（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談，以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：馬上就要到中秋節了，我們首先祝我們的聽眾朋友們中秋快樂，闔家團圓！
我們今天要談的話題就是中美之間的最新關係。上一週，中美的貿易爭端再次升級，除了對2千億美元商品徵收關稅之外，川普政府也同時採取了行政手段在其它領域連番出擊。他首先要求兩家中共的官方媒體在美國註冊為外國代理人，隨後又宣布制裁中共軍委機構和其主要負責人，加上前一段時間FBI對中共「千人計劃」的緊密關注，可以說美國現在是開始對中共全面開火。
那這一系列的舉措會將中美關係引向何方？中共是否會因此關上談判的大門？
好，橫河先生，我們首先來討論一下剛剛宣布的美國對中共軍委的制裁。美國的理由是中共向俄國購買武器，但是向誰購買武器，這不是中共的自由嗎？這個怎麼會成為一個制裁的理由呢？另外一個，中共軍委是在中國，美國有什麼手段去制裁他們呢？
橫河：我首先介紹一下制裁依據的法律是什麼？我們已經看到在貿易戰的過程當中，美國基本上它能夠做到每一步都是有理、有利、有節的，就是說它的程序是一絲不差的，每件事都要依法去做。
這個法律叫做《以制裁反擊美國敵人法案》，這是2017年參眾兩院都通過了的，7月份通過，8月2日川普總統簽署成為法律，儘管川普總統聲稱說這個法律有嚴重的漏洞。這個法律是針對伊朗、北朝鮮和俄國的制裁。
為什麼對中共的中央軍委裝備發展部的部長，對這個部和它的部長李尚福進行制裁？這個制裁是跟俄國有關的，所以我這裡先介紹一下這個法案當中跟俄國相關的內容。對於俄國制裁的理由呢，是俄國持續介入烏克蘭和敘利亞有關的戰爭，而且在2016年干預美國大選。
這個法案還再將更早一些時候引入參議院另外的一個法案，把那個法案併到這裡面來。那個法案叫做《反俄國影響歐洲和歐亞法案》，這裡有很多關於俄國的制裁理由和條款，就是如果違反了這條要制裁、那條要制裁。那這裡相關的一條就是說制裁誰呢？和俄國國防或者情報機構交易就要進行制裁，所以它是制裁俄國的國防武器交易，或者是情報交易。因為中國購買蘇-35戰機還有S-400地對空導彈，所以就違反了這一條。就是說不僅是俄國的這些機構，是別人跟這些機構交易就要制裁。
當然妳剛才說得也對，中共當然有自由向任何國家買武器，那美國沒辦法阻止的。但是美國有它的權力在美國的法律管轄範圍之內製裁違反美國法律的行為，尤其它這個制裁只涉及美國的部分。比如這次制裁，一個是拒絕給中共軍委的裝備發展部以任何外國出口許可證。中國裝備發展部要買任何美國商品的話，美國的商品是需要許可證才能賣給中國軍方的。這一來的話，裝備發展部拿不到任何美國方面批准的出口證，所以美國商品就不能給它了，所以美國只管它自己。
另外一個，禁止在美國管轄範圍之內進行外匯交易，或者使用美國的金融系統，還凍結它個人或者機構在美國控制範圍之內的財產和利益，就是說你不能利用美國的金融系統再進行交易了。財產，就是說如果你在銀行裡面有個人財產的話，這個財產也會被凍結，這是在美國範圍之內的。李尚福個人也是這樣的懲罰，而且他還被禁止得到美國簽證，這樣的話他就不能來美國了。
這個震懾其實比貿易戰我個人覺得還要大一些。因為貿易戰，中共的做法實際上是轉嫁危機，就是讓老百姓吃虧，但是這個是負責人吃虧，當事人吃虧。對於中共來說的話，所有的高官應該是沒有例外的，都有大批的財產在美國或者其他國家。這樣一來跟貿易戰不一樣的是，它直接打擊的是統治者。貿易戰實際上是中共很容易的就把它轉嫁給中國老百姓，我覺得對中共的高官的震懾力要大的多，這一步。
主持人：那其實中共的高官不管他的職位多高，我們前面也討論過，他們在這個系統裡面也只是一個小棋子，所以他們並沒有決定的權力，您覺得它現在懲罰這些高官，它能夠對中共下一步的政策起到什麼改變作用嗎？
橫河：政策倒不一定會起到立竿見影的效果。因為這個懲罰的畢竟還只是總裝部長，總裝部長也就是正省部級，也就是這個級別的官員。但是你要知道對於這些官員來說，在作惡的過程當中或者在違反規定的過程當中有兩種做法，一種是服從命令，但是更多的是變本加厲，就是說它至少有制止他們變本加厲的作用。
主持人：我們知道美國制裁法案是《以制裁反擊美國敵人法案》是2017年通過的，那中共是不是第一個中槍的呢？
橫河：那倒還不是。今年1月29日的時候，美國政府向國會提交了5份報告，都是基於這個法案，這個方案不是去年8月2日簽署成為法律的嗎？這個法案美國就有提到5份報告，就是執行這個法案的情況。就提交了一份名單，這個名單當中包括伊朗導彈計劃的成員、北朝鮮的很多個人，還有俄國的。
提交了以後，第二天，美國財政部，因為這個法案相當一部分是金融制裁，所以是財政部執行的。財政部就根據美國政府提交給國會的名單，公布了一個名單，有210人在裡面，其中包括96名和普京關係良好的俄國富豪，甚至俄國總理也在上面，但是避開了普京本人。
財政部當然後來發了一個聲明，說這不是制裁名單，就是一個名單而已，就是為了全面深入的分析。但是當時也表示說，從這個名單裡面會生成最後的制裁名單。到了3月中旬的時候，財政部就發布了一批制裁名單，全部是俄國的個人和機構，就是說這是第一次制裁。因此對中共軍委機構的制裁，這是第二次，而且也是第一次制裁法案的間接目標。就是法案的直接目標是伊朗、北朝鮮、俄國的個人和機構；但是這一次制裁的是中共，所以這是第一次制裁法案直接目標之外的目標。
主持人：你看美國去年8月份通過法案，然後今年1月份就已經開始實施了，按理說是動作非常快。那中共在這種情況下頂風作案，是不把美國當回事，還是不把美國的法律當回事？它認為川普真的不會真的動手制裁中共，是這樣嗎？
橫河：我倒不覺得它是主動這樣做的。我們看一下，中共它從來就不遵守任何國際或者其他國家的法律和規則。其實當然它自己的法律它也不遵守，它根本就沒有那個概念，就是它不是主動來挑戰美國，而是說它沒有那個概念。
你要從共產主義理論來看的話，它就是要摧毀世界上全部的現存制度的。而中共在建政前的革命和建政以後所有的行為都是這樣做的，當然它也要摧毀各種法律。它在心裡就沒有把美國的法律當回事。這是第一個。
第二，它對世界其他國家的滲透和利用，它都是在進行蠶食，所謂「蠶食」，別人本來有個規矩，它就一步一步的破這種規矩，不斷的碰撞別人的底線。在推進的過程當中，凡是它所到之處，它都要破壞別人原有的價值觀、原有的秩序和原有的法律。你比如說引發美國貿易反擊戰的過去17年，加入世貿以後，不遵守世貿的規則，就是它自然的表現。
再比如說孔子學院，孔子學院其實違反了美國很多原來的規矩，你像違反了美國的簽證，大學怎麼和別人辦校，大學課程的資質等各種法律和原有的規則。孔子學院能夠在美國各個大學站住腳的話，它實際上不要做任何事情，就是說他只要站住腳了，就是中共的勝利，就是美國的失敗，更不要說它還有破壞美國大學學術自由啊、自我審查啊、意識形態的入侵，還有情報收集等等眾多的額外的好處。
記得有一年我們還做過一個節目，就是美國國務院以簽證和實際工作不符合，所有孔子學院的教師來美國用的簽證，和他實際的教學是不符合的。以這個做理由，要把所有孔子學院來自中國的教師，全部要他們限期離境，要再入境的話，可以的，要重新簽證。結果中共就背後運作，生生就讓美國國務院收回成命了，那件事情後來也就不了了之了。
也就是說它一直是這樣的，就不斷的衝撞各國的政治、經濟、法律底線，逐步的來改變西方國家，它也從來沒有失手過。這就說明什麼呢？就是第三點，它也是被世界各國的綏靖政策給寵壞了，也不僅是它一方面了，當然它為主啊。
第四個就是，歷來美國政府對中共官員的懲罰，都停留在低層官員上，你比如說對中國黑客的懲罰，他懲罰了5個中共的黑客，但是那些實際上就是中共網軍的第一線作戰人員，就最低層的嘛。在第一批《全球馬格尼茨基人權問責法》懲罰的官員當中，它就刻意避開了應該承擔主要責任的傅政華和陶晶，找了一個比較低級別的高岩作為替罪羊，當然高岩肯定有罪了，但是他的罪責肯定也沒有傅政華和陶晶的罪責大。
而美國你要知道，所有對外國人的制裁和懲罰的法律都有一個豁免，就是國家利益豁免，就跟美國國家利益有關的，他就可以豁免，國務卿就可以決定誰可以豁免。那其中主要的就是對對方的國家元首還有高級官員，當然從一個國家考慮的話，這樣做也是有必要的，但是就是說它避開了很多關鍵人物。
所以這次對李尚福本人的制裁是非常有意義的，我認為是到今天為止，美國制裁的中共官員當中級別最高的，雖然說總裝備發展部部長他只是一個中將軍銜，但是它的象徵意義很大，因為他是負責中共軍隊裝配採購，包括對外武器採購的最高級別的長官。就是說他把這個部門的真正負責人給懲罰了。
當然它還有另外一個警告或者是預警的作用。就是說如果總裝備發展部長可以被制裁的話，那麼省部級的主要黨政負責官員就也可以不豁免了，開一個先例，第一個懲罰的是最難的，這次已經有了個省部級的，或者省部級的官員被懲罰了，那以後就容易了。
為什麼呢？因為美國現在正在討論對於新疆維吾爾人的鎮壓和大辦集中營，準備提出來對陳全國進行可能的制裁。實際上現在對總裝備發展部長的制裁，為對陳全國的制裁可能就掃清了障礙。
最後一點，我認為中共還是低估了川普政府的決心，就是還以為…，它總是沒有辦法來改變這個觀念，還是跟以前一樣，它總能想辦法開後門繞道解決這些問題，它就是還是低估了川普政府。
主持人：那麼現在我們網上有一位聽眾提了問題，他說：針對這些制裁，中共方面有什麼應對的舉措嗎？就是中共他們有什麼反制的辦法嗎？
橫河：這個事情對於中共來說的話，反制的辦法比較少，當然它也可以拒絕對美國，比如國會議員或者是一些政府官員，也可以拒絕給簽證，就不讓他來。因為它在金融上對他們制裁是沒有辦法的，美國的金融太強大了。我前幾天聽一個人說，當然我不搞金融不知道啦，說他一個朋友在中國銀行是專門搞金融的，說跟美國打金融戰沒有打頭的，人家一秒鐘秒殺你，就太強大了。中共高官會有錢在美國，但是美國沒有一個高官會有錢在中國的。
主持人：而且人家也沒有什麼必要非要去中國，人家都是因為公務，不去就不去了。
橫河：對，無非就是拉攏一些官員嘛。現在其實在美國敢這樣做（受中共拉攏）的官員也越來越少了。這樣的話我覺得中共能夠制裁的，做對應制裁的，由於兩國社會制度、官員清廉程度，還有對對方的要求差別太大，所以我覺得中方是幾乎沒有對應的制裁措施的。
主持人：在過去的這個星期早些時候，美國又要求中共有兩家中央級的媒體在美國註冊為外國代理人。「外國代理人」這個概念我們以前節目中講過，那麼這兩家是因為違反了美國的什麼特別的法律或者規定受到這樣的懲罰呢？
橫河：這件事情我先講一下，它醞釀和發酵已經很長時間了。就是去年11月份的時候，美國的國會有一個「美中經濟與安全審議委員會」就發了一個報告，就是說中共正在高速擴展它的駐外媒體的規模來宣傳中共的意識形態。這方面就是說人權組織等等都有很大的意見，包括美國國會，就認為新華社等官媒在美國的工作人員沒有被包括在外國代理人登記法當中，認為這是個漏洞。
當時美國就要求，不只是對中國啦，要求兩家俄國媒體登記成為外國政府代理人。這個時候很多人就呼聲很高了，說中共的媒體要比俄國在美國多的多，也應該這樣登記。那到了今年1月份的時候，美國國會和行政當局中國委員會的主席就寫信給司法部，美國司法部，要求把中共的媒體註冊為外國政府代理人。
事實上按照美國的外國代理人的登記法，所有代表外國政府的機構或者是個人，都應該註冊成代理人的。而中共的媒體其實它沒有一個媒體是符合媒體定義的，它都是喉舌，所以性質上它都應該屬於中共代理人。
當然美國法律他分不清楚「中共代理人」和「中國政府代理人」，所以說是中國政府代理人也沒大錯，就是說它是代表了一個政府的。我覺得定兩個，就是這兩家它沒有登記就違反了美國的法律，它是應該登記的，它當然是外國代理人，它是喉舌怎麼不是代理人呢？我只是覺得定得還太少了，就是應該至少先把所有中央級的喉舌在美國設分部的、設辦事處的，都註冊成外國政府代理人，這才差不多。
主持人：那美國他為什麼要制訂這麼一個外國代理人的法案，它的目的是什麼？還有另外一個，他要求這些媒體註冊為外國代理人之後，對這些媒體有什麼影響？
橫河：這個《外國代理人登記法》就是起源於1938年，1938年通過的。你知道美國移民最多的，早期移民最多的其實並不是英國人，是德國人，德國後裔很多。那麼1938年納粹崛起的時候，美國沒有參戰，這時候在美國國內有很多為德國納粹說話或者是當說客，在各個階層活動得很厲害。所以當時美國就立了一個法，就是說你可以做說客，你可以做這個做那個，但是你得說明你是為誰在做事情。這就制訂了一個《外國代理人登記法》，就阻止親納粹的勢力在美國為所欲為。
事實上法案通過沒多久以後，美國就參戰了，這個法律訂的時候實際上是沒有參戰，沒有參戰，所以這些人才很猖狂；一旦參戰以後，這些人反倒就都銷聲匿跡了，所以支持納粹的言論也就消失了，基本上這個法律就沒有用過，幾十年都沒有用過。
大約在十多年前開始啟用，主要就是針對中共的間諜和滲透活動，但那個時候因為政府的政策是以綏靖政策為主導，所以執法部門他只能悄悄的做，沒有大張旗鼓的說，其實那時候案例已經很多了，但是人家不說。因為那和當時的國家政策、政府的政策不太符合。直到現在風向變了，所以很多案例才公布出來，大家才注意到。
它的目的是什麼呢？美國是一個言論自由的國家，政府他沒有辦法阻止媒體和公眾的言論。但是如果你這個言論是代表外國政府的話，那就不是簡單的言論和新聞自由的問題了，就是應該讓公眾知道，等於你是裝扮成美國的公眾輿論，但是實際上你是代表外國政府的，這一點需要讓公眾知道，知道這些言論和行為不是美國公民自己的，是來自外國政府的，讓大家有個辨別。
這些媒體註冊以後會不會有影響呢？有的有影響，有的沒有影響。你像這個媒體，兩個俄國媒體註冊以後呢，其中一個就失去了採訪國會的權利，就是說媒體是有採訪權的，你可以到哪一級去採訪政府、國會；沒有影響是指他發表文章不會被禁止，因為言論自由嘛！但是因為你的文章要加上「外國政府代理」的標籤，它宣傳的效果會有影響。
為這些機構工作的人員、或者註冊的個人的話呢，他的工作過程當中，他很多違反美國法律的行為，或者是進攻性的行為會減少、會更謹慎。現在人們在猜測，現在中共的這兩個媒體被註冊以後，會不會失去採訪國會和政府官員的權利？這個人們在猜測，現在還不知道。
主持人：那麼我們相信中共官方對這個制裁，對這個要求的反應一定也是強烈抗議，那中共方面它有沒有可能做一些相應的報復呢？
橫河：跟剛才另外一個也是的，就是它能不能報復的問題。中共方面當然非常惱火這件事情，外交部發言人在19號的時候有一個回應，特別有意思的是，他說：「各國都應該本著開放、包容的精神看待媒體在促進國際交流與合作中的作用，為媒體正常開展工作提供便利，而不應該設置障礙，更不應該將有關問題政治化」。這句話全世界誰都能說，中共是最沒有資格說的了，你讓中共來說國家應該為媒體提供便利，就是一個黑色幽默。
早在2011年的時候，加州國會議員羅拉巴克就提出來《中國媒體互惠法案》，就是針對中美兩國政府媒體的工作人員，就建立一個簽證數量的叫做互惠關係，就是我給你簽兩個，你放我兩個進去，我也給你簽兩個。那這一來的話呢，其實牽涉到美國的媒體都是私人媒體，中共的媒體全是政府媒體，所以說現在是不對等的。
2012年的時候中共把「半島電視台」的記者陳嘉韻驅逐出境，2013年的時候，中共故意拖延至少20名美國記者的簽證，這20名記者來自《紐約時報》和彭博社，就估計當時是兩個媒體報導了中共領導人的家庭財富，對此進行了報復。就說它可以報復不簽證，但是它的後果很嚴重，就是馬上再度引起美國國會和政府的關注。正好當時副總統拜登在北京訪問，就導致美國第一次這麼高階層的官員直接插手干預記者簽證的問題。那今年又有至少一名法國記者、一名美國記者因為報導新疆問題不獲簽證，又被迫離開中國。
當時就是在2013年的時候，就拖延20名美國記者簽證的時候，美國方面很多人認為美國的反擊手段很有限；但是現在是2018年，情況完全不同了。這個反擊手段其實從來就不有限，而是說你願不願意使用，有沒有這個決心使用，就是至少在雙方派駐對方機構和人員上就有很多牌可以打，而其中一個就是要求註冊成「外國政府代理」，就是一個很好的選擇，因為中共至少還有幾十個沒有註冊成外國政府代理的喉舌在美國，還在這裡大肆做共產黨的宣傳。
我個人覺得中共相應的報復手段比貿易戰還要少，貿易戰它至少第一輪是對等報復嘛，500億，第二輪是600億對2千億，它還能打到第二輪。中共在美國的媒體，我們剛才說是不對等的，中共政府的媒體在美國的從業人員，中國派來了700多人；而美國政府只有幾個「美國之音」的記者在中國。美國就是私人媒體在內，真正的媒體在內，可能在華記者都很難上百，這樣的話根本就沒辦法對等，就是對等報復的。
所以我覺得中共想報復的話手段也很少，因為它原來不給記者簽證就是它報復記者報導真實消息的一個手段，但是同時引起美國的覺醒，到最後美國下決心要把它註冊成外國政府代理，對中共來說的話呢，宣傳效果就不會那麼好了，所以對中共也是個反打擊。中共手段是很少的。
主持人：有一位聽眾寫了一個評論，他說，想想也非常有意思，外國包括美國媒體在中國所受到的待遇，和中共的媒體在美國大張旗鼓宣傳中共的東西持續了那麼長時間，真是匪夷所思。
那麼剩下還有一點時間呢，我們請您花2分鐘時間來評估一下，因為現在中美關係正是陷入一個比較低的點，特別是最近中美雙方正在計劃進行新一輪的貿易談判，那麼談判之前，川普就對這個2千億美元徵收商品稅，而這本身就讓尚未開始的談判陷入了危機。現在他又在各個層面加碼觸及中共的痛點，他這是打算全面對中國開戰，放棄談判嗎？
橫河：他這個壓力還是為了談判。但是我們以前就談過了，這個談判是很難進行的，因為中共很難放棄，它要維護中共的利益。中共的崛起呢，它對全世界形成了威脅，對美國領導的這個戰後國際秩序也形成了重大的威脅。其實西方國家在經過了幾十年的痛苦嘗試之後呢，美國終於認識到，中共的威脅是全方位的，你讓步是沒有用的，經濟只是一個表現形式而已。既然中共的威脅是全方位的，美國的對應也應該是全方位的，從現在來看的話呢，美國確實在這麼做。
這些事情的衝突是表現在經濟、軍事、文化、教育、情報等等方面，但是它反映的實質是意識形態、價值體系和社會制度之間的衝突。談不成是中共的事情，是中共不想談。美國他只是想維護公平原則，但是美國也必須正視問題，你不正視這個問題的話，就打到你門口來了，所以美國只是反擊。既然問題是全面的，反擊也必須是全面的，美國別無選擇。
──轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
