了。
林鄭要下台，那倒是很可能是真的，我們很早就討論過，就是無論林鄭自己是不是受指使，還是她自己啟動這個修例的，她都會受懲罰的；即使真的是受指使，那也可能會成為替罪羊，這也是罪有應得。只是說北京當局它不會公開以犧牲林鄭作為滿足港人要求的交換條件，而是到合適的時候以其它的理由來把她替換調，就是不會說是你抗議了，我就把她撤換掉，這個中共不會做的。
替中共賣命，他不會有好下場的，這個幾乎沒有例外。這實際上是天懲，就是老天懲罰，祂只是借人的手實現而已，就不要以為被中共整了，那這兩個當中總有一個好的，不會的，不是這個意思。
當然除了林鄭和港府可能跟香港有關的某些官員以外，底層這些打手要拋幾個出來的話，就更是家常便飯了。你像現在元朗攻擊的白衣人已經有6個人被控暴動罪加傷人罪，所以說這個是更多的。現在小道消息滿天飛了，就足以證明在香港背後，中共高層的角力非常激。正式撤回修例，我覺得也是高層權力鬥爭的結果之一。
但是中共無論哪一派或者哪一種意見占上風，要全盤接受港人訴求的可能性是非常小的，因為這個關乎中共的面子，同時它也害怕這個抗爭向大陸蔓延，所以香港問題，直接針對港人訴求軟化，這個可能性是很小的。
主持人：但是雖然您以前也談過說，中共它不習慣妥協，但是現在它內外交困，它除了美國緊咬不放，日本也正式和王岐山提出來要妥善解決香港問題，所以北京它想硬扛也不容易啊！
橫河：對，這個其實是個很好的現象，就是日本也提出來，還需要更多的國家加入。但是我也講過，香港問題它除了以港警的身分掩蓋的這種鎮壓，就是對特定人群，主要是年輕人，會非常殘酷，以這種方式來威嚇大多數人。
除了這個鎮壓以外，中共會在其它的方面給予好處來替代滿足港人的直接訴求，中共會這個做法；或者是給港人一個泄憤的口子，比如說拋棄林鄭，或者其他的港警，甚至港府的高層的某些官員。中共可能認為那是不錯的選項，但是不會使港人滿意。就是說它不一定是硬扛它認為它已經做出了某種讓港人滿意的行動，可能會有這種做法。
主持人：那最後一個問題，您看中共它宣布說這個月底28號要開四中全會，那大家猜測可能會有三大議題一定要討論的，就是中美貿易戰、香港局勢，還有中國的經濟下行，那彭斯總統選擇在這個時間點，就是剛好在它四中全會前發表講話，這應該不是巧合吧，您怎麼看？
橫河：彭斯講話談到的美中關係的主要問題和展望，正好就是中共所謂四中全會可能要討論的內容，所以我認為不是巧合，時間點。四中全會雖然是中共的黨內事務，但是外界猜測要討論的三大問題也確實是中共面臨的重大危機，都和國際形勢有直接關係，實際上講穿了就是和美國有直接關係。
這次彭斯講話會怎麼樣影響未來，講話本身不會影響，因為講話闡述的是既定政策，因為美國的政策，尤其川普總統的政策，它是透明的。這個講話把話都說白了，就是他不需要人家去猜的。我認為講給中共聽的，希望能夠減少中共在制定政策的時候再次誤判的可能性。
中共的情況不同，它完全是黑箱操作，比如它在宣布四中全會日期的時候，新華社是報導了10月24日的政治局會議，它的內容講了一大堆，什麼研究堅持完成中國特色社會主義制度啊、什麼國家治理體系、什麼治理能力現代化呀，也許四中全會是這些議題，但這些話都是廢話，因為你外界猜測的三大議題、加上人事可能的變動都可以套到這個框裡面去，就是它講的都是空話，要猜的。美國是直接了當。
所以我還是認為四中全會前，和四中全會當中，儘管肯定會有如何解決困境的不同意見或者壓力，甚至激烈的權力鬥爭，是有嚴重的分歧，但並不是外界有人認為的，所謂鄧小平路線和習近平路線之爭。沒有路線之爭，我個人認為。
貿易戰並非是中共從鄧小平的路線轉為習近平路線而引發的；而是鄧小平路線，包括後來有點變種的鄧小平路線，就是江澤民、胡錦濤時期，是這個路線走到盡頭了，是美國終於決定不再受騙了。而中共方面該改革的都改完了，再改就要動中共的根基了，所以再怎麼權力鬥爭，誰都拿不出一套有用的解決方案來，因為這個矛盾的根子是中共，唯一的解決方案就是拋棄中共！
主持人：好，聽眾朋友感謝您收聽《橫河評論》，我們這次節目就討論到這裡，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自《希望之聲廣播電台》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明）
