編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。橫河：我是橫河，大家好。

主持人：中共在海外全方位的滲透，越來越引起各國政府的關注，在澳洲黃向墨案之後，美國也開始嚴查和外國背景有關的政治捐款，最近就曝光了兩起涉及背景複雜的中國人和美國政界高層的關係，以及政治捐款案，涉案的中資公司被處以鉅額罰款，競選法律中心的主席稱「這個判決是聯邦選舉委員會罕見而非凡的一步」。

這個案子為什麼會這麼重要呢？他們對今後有什麼後續影響呢？我們今天就來分析一下。在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skype，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是[email protected]。

橫河先生，我們先來看一下這兩起案子，因為我相信中文媒體都不會報導這個相關的案情，一起就是中資公司捐款給共和黨參選人傑布·布什，先請您介紹一下這個案子的基本情況，好嗎？

橫河：這個和傑布·布什有關的案子，是美國聯邦競選委員會處理的，聯邦競選委員會是聯邦這一級監督選舉的機構。這案情的情況簡單說一下，是2015年的時候，傑布·布什就是當佛州州長的那個布什，他計劃參加總統競選，就有一家公司叫做「美國太平洋國際資本」，這個公司向布什的兩個競選籌款組織捐了130萬美元。

問題就出在這家公司上。這家公司它的實際擁有者是一對夫婦，唐逸剛和陳懷丹，他們是中國籍的，而傑布·布什的弟弟就是尼爾·布什，是這個公司的董事會成員，還有美國原來駐華大使駱家輝是這家公司的高級顧問。

到了2016年的時候，美國有一個競選監督組織叫「競選法律中心」，這個組織就發現這筆帳可能有問題，他就要求美國聯邦競選委員會，他去投訴，說是要求懲罰這家公司，還要同時懲罰布什的競選組織，他不是捐了兩個布什的競選組織嗎？那是2016年，那個時候其實媒體已經報導過了。

現在是經過2年的調查，這個競選委員會就裁定這項捐款是違規的，所以就給這個公司處55萬美元的罰款，而接受這個捐款的「美國崛起權利」，就是幫布什籌款的一個組織，處了39萬美元的罰款，大概簡單情況就是這樣。

主持人：他們說當時覺得這筆款有問題，他指的是具體的捐款數額還是捐款公司的身分？

橫河：這裡指的是捐款公司的身分，美國的法律規定外國資金不能夠對美國選舉進行捐款，就是美國選舉是非常純粹的美國的事情，這個他們認為這是一個外國資金，所以算是違規了。

主持人：這個捐款公司其實是在美國註冊的，而且他的董事長也是美國人，為什麼這個公司的資金會被認為是外國的資金？

橫河：這個事情就稍微有點複雜，因為中國公司很多是用這種形式存在的。這個公司是在美國註冊的，他的總裁叫陳懷生，就是剛才講的那對中國籍的大老闆陳懷丹的弟弟，他是有美國國籍的。

其實美國法律不禁止外國公司在美國開設子公司競選捐款，但是似乎好像是有一些不成文的，或者是成文的條件，比如說，如果捐款來自本土經營的收入的話，就子公司自己如果有獨立的經營的話，他是可以捐的，這個肯定沒問題。如果是間接地來自外國的話，能不能捐，這個就不是很清楚了，就是說它是一個灰色地帶。

就是說他的捐款的基本條件肯定沒有問題的是，如果這個子公司實際它的擁有者和決策者不是外國的人話，那肯定是沒有問題的。現在的問題是，這家公司的實際擁有者是中國籍；還有一個，這家公司很顯然在美國沒有經營，它的資金直接來自中國的母公司，就是剛才講的那兩個中國人的中國公司設的子公司，所以他們資金是從那邊直接過來的。這個其實也不是非常清楚的規定。

最重要的這次核實它確實有違規行為的是，在調查過程當中，他們發現捐款的決定，他們去問了陳懷生，就是公司總裁，美國人，他說不是他的決定。結果發現捐款的決定是由唐逸剛做出來的，而不是由美國籍的總裁陳懷生做出來的，這是這次違規最明顯的地方。

為什麼會這裡有灰色地帶呢？就是因為這個是一個比較新的問題，以前沒有。你知道美國以前競選捐款，它只允許個人捐款，不允許公司捐款，不存在這個問題。但是這為什麼是新問題呢？2010年的時候，聯邦最高法院有一個案子，這個案子叫聯合公民起訴聯邦選舉委員會，具體案情我們就不講了，就講最高法院最後有個裁定，允許企業和工會和一些組織把競選經費投入到競選活動當中去，不管這個競選活動是支持或者是反對某一個候選人的。從那以後，可以公司捐款，但是在法律層面上沒有跟上，特別是對外國公司的規定沒有這麼明確，所以外國公司就會想各種辦法來避開這些法律有明確禁止的地方，設立美國子公司，用這種方式來繞開法律已有的明確的規定，是這麼一回事。

主持人：這次這個案件得到了美國主流媒體非常大的關注，競選法律中心的主席就說，這個案子的判決是聯邦選舉委員會罕見而非凡的一步，他提醒我們，保護我們的選舉免受外國干涉，對美國國家安全利益是至關重要的。為什麼這麼一個，其實他捐款的額度並不是很大，為什麼這件事情會被看得這麼重要？而且上升到外國干涉美國選舉這個角度？

橫河：這裡有兩個因素，一個是美國因素，還有一個是中國因素。美國因素，因為民主選舉是美國政體最重要的部分，我們知道所謂民主、自由，民主這部分就是選舉，所以對於外國干涉，就是涉及到美國的主權和美國的社會制度的根本，美國人一直非常敏感。

比如說關於2016年大選的時候，為了俄羅斯勾結的事情，花了這麼多的時間調查，花了這麼多的錢，可以說是無數的精力和金錢，一點根據都沒找到，但是仍然有很多美國人支持調查出一個結果來。這個其實並不是對於可能涉嫌的被選舉者怎麼樣，而是出於對於外國干涉美國選舉的擔心。

這件事情為什麼會看得這麼嚴重呢？2016年這個事情我們知道就已經曝光了，但是因為法律不明確，而且當時沒有進行調查，所以也不知道應該怎麼處理，經過2年調查最後才做出決定來，所以很慎重的。這變成一個非常重要的問題，就是外國資金干預選舉的問題。

再講一下中國的問題，以前人們很注意到的是俄國，其他的國家大概對美國的政治也有影響力，但是沒有那麼大。但現在美國政界、商界、學界和民間都充分認識到中共對美國的威脅比俄羅斯要大得多，包括干涉美國的政治生活，包括干預選舉，從這點來說，對中共資金的警惕性就更高了，所以這點就會被看得這麼重。

聯邦選舉委員會曾經提出一個方案，想防止外國資金進入美國的政治選舉，就是來彌補最高法院裁決的時候沒有明確的這一點。但是當時在這個事件曝光的時候，2016年的時候，委員會裡面的六名成員、六個委員，民主黨和共和黨各占一半，投票的時候很可能是一半對一半。

所以當時選舉委員會有一個成員就說，我們說我們不想要外國資金進入我們的選舉，這確實是不應當有爭議的，就說兩黨都應該是同意的，他認為這裡面兩黨會達成一些共識，而且他也希望能夠達成共識。但是他又說，我不認為國會現在有切實的行動來改變目前的作法，得有一個極為惡劣的外國勢力干預的事件曝光才行。如果有一個醜聞，那麼就會有兩黨在這個問題上的合作。

顯然呢，這一件中資企業在美國註冊的，干預了美國選舉，這就是一個極為惡劣的外國勢力干預的。很可能美國政界，或者包括選舉委員會、包括法庭，可能會對這個事情做一個明確的規定。這是一個新問題，是非常嚴重的問題，而2010年最高法院的裁決之前沒有這個問題。所以這是第一例，而且是非常嚴重的，就是在希望達到一個解決之前能夠讓大家覺得這個事情值得重視必須解決的一個惡劣的案例。這就是為什麼美國這麼重視。

主持人：那麼是不是說中共還幫了美國兩黨，把他們更團結起來了？

橫河：對。中國其實在美國的立法層面上曾經有過一些很有意思的案子，像這個就是屬於壞的典型。一個好的典型就是，也是中國人，但是跟中共沒有關係的。就是在前一個世紀末的時候，1896年的時候，就是關於美國出生的嬰兒是不是有這個……。

主持人：美國國籍。

橫河：出生公民權。最高法院的裁決就是一個華裔，是一個華裔起訴美國政府這個案子。所以說，中共的這些中資企業的做法很可能是幫助美國在完善它的法律。

主持人：另外一件被披露出來的事情也是跟傑布·布什有關係，看來他的捐款人確實有問題。就是他的一位女性捐款人，這個女性捐款人被披露是跟中國的政府有關係密切。這件事情的曝光過程是比較有戲劇性的，那我也想請您先介紹一下這個過程。

橫河：這個其實媒體炒作的更多，只是可能在中文媒體不見得這麼多。但我沒有注意中文媒體。這個就是今年2月份，新英格蘭愛國者隊的老闆被佛羅里達警方指控嫖娼和參與賣淫活動，出事地點是一家華人經營的水療中心，這個水療中心實際上就是一個色情場所。

後來佛州媒體就開始去挖，挖了以後就突然發現，其實是意外，發現這一家水療中心的前一個老闆叫楊蒞。這個楊蒞在社交媒體上有很多很多照片，包括跟美國高層政界人士，甚至跟川普家人活動的合影。這下子媒體就以為挖到了一個大寶了，就說他可能會翻出川普的一些料來。

結果沒想到越往下挖，這個案情就出現新的方向了。就發現什麼呢？這個楊蒞是當地僑界非常出名的人物，而且非常活躍，又跟中共領事館來往非常密切，而且還參加了很多次中共在海外的統戰活動，你像歡迎中國軍艦啊，還有抗議台灣總統過境美國這些活動。後來就更有人發現這個楊蒞好像還是佛州和平統一促進會的副會長。統促會我們已經介紹過了嘛，是中共最露在表面的規模最大的一個統戰組織，在全世界都有分會。

其實她對傑布·布什的這個捐款呢，在她所有的這些政治活動當中不是非常突出的，但是她似乎是有紀錄的第一次參政，因為這個人原來是對政治似乎沒有什麼興趣。有紀錄的就是2015年12月份的時候，她跟佛州這些僑界人士參加當時傑布·布什的一個早餐會，大概也是開始準備要參加總統選舉的時候的一個募款會議，當時每個參會人士付款大概是7,500美元。這個跟前面講的那個中資公司捐130萬比當然就很小很小了。那個活動可能是參加的人非常多，她不見得就算是一個很特殊的 跟傑布·布什或者布什家屬會有什麼關係，倒不見得。

她的這個案子最主要的特點就是，一個就是她是經營按摩業的，這個就是屬於一個比較灰色的地帶。雖然說出事的這個就是變成色情業的，跟她沒有直接關係，但是這個按摩業也是一個很曖昧的行業。另外，她特別喜歡晒美國高層政治人物的合影，非常多，而且她又是中共統戰組織的成員。我覺得重要的是這麼幾點。

主持人：這個案子其實在華人媒體上在前一半它是有曝光的，就是說她跟川普的關係那部分的時候，中文媒體一直在炒作；那到了後面，說挖出來她跟中共還有中領館有非常多關係的時候，中文媒體就銷聲匿跡了，就不再報導了。

大家現在都認為這位楊女士可能是中共統戰的一個工具。但是我的問題就是說，其實這個楊女士她以前對政治是不感興趣的，後來雖然參加政治募捐活動，又跟政界，但是她又把跟政界人士的關係放在公司的網站上來大肆做廣告招攬生意。雖然她是跟中共領館關係密切，但是她不太像是專業的統戰人士。那您認為她這個攀附政府高層，她是為了做生意呢，還是為了給中共傳遞影響力？您怎麼看這個問題？

橫河：這有兩個方面，一個就是說，這個楊蒞她在美國做了很多公關，或者說是晒那些名人照片，跟她在美國的生意其實沒有多大的關係，就是說在美國做這種生意不需要和政治高層拉關係的，因為政治高層也不見得去多付你的錢，對吧？那麼很可能的是為了出名，然後再用這種關係到中共那個地方去招搖撞騙，就是說你看我跟美國高層有這麼多關係，這樣的話，她在中共的心目當中的地位就高了。

確實有很多統戰方面的人是這種心態，用這種方式拿到國內去；然後國內就會登，你看，這個是統戰工作的結果，這個人是直接打入美國高層的。所以中共方面，和楊蒞方面，或者是楊蒞類似的這些統戰人員，實際上是各有自己的算盤。

主持人：互相利用。

橫河：對，互相利用，各懷鬼胎、一拍即合，應該就是這樣的，統戰系統召幕進去的很多人都是這一類的。這是她的這一半。

另外一半就是統戰工作了。這個相比情報部門而言的話，統戰它本來就有一些不同的特點，它的特點是什麼呢？就是群眾、業餘，加上人海戰術。它是這類特點。所以這些人不見得就是有一個特別固定的操作方式，各人就是按照自己的想法去做了。這些人當中有一部分本來他就是統戰對像，一旦被統戰以後呢，他也可以轉換身分去統戰別人。統戰系統有相當一部分是這樣子的人。所以呢，它不存在專業不專業的問題。真正的專業統戰人士應該是中共中央統戰部和它下屬的一些機構的那些負責人，裡面列的名字很多都是被統戰過來的人，就是更業餘一些。

主持人：那麼現在網上有一位聽眾他的提問是關於上一個案子的，就是中資公司那個，他的問題說：我不明確是否中資公司知道美國的法律它不能夠捐款？再有，捐款方不能夠拒絕不合規的捐款嗎？他想說的意思是不是就是說那中資公司它可能不知道有這個法律，所以它雖然犯了法，它應該是有情可原的。大概是這個意思吧。

橫河：是這樣子的，其實中資公司，因為它這個是屬於統戰的一部分，或者是中共一個大棋。因為130萬，一個公司無緣無故去捐130萬幹什麼？這就跟澳洲捐款一樣的，它是有政治目的的，這個政治目的並不在於一定支持某個黨派，它的最大的特點就是不支持特定黨派，而是說就是和這個國家的高層拉關係。所以很多人是同時向兩黨捐款，特別在澳洲比較明顯。

他們對美國的這個法律其實鑽空子鑽得非常明顯，就是說他是研究了法律以後，知道設立美國子公司是可以捐款的，才會這樣去做。只是說，沒有想到美國查的時候會查得這麼細，就是說如果說完全鑽透了，他就什麼也做不成了，所以他一定是要想方設法地利用這個灰色地帶，被抓住了，算他倒楣；沒抓住，他就混過去了，以前一直是這樣做的。只是說這一方面呢，它是一個新法律，所以灰色地帶比較多，容易被中資公司鑽空子，是這樣一個情況。

主持人：那這兩件事情的確是引起了美國的主流社會關注，美國國家安全顧問博爾頓他就說，利用孔子學院非營利組織來影響美國、澳洲的輿論，中共這個力度在歷史上是前所未見；那麼現在又披露出來說，中共試圖通過政治捐款在政界施加影響。那麼在中共以國家力量進行方方面面滲透的情況下，美國如何在保證自由開放的同時又保護自身的安全和利益？這是一個難題。這是博爾頓講的話。

那您怎麼看待這個問題呢？就是說美國要怎麼樣保護自己的安全，和同時要保持開放和自由？

橫河：首先，其實這件事情是我們一直強調的，就是說這實際上是意識形態、價值觀和制度的對決，不管你承認不承認、有沒有認識到，它的本質就是這個。我認為第一就是原來有法律的，他要加強執法，同時保護本身美國的自由開放。

一個很典型的例子就是美國要求新華社和CCTV的海外版，就是中國環球電視網（CGTN），註冊成外國代理，環球電視網已經註冊了，新華社還沒有，那麼這次註冊很可能就給中共在美國的大外宣一個重大的打擊。因為你看，環球電視網包括台長麻靜在內，十多名員工被要求回國，而且非常快，連替換的人都沒有到，他們就要求回國了。就很可能跟註冊的時候填得表格有關係，這是我猜。

美國有言論自由、有新聞自由，他不會因為中共而改變。因為如果說他要因為中共的濫用而改變美國的新聞自由的話，那實際上等於美國就輸掉了，輸給中共，所以說他不會改變。

那怎麼辦呢？就要求註冊。註冊以後呢，他要求財政對美國政府公開，所有的宣傳內容，包括在社交媒體上，你像推特、Facebook他都要註明自己是外國政府代理。這樣的話，他既維持了美國的言論自由、新聞自由，又讓美國民眾可以識別，原來看到的東西是中共的喉舌宣傳，他就有一個辨別的方式。

有些法律不夠全的，你像通過美國子公司捐款的，那這一次可以立法上加強，也可以在行政規定上，你比如說選舉委員會就會做出具體規定，這個就是在沒有立法的就會加強。美國在制度上的適應能力是非常強的。

其實對孔子學院，妳剛才講的也是一樣的。現在所有的規定和法律對孔子學院都有適用的內容，只是說過去美國的綏靖政策它不去執行，你像很多孔子學院教師簽證是不合法的，在2012年的時候，美國國務院曾經宣布過，就是要把中國派來的一些簽證不符合規定的全部趕回去，就重新按照規定簽證來美。當時主要是他們有很多人用的是J-1簽證，J-1簽證是不能在中小學教書的，只能在大學搞研究。

而大學教學呢，孔子學院鑽了一個空子就是，其實它的教學內容是不被認可的學分課程，它也鑽了一個空子，就是讓大家都覺得它是這個學校學分課程當中的一部分。當時如果那樣子做了，把這些教師趕走了，那很可能他就不可能再得到簽證了。結果呢，肯定是中共在背後運作，事情後來就不了了之了，也就是一個執法的問題。現在執法就嚴了。去年有32名孔子學院的教師，因為這個J-1簽證卻在中小學教書，簽證被撤銷了，所以現在執法變嚴了。

美國參議院國土安全和政府事務委員會在2月27日發表了一個針對孔子學院的調查報告，他就認為美國學校的孔子學院是中共嚴格控制的宣傳機構，美國政府要就是把它關閉，要不就是讓它進行整改，而且建議司法部來決定是不是要把孔子學院和他的雇員都登記成外國代理人。

我個人認為關閉是最好的，要是登記成外國代理的話，又要遵守美國所有的法律的話，那麼中共設立孔子學院的意義就沒了，它自己都會把它關掉。

主持人：是這樣的。那麼這兩件事情，就是我們剛才講的這兩件跟政界關係的這兩件案件，您覺得對後續會有什麼影響？

橫河：我覺得中共對美國政治、文化滲透和破壞是非常嚴重的。這兩件事情會幫助美國各界更多的關注這樣的問題，特別是政府和執法機構，也會在法律和具體的行政命令上面，行政措施方面會有一些適應的調整。不管怎麼樣發展，對中共的對外擴張都是一個重大打擊，因為中共我想再也不可能像過去一二十年那樣子肆無忌憚的對美國進行滲透和破壞了。

主持人：那麼剛好這幾天美國出了一個中國人權報告，裡面就談到了中共對人權的迫害、對宗教的迫害，那我們現在還剩1分鐘時間，您能不能討論一下，就是最近台灣舉辦了一個，美台共同合辦了「印太區域保衛宗教自由公民社會對話」，那它主要是討論了印太地區的宗教迫害問題，當然其實我們知道它主要針對的是中共的問題。那請您簡單的介紹一下這個情況，還有這個會議在台灣舉行它有什麼意義？

橫河：這個其實很有意義的。這個會議這次實際上是2018年美國國務院在華府首次舉辦促進宗教自由部長級會議的延伸。原來聯合國的人權理事會因為被侵犯人權的其他國家控制了以後，它就起不到維護人權的作用了，所以美國就退出人權理事會。

但是他不是不再關注人權了，而是在尋找替代方案。一個最主要的開始嘗試，我認為比較成功的呢，就是去年的促進宗教自由部長級會議，這是美國和一些成熟的民主自由國家主導的，因為是剛剛開始，它沒有一定的規則，今年是第二年。第二年就和台灣合辦，這個就很重要，它的參加者就包括受中共嚴重迫害的維吾爾人、藏人、基督徒、法輪功團體，那麼美國派出部長級的大使，宗教自由大使去參加的，討論了很多問題就具體不講了。

它的意義確實是非常重要的，從美台關係來看，宗教自由大使是美台關係40周年和《台灣旅行法》立法以後，訪台級別最高的美國官員，他是屬於政府官員的。

第二個是突出了美國對印太地區的重視，同時也突出了印太地區對美國價值的重要性。印太地區各個國家有不同程度的宗教信仰自由問題，恰好呢，中國大陸中共是宗教迫害最嚴重的，而台灣是印太地區宗教自由最自由的國家之一，這就形成了強烈的對照。

再一個就是儘管中共用武力和經濟威脅台灣，但是台灣在價值觀、社會制度和人權方面對中共有絕對的優勢，台灣如果能夠揚長避短的話，會對中共的霸凌進行有效的制約，而且在整個世界秩序正在進行的一場巨大的調整和重組當中，找到自己應有的位置，這是他的價值觀所決定的。

主持人：那麼這次節目的時間已經到了，我們感謝您的收聽，下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見！

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：劉明湘）