編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：戶籍制度和計劃生育是中共統治下當今中國的兩大特色，計劃生育政策從去年開始有了變化，我們當時就討論過，今天我們就來談一談戶籍制度。
4月8日，中共的發改委發布通知稱，除了13個人口在五百萬以上的超大城市和特大城市之外，其餘城市將全面放寬落戶限制。那麼中共當初制訂戶籍限制制度的目的是什麼呢？現在為什麼又要開放呢？開放戶籍制度能改變目前的困境嗎？
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橫河先生，我們先來看一下，現在的戶籍制度是什麼時候制訂的？當時制訂這個制度目的是什麼？在我們的記憶裡頭，中國很早以前就開始有了戶籍登記制度，但是人歷來都是自由遷徙的，為什麼中共會規定一個人不能夠自由移動，在城市間或者農村到城市？
橫河：這個制度制訂是1958年，在1月9日的時候，全國人大常委會頒布了一個戶籍法規，叫做《中華人民共和國戶口登記條例》，它講的是登記制度，就是有長住、暫住、出生、死亡、遷出、遷入、變更，一共七項，它把全國人口分成了兩大類，一類是農業戶口，還有一類是非農業戶口，這實際上就是把中國人用戶口制度分別固定了身分。
後來經過了多次政策調整，或者有人說是放寬政策，但是戶籍制度本身從來沒有改變過。從1958年開始建立到文革結束以後，1978年，這一段時間執行非常嚴格，到了78年以後，中共的重點從革命轉向經濟發展，因為經濟發展的需要，需要勞動力，所以就比較放鬆了，人們就認為那是相對寬鬆期。
當然學者有很多討論，就是這個目的是什麼。我認為最重要的就是管理，或者更準確的說是管制。剛才妳說雖然中國很早就有，先秦時期就有戶籍制度了，而且各個朝代一直存在，但是從來沒有達到像中共這個戶籍制度這麼嚴酷的程度。民國時期和以前朝代差不多，它政權的管理到縣為止，不下縣，縣長是最基層的官員，整個農村是鄉紳自治。
我記得我父親家就是農村的，他十幾歲的時候一個人跑到上海去讀書，後來站穩腳跟以後，還把我的伯父介紹到上海去學鉗工，那時候叫「外國銅匠」，但後來我伯父覺得在上海學鉗工很苦，他又跑回家種地去了。可見當時既沒有戶籍限制，如果有的話也絕對沒有影響人口的流動，就是從農村向城市移動，或者是城市向農村的反移動，就是遷徙和定居從來沒有影響過；而且也可見當時城鄉差別沒有那麼大，就說學鉗工在那時候其實技術工種，哪怕學徒都還應該過得去的，就說他都不滿意，回農村去，可見城鄉差別也沒那麼大。
我覺得中國歷史上真正限制人口流動的其實不是戶籍制度，實際上是土地，因為中國是一個農業社會，如果沒有土地的話，絕大部分人是沒有辦法謀生的，你必須到一個沒有人的地方去開墾，那很難謀生，所以絕大部分人就是被土地栓在原地了。
還有一個就是政府的政策，在中國歷史上政策基本上屬於「重農抑商」的，這種政策幫助農民在土地上生活，不是真正用戶籍制度死死的限制住。
主持人：中共把人口分成農業戶口和非農業戶口，其實是給人民在生活中造成非常大的困難。我就記得大家如果是農業戶口想變成非農業戶口，是要花很多力氣，而且從農村的人來說，他會覺得低人一等，就像剛才您講到的；而且他要變成非農業戶口的話，會用各種手段，不管是賄賂還是怎麼樣，用各種手段想變成非農業戶口。那麼這樣的戶籍制度有什麼樣的好處和弊病呢？
橫河：到現在我看不出有任何好處，如果有好處的話，那是對中共的統治而言的；對那些戶口被限制的民眾，包括農業戶口、還有很多非一線大城市的城市居民，是沒有什麼好處的，這樣的話，其實對中共的好處本身就是它的弊端，這是一回事。
我覺得從中共角度來說的話，戶籍制度可以保證中共政權的穩定。我們都知道毛澤東是以農民作為他革命主力的，或者革命工具的。他革命成功以後，他馬上把農民拋棄了，他當然不希望農民轉而成為他的威脅，所以他需要非常嚴格的把農民畫地為牢。
事實上在1958年1月份制訂戶籍制度以後，當年就開始了大躍進、人民公社；一年以後，59年就開始大批餓死人，在這種情況下，農民連逃荒要飯都不可能，這種事情歷朝歷代都沒有發生過。以前發生地區性災難的時候，人們還可以逃荒到一些沒有發生災難的地方，相對富裕的地方去。像這種全國性的人為的大饑荒也沒有發生過，還把農民都畫地為牢。當然這種有多種因素，但是戶籍制度在這方面起到了很大的作用。
主持人：我記得那時候好像要出門要坐火車都要有一個什麼介紹信？
橫河：對，農村裡出去要飯也要介紹信的，開了介紹信才能去討飯的。另外一個就是快速掠奪農民，就是為工業化積累資金，但是它卻不需要承擔一絲後果。在中共早期工業化過程當中，農民提供了非常多的原始資本。
再一個就是，中共從革命向經濟建設轉型以後，農村提供了至少幾億廉價勞動力，對最活躍的中國經濟當中奉獻最大的是，你像勞動力密集型的產品、工業、出口加工業，還有出口型的私營企業、城市建築業，農村的勞動力貢獻是最大的。這些人被稱為「農民工」，他們實際上是農業人口，但是這些人卻不能夠享受任何城市人口的福利和正常的服務，像入學、住房、醫療等等，這個是有差別的，還有退休金，這很大差別的。也就是說對城市建設做出最大貢獻的人群卻不能享受城市發展以後最低限度的回饋。
到了經濟不景氣的時候，最先被大批解僱的還是這些人，像現在民營企業不景氣、還有外資企業撤退，大批解僱的都他們，這就是為什麼中國這麼多人失業，但是它的失業率卻不降下來，統計數字造假是一方面；但另外一方面是因為農民是農業戶口，他們一旦失業以後，連統計數字都不算了。
主持人：農民工是不能算在統計數字裡頭的嗎？他們的失業是不管的？
橫河：你看它宣布的時候是城鎮人口失業率，它只算城鎮人口失業率，農民工不算的。當然那個數字也是假的，但是畢竟真正的失業人口它都沒有統計進去。
我們知道以前中共宣傳資本主義弊病的時候曾經講過，失業人口它說是勞動力的後備軍，就是說不景氣時把他們解僱了，然後景氣的時候又雇回來，就是有這麼一個彈性的話，能夠保證勞動人口低工資。實際上中國這種情況比資本主義要嚴重多少倍，它的整個後備軍都是由沒有戶籍這種制度產生的農民工。這種現象在中國其實比所謂資本主義早期發展時期都要血腥氣的多。
當城市建設告一段落的時候呢，我們發現進城打工的農民工就突然又轉了身分了，變成了「低端人口」，北京可以在冰天雪地一夜之間把幾十萬人就趕出北京去。這個我們都討論過。還有問題多的很，由此產生的留守兒童、留守老人的現象啊。
城市裡其實也有同樣的問題。中共建政以後，一直到八十年代，文革結束了，到了八十年代，還有很多夫妻分居不同城市的現象，一年只能探親一次、見一次面，分居兩地。這個現象現在可能不多了，當時是個非常嚴重的事情。很多人是通過出國到海外才團聚的，這個在全世界聞所未聞的事情。當然這個戶籍制度的弊病數不勝數了，我們今天不去列舉這個戶籍制度的罪行，所以就不多說了。
主持人：中共的戶籍制度政策確實是被人詬病多年。那麼我們記得前幾年，就比如說2010年中國有13家報社它聯合發表了一個共同社論呼籲這個戶籍改革。那當時這批人就被迅速的打壓了，起草社論的這個「經濟觀察網」的前副總編張宏就被解僱了。2013年，許志永就號召大家反對戶籍隔離，爭取教育平權，但也被打壓了。那現在為什麼會政策突然轉向，又變成開放戶籍限制了呢？這什麼原因呢？
橫河：我想主要是經濟因素，剛才妳講了兩個事件，就是2010年和2013年。那時候中國的經濟還沒有出現明顯的衰退跡象，當然有很多人先知先覺的已經看到了，但是中共那時候還信心滿滿的。那時候一方面全球擴張的勢頭似乎是勢不可擋，而且正躊躇滿志的要取代美國成為世界領導，記得那個時候吧？就是短短幾年前。
那現在情況完全不同了，就是誰也沒有想到就僅僅這幾年的時間，中國全方位出問題了，經濟是景氣煞車，國際上美國最先覺醒，然後澳洲、歐洲都在跟上。就說從政治、經濟、貿易、軍事、科技，全方位的調整立場，也就是說都變成了對手了嘛，就中共搭這個全球化和美國便車的好日子就到頭了。
我們再看一下中國經濟發展的動力，有人把它叫作火車頭，「三駕馬車」嘛，就是出口、投資，這個投資應該包括基本建設和房地產。這一次很多人認為開放戶籍跟這個房地產有關。再一個就內需。這三者之間呢最弱的一直是內需，而且它不可能快速提升。
而出口已經到了極限了，就是說即使沒有貿易戰，你已經成為全世界加工廠了，能夠給你提供市場的地方也就有限的，所以本來就到了極限了。如果貿易戰繼續，或者是即使簽了協議，你要像以前那樣子作為中國經濟的主要發展動力，這已經不可能了。現在比如說供應鏈的轉移已經是趨勢了，即使貿易戰停火了，轉移出去的供應鏈不可能再轉回來，所以只有投資了。
所以中共的計劃是把城鎮化作為下一個增長點的。它的想法主要是增加除了主要一線特大城市以外的那些大中型城市的人口，這樣子可以維持房地產的繁榮，就是至少可以保持不衰退。因為現在絕大部分的財富其實在房地產上面，中國的財富在房地產上面。
這個你也可以從所謂開放戶籍限制的這個文件啊，就是剛才妳講的這個發改委發的《2019年新型城鎮化建設重點任務》這個文件通知裡面可以看出來。開放戶籍限制就是這個文件，就是城鎮化建設文件裡面通知說的，所以開放戶籍就是跟城鎮化有關係，這是中共這個文件裡面自己就這麼說的。
這整個呢我覺得是被形勢逼出來的，中共其實是不想改變戶籍制度的，但是形勢逼得沒有辦法。但我認為這種不會有什麼作用。
所謂城鎮化，一般的國家，它是一個工業發展的自然過程，先是有了工業嘛，有了工業以後就有就業，就有工人，工人要生活，於是就有很多服務業跟上了，慢慢這個地方人就多起來了，就變成城鎮了，它自然發展的。
但是呢，中國的城鎮化是計劃經濟的產物，它是國家計劃的結果。很有意思的就是，如果說這個地方沒有足夠的工作機會，你把農民搬到城裡面去有什麼用？這農民他也住不起啊，對不對？他也不能在那裡消費，他沒有生活來源，你必須要有工業的生活來源。
如果有工作機會呢，那就不需要你去城鎮化了，自然有人去住，就會有服務業跟進，政府只要把城市規劃一下就可以了。就說它不需要做全國的城鎮化這種大設計，它只要各個城市自己的城市規劃就可以了。
現在有一個證據就是證明它是計劃經濟的產物，儘管可能不一定是中央計劃經濟。就現在很多中小城市空心化，已經造成了很多鬼城，就說它的這個城鎮化的發展是和需求不對應的發展。
主持人：現在網上有一位聽眾在留言，他說，我不了解五六十年代的情況，中共對農民太狠了，餓死也不讓要飯，我很難過，農民怎麼這麼可憐。其實就是在中國生活的很多人都被這個戶籍制度所困和所苦。那現在開放了戶籍制度，是不是就意味著百姓多了一些自由呢？
橫河：剛才我們講了這個通知裡具體講的，它分成了幾類，一個就是說，它說人口100萬以下的中小城市和城鎮已經陸續取消了落戶的限制；100萬到300萬的二型大城市要全面取消落戶限制；然後說是常住人口300萬到500萬的一型大城市要全面放寬落戶條件，並全面取消重點群體落戶限制。
這裡頭其實你看分類是不一樣的，你注意到了沒有，就是說到現在為止，從1978年開始放寬到現在所有放寬的都是部門的規定，而戶籍制度是人大常委會立的法律。當然法律是不是執行，在中國沒有法律，是不是執行我們現在不管它，就至少戶籍制度比這個發改委的通知的級別高。那就是說如果你真的要，為什麼不把戶籍制度整個廢除掉呢？要知道當時建立戶籍制度的時候就是一夜就實現了，為什麼解除就這麼難呢？其實還很多利益在裡頭，為什麼大小城市要差別對待，沒有道理嘛！
主持人：因為它說大城市人口已經滿了。
橫河：實際上政府不應該是在人口限制上進行調控，而是在工業布局上進行調控，沒有人在戶籍上這樣子限制的。戶籍制度本身它就是在法律上把歧視固定下來。現在部門規定是部分糾正，但是這部分糾正它還是歧視。
你看，新的放寬的落戶政策它並不是對所有人放寬，而是強調重點人口。剛才不是說人口300到500萬的這個大型城市是全面取消重點群體落戶限制嗎？就說它不是對所有人開放，而是重點群體，對重點群體開放。那麼誰是重點群體呢？無非就是教育程度高的、經濟實力強的，是不是這些人呢？或者就是官員，那官員本來就不是農村戶口。
如果這些人本來就在小城鎮，而不是農業戶口的話，這樣的話就是犧牲小城市去保中大型城市，就把人口從小城鎮吸引到中大城市去。事實上現在就這個文件裡面已經提到了，中國現在有收縮型的城市，就是中小城市，現在人口在流失，你不是就加劇了這種情況嗎？
如果說這些人是農業戶口的話，那麼這些人既然有受過教育，又是經濟實力很強的，他們就代表了農村地區的精英和財富，如果用這種方式把他們吸引走的話，實際上就是把農村的資金和人才向城市吸收，就是進一步榨乾農村。現在我們知道中國的農村已經是非常衰敗了，那這種政策就會使這種衰敗雪上加霜，進一步的讓農村破產。
主持人：網友又有一個提問，他說橫河先生您的意思是說，這是中共解困的一種對策，那麼這樣是不是也會帶來一些好處，就是說到一定程度會不會就一步一步的走向真正的這種開放了？
橫河：現在看來這個可能性不是特別大，就是說當它需要全部開放的時候，它一定是遇到了另一個危機，想用這個開放的方式去解決危機，而不是真正的從人權，就權利和平等這個角度上去看問題，去出發來解決這個問題的；而是還是從集團的利益，從權益集團的利益，全看開放和關閉對他們是不是有利，而不是說對民眾有沒有利。
主持人：好，那您剛才說到戶籍開放，讓農民進城，它目的之一是解決房子去庫存，解決中共的難題。但是我們同時又注意到了，現在中共它又號召年輕人到農村去，這不又把城市人口移到農村去了嗎？也就是說把農民進城的作用給抵銷了，不管是正面作用還是反面作用，是不是這樣？
橫河：我覺得這是兩回事，號召下鄉的年輕人，基本上我覺得是沒工作沒錢的，他幫不了房地產的忙，就是說就這些人本來在城市他也幫不了房地產的忙，他們自己也買不起房的，他留在城市提升不了多少城市的消費；另外一面就是，放寬到城市落戶的那些人不是低端人口，是農業人口當中有事業、有成就、有錢的人，所以這兩者是不會抵銷掉的，他們不在一個層次上。
而且這次到農村去，我覺得大概不需要把戶口遷過去，就是說下鄉不落戶，這個跟以前「上山下鄉」可能有一點區別。
主持人：那您覺得這個當局再一次掀起「上山下鄉」運動的目的是什麼呢？
橫河：這個有兩個，一般觀點有兩種，一種認為是跟意識形態有關，一個認為是跟經濟有關，就業有關。先講一下意識形態，從理論上講，「上山下鄉」是毛澤東所謂培養召集共產主義接班人的重要步驟，儘管現在聽起來夠荒唐的。
這個我想說明一下，有人說當年毛澤東把兩千萬知識青年趕到農村去，是多少有一點意識形態的因素的，甚至有人把它美化成有一點理想主義的因素。我不這麼認為。從整體來看，就是當時在位的，沒有被打倒的高級官員，很多子女都沒有下鄉去，而是當兵去了。就那時候當兵絕對是高官的特權。
你們看那個電影《芳華》，《芳華》當時能夠去當這種小兵的，全都是高幹子女。就是不得已少數真正下鄉了的，很快的都進到工廠，或者去當「工農兵大學生」去了，沒有例外。例外的是高官本人當時處於被批判的狀態，只要他一旦被「三結合」了，所謂「三結合」就是回去在新的班子裡面又當高官了，他的子女的處境立刻就改變了。沒有例外就這麼說的。
毛澤東本人把他的兒子毛岸英送去當工人、當農民、當兵，都體驗一下。他不是真的讓他去當農民工人，是去鍍金的，就是讓他都經歷一遍，建立好關係和經驗、以及資本，將來好接他的班，是這樣的。只是說算計得不好，被聯合國軍飛機給炸死了。
至於說今天的「上山下鄉」有沒有理想主義的成分？我堅決的相信沒有，從政治局常委、委員到中央委員，我相信每個人都有直系親屬在美國等西方國家，但是不會有一個子女響應共青團中央的號召到農村去的；即使有一個，他也不會是出於理想主義，而是精心算計。
精心算計什麼呢？我們就看看現在，我相信歷史不會重演，他的未來也不能自己設計。你想自己的家族再出一個習近平大概是不可能了，就是出個劉源或者薄熙來的機會也很難了，他們這幾個是當時特殊情況，就是父輩被整的時候，他們被逼著上山下鄉，或者被貶到底層，然後再從政的，是極少數的紅二代，他們不是主動去的。
所以我認為主要的因素恐怕還是就業的問題。當時確實文革整個經濟蕭條，就業是個大問題，現在就業恐怕也是個問題，我覺得兩次都是，這是最實際的。
主持人：但是那個「上山下鄉」，當年它這個「上山下鄉」就被歷史證明是個失敗之舉，就像您剛才分析的，它是有一些政治目的在這裡面的，而且影響了整整一代人的生活，就算現在當政的習近平，他也是被逼無奈才去下鄉的，也給無數的家庭帶來很多的痛苦。那這些痛苦記憶在這一代人心中還沒有消失，那您覺得再來一次「上山下鄉」還可能嗎？
橫河：我覺得這兩個「上山下鄉」不是一回事了，那時候是城市戶口註銷，那時候城市戶口可不容易啊，註銷了馬上就絕望了，就把這些人丟到農村去，讓他們自生自滅的。
現在有兩類人，就是要下去的，一類是來自農村的，動員他們回到農村去，這部分人會比較慘，如果他還沒有來得及大學畢業找到工作，有了城市戶口，那就比較慘。另外一類是城市戶口的，這一些人應該是去做一個秀，就是遠遠不會達到當年知青吃苦的程度，所以是不一樣的，理論上更像是所謂的技術支農。
最大的問題和當年知青下鄉是一樣的，還是一樣的，當年的知識青年沒知識；現在要去技術支農的這些人沒技術，他們沒有農業技術，所以說是不會成功的。
主持人：那麼現在網友有一個評論，他說中共算計得太精明了，中國民眾真的被他們榨乾了，請您簡單回應一下這個。
橫河：對，從住房、到醫療、到教育，就是中共不能搞改革，一個改革一定一批人倒楣，一個改革一定一批人倒楣，這就是中共權力集團用各種方式把中國的民眾榨乾，把中國的財富榨乾，然後讓他們子孫過可能多少多少代都不要發愁的生活。
主持人：好，那麼這次節目時間已經到了，我們感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明心）
