（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：星期一美國逮捕了中共國際人才交流協會紐約辦事處的負責人柳忠三，罪名是簽證詐騙，這個是目前牽涉到「千人計劃」被逮捕的最高級別的官員，而且柳忠三並不是情報人員。那麼放在目前中美關係的大背景下，這個柳忠三的案件有什麼不同尋常的意義呢？我們今天就來討論一下。
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橫河先生，我們還是請您先來介紹一下案情，因為這個案子雖然在西方媒體有廣泛的報導，但是在中國大陸的民眾恐怕是很少知道的。
橫河：這個案子的案情比較簡單，海外不少媒體都報導了，我先簡單介紹一下案情，在中國大陸有一個組織叫中國國際人才交流協會，這個協會在紐約有一個辦事處，首席代表叫柳忠三，他其實同時管紐約、喬治亞州、還有一個是舊金山幾個辦事處，他是總負責。
這個柳忠三原來是中國國家外國專家局，就是外專局官員，是直屬機關的黨委副書記，這個組織2018年的時候，中共機構改革的時候，把外專局和科技部整合起來了；同年，柳忠三就調到現在這個職位上，就是在美國，他主要負責在美國替中共招募高科技人才。
但是起訴的罪名是「簽證欺詐」，怎麼會牽涉到簽證欺詐呢？柳忠三他有一個助手還在中國大陸，到美國來簽證遇到了麻煩，柳忠三就幫她想辦法聯繫了一個位於喬治亞州的大學，就讓這個女助手以J-1簽證的方式到美國來，就是訪問學者。訪問學者的話就必須到那個大學去工作，但是這個助手來就是在紐約做招募人才的全職工作的，她根本就不可能到那個大學裡面去，在那個地方全職工作，所以她就不是訪問學者，她既然在紐約工作，她就不是喬治亞州大學的訪問學者，這就構成了簽證欺詐。
起訴書很長，細節我就不說了，因為那都是很單調的一些證據，我這裡只把有意思的內容說一下。就是簽證在這裡他為什麼要欺詐？不欺詐能不能行？這個所謂人才交流協會實際上有兩個先天不足，一個是他的身分非常可疑，他是一個政府機構，但是對外卻冒名是一個非政府組織，從這個角度來看的話，就是從掩蓋他的真實身分和他真實目的來看的話是有好處的，但是要取得簽證就困難了，就說這是本身就矛盾的。你要簽證，你就得說這個有多重要，但是你要掩蓋它的事實，你就得說這個多不重要。所以才有柳忠三起訴書裡面說，曾經要求把外專局的海外人員併到領事館的科技處，這樣一併到領事館科技處的話，就變成了外交人員，就沒有簽證問題了，外交官就不需要簽證了，就是外交簽證，不會拒絕的。
但是隨之而來的就是他原來為什麼要用一個非政府組織？就是為了偽裝他的真實身分，這個偽裝就沒有了，所以他的行動就受限制，那麼給他的任務就完不成了。這是第一個先天不足。
第二個先天不足是人才交流，雖然聽上去很冠冕堂皇，人才交流，但是你在描述你具體幹什麼工作的時候，你還不能寫得太重要，因為簽證你要寫你幹什麼，對不對，你還不能把它寫得太重要，要寫得輕描淡寫。那麼簽證官如果是不了解情況，他一看你這個就是皮包公司嘛，啥事也不干，根本就沒有必要存在，所以就很容易被拒。
當然，美國可能也知道這個人才交流協會究竟是幹什麼用的，他根本就不給他簽證，這也可能的。所以他就想出一個辦法，就用訪問學者的名義去簽證，就用這個辦法，這就是為什麼要簽證欺詐。
其實中共一直在做這樣的事情，最典型的就是孔子學堂，我們知道世界各國現在都在開始關閉在他們國家的孔子學院，但是大家沒有注意到的是，還有一個叫「孔子學堂」的。那「學堂」和「學院」區別在哪裡呢？孔子學院是開在大學的，而孔子學堂是開在中小學的。
在美國你到大學裡面教學其實反而更容易，你只要一個訪問學者的頭銜，那就可以開課，可以上課；但是在中小學是要有很多條件的。美國的J-1簽證有很多類別，其中在中小學教學的話，你需要一個教師類的J-1簽證。中國的很多教師不符合美國中小學教學的條件，所以不能用這種簽證。怎麼辦呢？就用J-1研究學者類的簽證，這一類的簽證就不能在中小學裡面教學。
所以中國的孔子學堂在美國教學絕大部分簽證是不合規定的。結果在美國就發生了，在2012年的時候就發生了一個美國國務院要求所有持錯誤簽證的孔子學校的教師全部離開美國重新簽證，實際上從新簽證就簽不成了。這就是當時這一件事情。那麼很可能是後來中共在幕後操作，因為那個時候美國對中共還是一個綏靖政策，所以這個事情很可能後來就不了了之了。就說明中共簽證方面玩這個把戲實際上是一貫的。
這件事情還有一個需要注意的就是，司法部對這個案子非常重視，司法部專門為這個事情發布了新聞，美國助理司法部長管國家安全的，叫約翰·德莫斯（John Demers），他在一份聲明當中說：我們歡迎包括來自中國的外國學生和研究人員，但我們不歡迎簽證欺詐行為，尤其是代表政府的。
主持人：所以您覺得美國知道NGO後面是中國政府，是吧？
橫河：當然，這個是已經起訴了，已經抓到了他所有的證據，所以這個組織他知道的很清楚，就是中國政府的，而且也知道柳忠三本來就是中國政府官員。所以他下面一句話，他說：中共政權為了自身利益企圖顛覆美國法律，目的是將美國的研究和技術轉移到中國去，我們將繼續打擊這種行為。所以他也清楚的知道柳忠三是替中國政府賣命。在這裡他強調什麼呢？強調簽證欺詐的關鍵是外國政府，而且和盜竊科技知識產權有關係，在這個案子當中，美國政府明確指出來這一點。
主持人：您覺得這是一個孤立的案子嗎？還是和目前中美的大環境有關？雖然是昨天開始又新一輪的低級別談判，而且氣氛還不錯，但是畢竟中美關係在這一年中是越來越趨於緊張的。
橫河：從時間看，柳忠三是2017年進入美國的，我們知道美國的貿易反擊戰最早的時候就是2017年川普總統上台以後的第一年，就開始對中共侵犯美國知識產權的調查，這是最早的時候。這個知識產權調查就包括千人計劃這一類的，就是政府來盜竊知識產權的行為和一些機構。這些機構其實美國安全機構並非不知情，你以為他們是白吃飯的，專門做假情報，像中共的情報機構一樣？不是這樣的，人家真的幹事的。
為什麼以前沒有管呢？主要是因為美國政府的政策，所以當美國政府轉向的時候，美國的安全機構、情報機構就可以立刻進入這個角色。而且我們看到在這個之前的一年，從2018年到2019年，正好是美國大批破獲和起訴，或者是行政處理，參加中國千人計劃的成員和類似的計劃那些人，而這個案子本身也和千人計劃有關，所以無論從美國的大環境，還是案子之間的牽連的話，這個案子都不是孤立的。
主持人：看來這個柳忠三真是生不逢時，趕得這麼巧，在這個時候來美國做這種事。那前一段我們是看到了有很多盜竊情報，包括商業情報、科技情報和軍事情報的人士都被捕。那麼這一位柳忠三他不是情報人員，他只是為中共政府招募學者的專家。那他的被捕您覺得說明了什麼呢？
橫河：這個案子有非常特殊的意義，我個人認為這是里程碑式的。為什麼呢？因為在這之前，剛才妳講的商業、科技、軍事間諜案，那麼這一些人實際上都是屬於專家、學者，就是說是被中共的這個人才系統招募了的。招募以後，就他們自己這些犯案的人、被抓的人，他是直接掌握，或者是直接轉移，或者是直接盜竊知識產權的人。就是說他不管這個知識產權他受誰的指揮，或者是知識產權後來傳給了誰，或者轉給哪個公司，他都是這個案子的核心，他都是直接個人犯罪或者是違反規定，就是直接當事人了。
真正對中共官員起訴的，就是說不完全是當事人，是中共官員的，據我知道也就是一起案子，就是我們討論過好幾次，就江蘇省國安廳的特工盜竊美國航空機密的這個事情。當然它有三個分開的案子，但實際上是同一個案子，只是說不同的人在執行不同的任務，所以分開來了。
這個江蘇國安廳的是政府官員直接參與了盜竊知識產權。國安廳它的任務就是專門做間諜的，包括這個經濟間諜、科技間諜，所以它就是專門來偷的，符合他的職位。現在我們講的柳忠三的案子，他雖然是以簽證欺詐起訴的，但是這個簽證欺詐是為了外國政府的利益，就是中共的利益，柳忠三本人並沒有直接利益，就跟上述的那些既不應該是他的工作、也不應該是他自己在偷，他只是中共政府的代理人；而這個人才交流協會也是一個中共政府專門盜竊美國知識產權的機構，也就是說柳忠三所有的罪行都是執行中共給他的任務。當然，執行者要負執行者的責任，但是這個案子明確的就是指向中共當局的，這是和以往其它案子不同的地方，就是它是中共政權機構的指揮鏈當中的一環。所以說這類案子在我所知道的應該是第一例，確實很有意義的。
主持人：那這個柳忠三他負責的這個中國國際人才交流協會，您剛才講到說它這個名義上是非政府組織，那麼它怎麼就引起了美國政府的關注呢？因為我們從法律文件看，這個柳忠三2017年到了美國，但是大概美國政府很快就關注他了，因為它最早的證據是2017年10月的嘛。
橫河：對。中國國際人才交流協會從名義上就是政府支持的，它是說明了的政府支持的非政府組織。中共搞了很多掛名的非政府組織，實際上它都是那些相應的政府部門的馬甲，政府不便出面的事情就讓他們去做，特別統戰系統。統戰系統每個機構都有一個對外的一個不同名稱的，看上去像是民間組織那樣的機構。
這個人才協會就是原來國家外國專家局的馬甲，它裡面設了七個職能處。你想想看，哪一個非政府組織裡面能設七個處的？它在國外有十三個聯絡處，和五十多個國家有聯繫，其中在美國就有三個，紐約、舊金山市和亞特蘭大。它幹什麼用的呢？你從這個設置國外聯絡處的國家，所謂聯絡處就是辦事處了，叫法不一樣，就可以看出來，哪些國家呢？美國、加拿大、英國、德國、澳洲、日本、新加坡、香港和以色列，另外還有兩個，一個俄羅斯、一個烏克蘭。
你看這一些其實都是在科技、軍事工業方面中共有所求的國家，就是中共可以去盜竊知識產權的國家，而不是說中共可以提供幫助的國家。甚至包括俄國和烏克蘭，就是這兩個國家雖然說在經濟上和民用商品方面遠遠不如中國，但是它在軍事工業方面，甚至在重工業方面還是遠遠領先的。就中國現在最先進的戰機說是國產，其實是山寨俄國的，而發動機它根本就只能用俄國的，中國的國產發動機還不能用，除非試飛一下，表現一下而已。至於烏克蘭誰都知道，中國的第一艘航空母艦「遼寧號」，船體就是從烏克蘭當廢品買來再重新建的。
顯然就是說這個所謂交流的話，它不是一個正常的交流，因為交流是雙向的，但是這個人才交流協會它是只管把西方國家的人才交流到中國去。這個說好聽了呢算是挖角，說白了就是盜竊知識產權。
還有一個證據證明中國國際人才交流協會就是外專局。很多省和直轄市也都有外專局，北京市外專局的網址就是北京國際人才交流協會的網址，是一家人。而柳忠三本人他也是從外專局直接調到中國國際人才交流協會紐約辦事處去工作的。
柳忠三是2017年進入美國的，起訴書剛才妳談到了，提到的最早的相關證據是2017年10月30日，也就是說他一進入美國就被關註上了。所以說不是他在美國犯了什麼案，而是說他進來就被盯上了。
這個最早的證據是什麼呢？是中國駐美大使館的科技處打電話給柳忠三，問他那個女助手J-1簽證的情況怎麼樣了？雖然說美國起訴書裡面不會說怎麼開始調查的，因為畢竟有很多機密嘛，就是說不想讓中方知道，也不一定讓民眾知道的，就怎麼調查的，但是每個調查的證據他都說了。
從這些證據來看的話就有一點是肯定的，就是一旦確定了美國要保護知識產權並且採取行動以後，美國的反間諜機構就會去關注一些他們早就注意的對象，包括大使館、領事館，和一些中共在美國從事這類工作的機構，或者機構的負責人，他們就會成為監控的主要目標。10月30日電話很可能就是監聽到的，當然具體怎麼得到的不知道。
就這一種以非政府組織作偽裝的，也許一般的美國人不清楚它的背景，但是中國問題專家和美國的反間諜機構他們是非常清楚的。就是說既然聽到了電話，那也就是說什麼呢？就是很可能大使館的電話，或者這個人才交流協會的電話，或者是柳忠三本人的電話，是被常規監聽的，或者就是說都是被監控的。具體怎麼監控、在法律上怎麼樣，這個我們不去討論，因為我們不知道，最後肯定會出現的。
主持人：現在網上有一位網友提問，他說這個案子中共將怎麼應對？這和孟晚舟案相比哪個分量大？
橫河：從全局來看的話，孟晚舟的案子的分量要更大，因為不管怎麼說它是針對華為的，也是盜竊知識產權。但是這個案子它有它的特點，它也是盜竊知識產權，而且他是政府官員；而孟晚舟怎麼說表面上她都是一個私營企業的CFO，所以這兩個是不一樣的。就是說從某種意義上來說，這種針對政府級別的官員的這個案子它有它自己特殊的意義。
但是中方的反應到現在我們還沒有看到，不像這個孟晚舟當時。因為孟晚舟當時是在加拿大過境，而不是在美國被抓的，所以中共有一個可以發揮的地方；而這一個案子，中共等於是在美國被抓到現行，所有的證據都被人家抓到手了，中共還真的是吃了啞巴虧，有苦難言。
主持人：特別是在這個貿易關係這麼緊張的時候，其實中國也是有求於美國的，也不能事事都太硬了。這個案子它背後雖然是劍指中共，但它懲罰的是個人，也就是說你替中共政府辦事的風險現在是越來越大了。比如說我們看到在國內那個央視的主持人董倩，就是因為她配合公安錄製電視認罪的視頻。這個在國內的媒體人可能他覺得這是非常正常的事情，但她可能也因此就可能會面臨多個國家的制裁。
橫河：對，這個確實是很有意思的，就是其它幾個案子，不管當事人是有意無意或者是有什麼理由，當然也最終是中共獲益的，但是他本人都有很大的利益在裡面，你比如說出名啊、獲利啊，都是在美國的研究機構，我們講千人計劃被招募過去那些人，他在美國研究機構和大學是給不了的，因為你就是一個研究人員，雖然你是世界級別的，你是很有名的，真的有成果的，他也不會怎麼特別的對待你。
不像到了中國以後給你很多頭銜，什麼全國政協委員啊、什麼院士啊，或者就給你當一個什麼學院的院長啊，具體還有建一個影子實驗室，給你大筆的科研基金，而且這種科研基金怎麼用沒人管的，不像在美國，每一筆錢你都要報上去你怎麼用的。人員、設備配備齊全，這個你在美國都做不到的，所以他個人有利益的。
另一種情況就是我們講的像公安部、國家安全部的，他也是政府官員，但是他本來就吃那碗飯的。這個案子就有點不同了，如果你不考慮簽證欺詐的這個違法行為的話，他的工作長期以來就好像處在一種比較灰色的地帶。灰色它不是說違法是不是灰色，而是說美國政府管不管這個灰色地帶，就是說即使違法，有些地方他不太管。而且這一類的還不少，就是說美國政府以前不管，但現在抓緊了，一抓緊以後，這些都是違法行為，他都可以去出師有名的來抓。
除了妳剛才講的這個央視的主持人董倩以外，其實以前在美國還有一個類似的案子，我們今年4月份討論過的，就是以外國代理人未註冊定罪的國航經理林英（Ying Lin，音譯），這幾個案子都是相同的，就是替中共賣命，但是個人只是說是在這個命令當中的一環，不一定有很大的利益，當然總是有一點利益，但是不一定有大到了像那種就是被招募的千人計劃的成員那麼大的利益，就是說在中國的這個腐敗系統裡面，可能在利益上還真算不上什麼。
就是央視的這個董倩也是，她參與了那個電視認罪，她去拍嘛，去參與電視認罪，可能就是她的工作，它還真的不一定會拍一個電視認罪就給她幾百萬，或者幾十萬的獎金，這不大可能的事情。這一類，就是央視的董倩在國外起訴，這也似乎是第一例，就是因為參與了強迫電視認罪。
這些都是屬於政府犯罪行為的執行者，這些人必須承擔責任的原則和實行其實早在第二次世界大戰以後的紐倫堡審判的時候就已經確認過。中共政法系統犯下酷刑罪、虐殺罪這些反人類罪行的凶手將來也會受審判，這是大家都認可而且是可以期待的，只是說什麼時候發生，或怎麼樣發生有不同的看法，但是確實沒有多少人預測到了最先發生在這些人身上，像這個董倩、柳忠三和林英，就是這個國航的經理，發生在這些人身上。
確實是這樣，你只要是替中共賣命的，你無論在哪個位子上、在什麼領域，都會有後果要自己個人來承擔的，所以無論是央視主持人、還是航空公司雇員、還是外國專家、學者、官員，他都得自己承擔責任，而且因為牽涉到外國，所以懲罰可能來得更早。
主持人：那您覺不覺得按目前的趨勢看來，這個案件可能會越來越多，而且牽涉的範圍會越來越大，就是說在體制內的官員以前是背靠大樹好乘涼，那今後可能就是禍從中來。
橫河：因為以前這些官員，我們講的是在國外的，就在國外違反了當地法律的，以前不是沒有，以前也有，也有被起訴的，也有被抓的，但是總體來說的話，在比較灰色的地帶，就是說可抓可不抓的，以前因為這些國家政府的綏靖政策可能比較松，但是現在這方面是比較緊的。
因為中共在擴張的過程當中，快速擴張當中，其實當時是因為膽子太大，別人也不管；或者管了以後，中共出面抗議一下，或者背後打一下交道，外國政府就讓步了。但是卻留下了很多證據和行動，就是操作過的行動，這些都留下來了。所以說將來我們可以期待會有更多這類的案子出現。
主持人：那我們擴大一點，這個案子，我們看到就是從貿易戰以來，美國從上到下對中共是越來越強硬，也對中共的本質有了很清醒的認識，但是中共似乎還是停留在舊的思維模式中，它好像就是沒有辦法去應對這些局面。
橫河：對，中共的這個對外擴張、滲透，或者是盜竊知識產權，它都是一些表面上看是中共獲利的，但是一個事物它一定有兩個面，就是說剛才講的這個西方國家的綏靖政策，對中共來說的話那是擴張的最好的條件；但是世界上其他國家一改變政策，中共一下子適應不過來的時候，就是剛才我講的，它擴張的時候到處留下那些爪牙，它的證據啊，就遇到麻煩了。
當然中共從成立以來，它就是以攻為守的，就是說它與世界為敵嘛，所以說即使其他國家開始反擊了，它還是照樣要做，它並不會去收的，它本性難移，這也是沒有辦法的事情。在具體手法上，中共它也沒有辦法改變，它即使想變也變不了。
我們就以這個柳忠三的案子為例，柳忠三2017年到美國的，2018年正式成為外專局在美國的負責人，這個期間他所面對的正好是美國的覺醒，對他的招募人才的部門簽證就收緊了，所以他的助手就來不了了。他的任務卻更重了，為什麼呢？因為他所招募的目標也開始往回縮了。以前大家爭先恐後的進千人計劃，現在大家都躲著千人計劃，所以說他的工作也更困難了，工作量也更大了，他的招募工作也更難做了，那怎麼辦呢？就需要增加人手。
一方面是簽證收緊了，一方面是更需要人手了，這個本身就是解決不了的矛盾。唯一的解決方案是什麼呢？就是中共停止偷竊美國的知識產權，這個能做到嗎？這個也做不到！這個就要從中共的本質入手來看了，這個柳忠三是決定不了的。
中共出現在這個世界上，它不是來建設的，而是來破壞的。它所建設的經濟發展的內容是為了增加實力，最終為了破壞。它自己沒有創新，因為它就是破壞的。但是它要想贏過美國的話，它必須要超越他，而它自己沒有創新能力怎麼辦呢？就只能偷。不偷怎麼辦？不偷就只能退回到原來前蘇聯的角色。最終怎麼辦？最終競爭不過就以解體告終！所以說中共肯定是不甘心的，它就是因為偷了這些東西，搭了美國和全球化的順風車，它才發展到今天這個地步的。
所以說即使在美國全國同仇敵愾對中共的時候，這麼加強保護知識產權了，它的外專局的工作還是要加強，你看整個事情是在2018年發生的，按中共的話說，這就是頂風作案，但是中共就得這麼做。
主持人：好，那麼這次節目因為時間關係，我們就先討論到這裡，感謝您收聽《橫河評論》，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自《希望之聲》
（責任編輯：李明）
