【新唐人北京時間2018年09月13日訊】【熱點互動】（1811）中共修改教科書 毛澤東沒犯「錯誤」？
近日，中共新出版的中學歷史教科書中，對文革的描述做了重大修改。刪除了毛澤東發動文革的「錯誤」二字，同時將文革定性為「艱辛探索」，不再称其是「动乱和灾难」。此舉引發外界強烈關注和警覺，認為中共是在粉飾文革，讓公眾不再去反思和否定這段歷史。中共為何要做此修改？真實的文革歷史是什麼樣？中共教科書中的「歷史」如何影響著一代代在中共教育下長大的人？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是9月12日星期三。近日，中共新出版的中學歷史教科書中，對文革的描述做了重大修改。刪去了毛澤東發動文革的「錯誤」二字，同時將文革定性為「艱辛探索」，而不是之前所說的「動亂和災難」。此舉引發外界高度警覺，認為中共是在粉飾文革，讓公眾不再去反思和否定這段歷史。
中共為什麼要做此修改，真實的文革是什麼樣，中共教科書中的「歷史」如何影響著一代代在中共教育下長大的人？今天，我們請兩位嘉賓就這個事件進行討論。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好。各位觀眾好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生。胡平先生您好。
胡平：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。在節目開始，我們先看背景短片。
大陸8年級歷史教科書下冊，新版不再把「文革」列為單獨一節，而是納入「艱辛探索」一節；課文中，不再稱文革是「動亂和災難」，而是淡化成「在探索中走了彎路」。
對文革背景的描述，舊版稱毛澤東「錯誤的」認為，中共當時面臨所謂「修正主義」和「資本主義復辟」的危險；而新版刪掉了「錯誤的」一詞，只說「毛澤東認為」。
文革10年，不僅造成至少200萬人非正常死亡，還造成中國傳統文化斷流。學者認為，毛澤東發動文革的動機，並不像中共教科書所說的那麼簡單。
近年，中共不僅進一步修改歷史教科書；還下令高校教師「不講中共的歷史錯誤」；去年，重慶師範大學副教授譚松，因堅持調查土改真相被開除；山東建築大學教授鄧相超，因批評毛澤東帶來的災難，被停職。
有學者批評，中共試圖壟斷描述歷史的權力，來掩蓋共產黨執政帶來的災難。而這使如今的中國人，難以像德國人反思納粹一樣，來反思共產黨的罪惡。也使得歷史上的悲劇，在當今不斷重演。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是中共在最新版的教科書中對文革的修改，歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以給我們發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話跟我們談談您的看法。
破空，我想剛才新聞中已經描述得比較全面，請您先談一談，中共對文革的描繪、它作出這些不同的修改您是什麼樣的感覺？
陳破空：教科書的修改應該是年初中共就在搞了，今年年初；到9月份秋季入學時投入使用。原先說2019年投入使用，現在提前了一年用在初中課本。不要小看這兩段的變化，有增有減，比如原來說「毛澤東錯誤的認為」，把「錯誤」二字拿掉。雖然是兩個字，但是俗話說「差之毫釐，謬以千里」那毛澤東就沒犯錯誤了，也就是說給毛澤東平反了，我們說得不好聽就是否定之否定。
當文革結束，鄧小平、陳雲那些人是否定毛澤東，現在的行政當局又來了個否定之否定。這是一個。另外其中有一句話，毛澤東錯誤地認為「黨中央出了修正主義」，這句話消失了，就不提「黨中央出了修正主義」，但是代之是什麼呢？「出現了資本主義復辟的危險」，然後加入一句話「維持毛澤東提出以階級鬥爭為綱」，這是增加的。增加的這句話在暗示階級鬥爭今天還存在，搞不好現在還可以以階級鬥爭為綱。之後又說，當然就是剛才提到的，描述10年文革和動亂，不僅是民間的定義，那是中共黨內自己的定義，今天連這個都去掉了。就是說，不是一場動亂、不是一場浩劫而只是「艱辛探索」，然後其中還使用了典型的語言「世界歷史不是一帆風順的」。
主持人：「沒有一帆風順的事業，世界歷史總是在跌宕起伏的曲折。」
陳破空：這句話是典型的王滬寧語言、王滬寧風格。王滬寧作為中共所謂語言化妝師、語言包裝師，這直接就是他的話，沒有第二人。我可以斷定。說出這個話，實際上我想說的是，如果人類歷史是以文明為主軸的話，恰恰這一次文革的翻案就是一個曲折，正是人類又進入了曲折或中國人又再經歷一次曲折，就有人為文革翻案了。但是將來的文明史會證明，這一次翻案是徒勞的，就跟文革一樣，一定會被載在歷史的恥辱柱上，只不過是一個徒勞的翻版、短期的行為而已。
主持人：「曲折」可能是淡化的詞語。我想請胡平先生談一談您對這些修改的看法。中共這一次為什麼要修改，您怎麼看？
胡平：它這一次修改表現在三個方面。第一，舊版的歷史教科書把文革專門當成一課，現在把這一課取掉，內容併到前面一課去了；另外，篇幅也比原來有所減少，整個在降低文革這件事的重要性。
第二，就是剛才大家提到的，它對文革的提法作了很多改變，比如把什麼「錯誤的」取消了、把什麼「災難」這些詞取消了，用了一些就是更中性的詞，這當然就是在淡化文革的錯誤性質。
第三，它把這一章取個題目「艱辛探索」。「世界歷史總是在跌宕起伏中前進」，言下之意就是推卸文革的歷史責任。要按照這麼說，共產黨做的事情既然是前無古人，要不斷地摸索和嚐試，因此在中間走了些彎路、栽了些跟斗那就是在所難免。所以就不算誰的錯，這麼一來就把錯誤推給歷史了。這麼一來，共產黨自己、偉大領袖自己就好像沒有責任了。所以我覺得這一次修改它主要表現在這三個方面。
主持人：是，所有的罪惡都可以說成是在探索。破空，我想請您談一談。它這樣的修改恰恰引發了相當大的關注和熱議，人們往往反而會去探索毛澤東當時發動文革的真正原因是什麼，到底是不是錯誤，您怎麼看？
陳破空：確實是畫蛇添足、多此一舉，而且是欲蓋彌彰，反而人們要去思考這個問題了。把「毛澤東錯誤的認為」其中「錯誤的」去掉之後，而且又去掉第二句話「黨中央出了修正主意」，實際上為什麼去掉？就是掩蓋當時的權力鬥爭；文革的起源是毛澤東跟劉少奇的權力鬥爭。毛澤東要把劉少奇和劉少奇所掌控的黨政系統從上到下全部打倒，全部拿下去，就是起源於權力鬥爭，結果它這兩句話就掩蓋了，籠統而言之好像毛澤東的主觀動機沒問題，客觀後果不負責任。至於客觀後果是什麼？就是用「彎路」二字來形容。那主觀動機好像是純正的。
其實他主觀動機非常的陰暗、非常的罪惡。黨內的說話還客氣了，說他是「錯誤」，實際上按照民間來說他是「罪行」，滔天罪行。文革那件事情已經很清楚，文革不要說是我們總結，就是中國共產黨自己的總結，陳雲和鄧小平那一輩人他們自己的總結叫作「浩劫與災難」。而且鄧小平極力降低了說法，說成是毛澤東晚年犯了錯誤，說文化大革命是一場動亂和災難、浩劫等等。
文化大革命就三個特點，政治、經濟、文化三個特點。政治上的大迫害、經濟上的大破壞，然後是文物、文化上的大毀滅。大恐怖、大破壞、大毀滅，那在中國歷史上是曠古未有的，按照當時胡耀邦等人的說法，有1億多人受到迫害，幾百萬人被迫害致死；但有人說是上千萬人被迫害致死。經濟上說了句客氣話，經濟瀕臨崩潰的邊緣，事實上就是崩潰，經濟就是崩潰了。
還說了文物古蹟遭受嚴重破壞。其實90％以上的文物古蹟被毀滅了，1980年之後，文革之後修的那些文物古蹟、現在人們去參觀的，都是贗品、假的、重造的，連皇帝陵、孔廟都被夷為平地，是重新造的。這樣的滔天罪惡在世界上還沒有見過，在歷史上沒見過。中國歷史上發生過多少戰爭，無數的戰爭，幾千年，但是這些文物古蹟都完好無損，尤其是皇帝陵、孔廟完好無損。哪怕是近代軍閥混戰首先都保護文物，比如影片中演孫傳芳到一個地方，首先都說有人盜墓要怎麼處置，誰又盜墓了要怎麼處置，首先好像都要保護文物。
我記得有一部電影演蔣介石，本來是想醜化蔣介石，用蔣介石的浙江話想來醜化他一下，結果說出的話是說什麼呢？蔣介石說，中華文物保護委員會下令，要保護什麼文物。我說，哎喲，想貶蔣介石就拿形象、拿語言來貶，結果內容是蔣介石要保護文物。就說共產黨連黑都黑不到哪去。後來蔣介石為了保護文物、防共產黨破壞，把大量的文物運到台灣，把一座山都挖空了來保藏文物，說明有先見之明。
結果在中國的文物古蹟90％以上被毀滅，就是台灣故宮那些文物完好無損。這些事情就可以看出文革的災難多麼巨大，完全是滔天罪行，按毛澤東說的「史無前例」，這是史無前例的罪行。這一次、現在的執政當局再次把這個翻出來只會讓人們去思考文革的罪惡！
主持人：我很快再問一句，破空先生，您剛才說發動文革的主要原因是政治鬥爭，但是劉少奇很快就在政治鬥爭中被打倒了，為什麼文革還繼續發動、延續了10年？
陳破空：毛澤東打倒劉少奇也不簡單，是有根源的。1956年，蘇聯赫魯曉夫批了斯大林、推翻個人崇拜，蘇聯是以集體領導，是一個翻轉，社會主義國家都跟進，中共開始也跟進，所以有「八大」，「八大」確立了集體領導。據說「八大」確立集體領導之後，毛澤東天天睡不著覺，躺在床上沒精神，夜夜失睡，成天想著翻案，最後在文革的時候終於找到了機會，要把劉少奇、鄧小平等人全打下去，打下去最後實現的是一言九鼎、大權獨攬、重新復辟斯大林式的獨裁。
這個過程並不是很簡單達到的，他首先發動紅小兵、紅衛兵起來把劉少奇等人打倒，從上到下清算這些幹部，通過以造反派奪權的方式，奪權之後沒個完，他又把造反派打發掉，有的紅衛兵首領鬧事、停不下來，關進監獄，最後他把整個紅衛兵和造反派都打發掉，上山下鄉。過程很長，設計的東西很多，天天動歪腦筋，天天搞鬼主義。
而且他還試圖在思想上給自己樹碑立傳，他認為他一生幹了兩件事，一是所謂把蔣介石趕到小島上去了；再一個是幹了文化大革命。臨死前滔滔不絕對葉劍英等人說：我一輩子就幹了兩件事。但他有時也跟葉劍英說：我知道你們這些人不滿，你們這些老傢伙不滿。他就生怕人家來翻案，他知道自己罪惡，他就死死捂住不放，在他臨死前他都不認為文革結束了；文化大革命要進行到底。到了華國鋒接任，才宣布文化大革命結束。
主持人：請胡平先生談一談，您認為毛澤東到底是因為什麼原因發動文革，中共歷史書上所謂的「資產階級復辟」是不是完全虛幻的概念？
胡平：那種說法當然是站不住腳的。毛澤東發動文革的原因，其實從文革一開始的那幾天，中共自己的文本就可以看得很清楚，比如姚文元那一篇《評新編歷史劇〈海瑞罷官〉》，其中就從這麼一個歷史故事談起，談到什麼「翻案風」，談到「平反」「翻案風」，就談到1962年的時候，中共內部就是為了糾正所謂當年的大躍進期間的極左的錯誤，包括對當時的一些錯，極左做了某些糾正，姚文元的文章就專門提到翻案風、平反。「翻案風」可以說也是毛澤東的心病；另外，林彪在1966年5月18日政治局擴大會議上有過講話，大談政變。所以這就說明毛澤東搞文革基本上是生前怕篡權，死後怕清算。
就是因為他搞大躍進、搞人民公社，結果導致幾千萬人餓死，大饑荒，後來他不得不作一些讓步，由劉少奇這些比較務實的人出來收拾局面，這件事當然使他在黨內、在高層的權威落到了自延安整風以來的最低點。這是他的很大一塊心病，他知道這件事罪過太大，別人就可以拿這個問題逼他讓出權力，而且他尤其擔心一旦他哪天去世、死了，人們一定會拿這個事情來批判他，就像斯大林死後，赫魯曉夫清算斯大林一樣。所以出於這種擔憂，他發動了文化革命。
當然也要談到，按說以當時毛澤東的權勢，要打倒劉少奇並不需要發動文化大革命，那麼費勁，折騰得那個樣子。毛澤東很清楚，按照傳統黨內鬥爭方式，他可以輕而易舉把劉少奇打倒，但是他不能把劉少奇置於死地。尤其是在所謂「三年大饑荒」期間，劉少奇搞的那一套比較務實的路線，不要說在民間，尤其在黨內得到大部分幹部的擁護，當時大部分幹部都願意執行劉少奇的那一套路線，毛澤東當然就懷恨在心。
毛澤東想打倒的不是一個劉少奇；是一大推人，當然他知道他不可能把那一幫人全打倒，但是他想給所有的官員都來一次震撼：讓你們從此害怕，再也不敢起要跟我作對的念頭。所以他才搞那麼大規模的一件事情，以至於搞到後來想罷都罷不了，搞到那個程度！他不能以赤裸裸的權力鬥爭作為號召，所以必然要打出一些什麼理想主義、意識形態等旗幟，在這個情況下，資產階級路線、無產階級路線就是由此談起的。
結果看到的是整個文革期間不但政治上極左，而在經濟上也是極左，在文化上也是極左。本來共產黨上台以來搞的那一套就已經對中國的政治、對中國的經濟、對中國的文化造成極大的摧殘，而文化大革命又把所有這一切推到了登峰造極以至於荒謬絕倫的程度，情況之惡劣，以至於到後來共產黨自己都要承認是10年浩劫。
主持人：破空先生，您覺得中共為什麼要為文革所謂「洗白」？民間反響很強烈，因為之前是定過性的，為什麼現在來做這麼一件好像吃力不討好的事？
陳破空：民間反應強烈還是一回事，關鍵是黨內就通不過。黨內說毛澤東有「錯誤」；民間根本就認為是有「罪行」，黨內說是文革是浩劫，是災難；在民間來說，文革是讓共產黨失去合法性的大事情。
現在中共重新來否定、重新把文革翻案，這個事情我認為在黨內觸動了兩條底線；先不從民間，民間根本就是完全觸動了所有的點。黨內有兩條底線，毛澤東死了之後，鄧小平也好、陳雲也好，哪怕是胡耀邦、華國鋒等人也好，都認為毛澤東晚年犯了錯誤。這是一條底線，誰都公認的，這是很底的底線。
主持人：官方公布的。
陳破空：還有一點，文革是一場毀滅性的災難、浩劫，這也是一條底線。這兩條底線，當時的陳雲也好、鄧小平也好、胡耀邦也好反覆強調，文革不能重演，也不可能重演，要記取沉痛的教訓，為了防止文革又怎麼怎麼樣，而且確定了集體領導，還確定了很多，任期制等等。
我覺得今天的翻案，是有一些屬於現實政治的需要，有的人想大權獨攬、有的人想重新搞個人崇拜、有的人想自上而下或者是廢除集體領導，就覺得文革那裡有資本可以借鑑。所以為什麼把毛澤東說的「黨中央出了修正主義」拿掉，換成是「以階級鬥爭為綱」、「防止資本主義復辟」，所以今天所見的國進民退也好、沒收私人資本也好，讓這些私人富豪死的死、抓的抓、退的退，這些都是在某種程度上對文革的翻版。而且甚至各種可能都提出來了，「消滅私有制」也提出來了，什麼「新的上山下鄉」也提出來了，各種各樣的說法，甚至於暗示「階級鬥爭」都說出來了。
也就是說，在另一種意義上、在21世紀互聯網的語境下，重新來了文革的翻版是出於現實政治的需要倒過去。但是我說，兩條黨內的底線過不了，我想陳雲、鄧小平這些人作夢都沒有想到後來的繼承者會這樣。我記得陳雲說過一句話，他說要培養他們的後代當接班人，還說「自家的娃才靠得住」，所以親自擬定培育像習近平、薄熙來、劉源這樣的人來接班，而且胡耀邦親自部署這件事情，安排這些人從縣級幹部幹起。
如果陳雲、胡耀邦這些人九泉有知，可以說他們作夢也沒有想到，他們所否定的文革居然被他們所培養的人、後人又來否定之否定，還給文革翻案。我想這在黨內真是滑天下之大稽。我非常擔心今天的執政者，我們且不說受不受到人民的清算，在黨內就可能受到清算，如果在任內，一是任內可能被推翻；就算任內沒有被推翻，下台後、退休後有可能被推翻；就算退休後不推翻，但在將來的歷史上寫下了一筆，歷史地位完全抹煞，而且在歷史地位上翻案文革的人絕對沒有好下場、絕對沒有好果子，他的歷史地位將因為翻案文革而被否定、而成為負面人物，不管他是誰！
主持人：胡平先生，您怎麼看，為什麼今天中共要對文革作這樣的修改？另外我還有一個問題，其實很多中共所謂「紅二代」的父輩們在文革中也受到衝擊甚至迫害，為什麼他們對於文革、對毛澤東好像並不願意去否定呢？
胡平：這一次中共修改教科書之所以特別引人注目，還不在於它掩蓋共產黨的錯誤，編造謊言。因為共產黨的各種文件都是掩蓋錯誤、編造謊言。這件事情之所以引人注意，最重要的一點就是共產黨最高中央自己也否定了中央自己在1981年通過的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，它否定了自己原來通過的東西。所以這一點尤其引人注目。
其實當年、1981年通過《若干歷史問題的決議》本來對毛澤東的罪錯就已經是輕描淡寫了，當時不要說老百姓通不通過，在高幹中間都有很大的非議，有四千多人聽了傳達對《決議》的這些說法有討論，大多數人都反對，覺得說得太輕了；毛澤東根本就是個罪人，就是個罪犯等等。當時主要是鄧小平、陳雲他們堅持叫這麼寫，還是要三七開、正面肯定，另外還留下一句話，對毛澤東的評價20年以後可以再評。很多參加過會議的高幹就講，他們的理解是：喔，現在還需要毛澤東這個神，把這個搬掉之後我們共產黨自己江山就坐不住了，等過些年，20年之後共產黨感覺比較好了，那時候再對毛澤東作更多的否定就沒有顧慮了。他們本來是這麼想的。殊不知從1981年到現在，三十多年過去了，情況不但沒有變好，反而變得更惡劣。
現在，我想最高當局之所以要翻文革的案有很多原因。第一，我們知道早在習近平上台之初就提出過，不要把改革開放前的歷史時期和改革開放後的歷史時期對立起來、割裂開來，既不要用前者否定後者，也不要用後者否定前者。你要這麼說，那當然你對文革的錯誤就不能說得那麼充分。因為如果文革是那麼嚴重的罪過，顯然我們就是要否定前30年，至少前30年的那10年你是必須得徹底否定的。
那麼現在既然習近平不願意，他拒絕用後30年否定前30年，又拒絕用前30年否定後30年，這樣子他就勢必要對當年的這些問題去把它淡化，他的錯誤輕描淡寫。
另外還有一些更具體的原因，比如現在的領袖要加強個人集權、要建立起像毛澤東式的個人獨裁，包括取消任期限制，那麼這些都必須要對文革的問題去加以掩蓋。因為文革恰恰在中共自己的結論都是這樣子，至少有一條，文革給中共黨內的教訓就是，權力不能過分集中在個人手裡。所以文革之後中共在改革，儘管在政治改革方面基本是沒有進展，只有在經濟改革方面有些進展，政治改革基本沒有進展。要說政治改革有什麼進展，唯一說得上的一條就是給領導職務規定了任期限制。
這一點至少是當時中共對文革災難痛定思痛之後達成的很有限的一項進步，而現在的領導人想達到毛澤東式的個人集權，他要取消任期限制，那麼他當然就要抹殺文革嚴重的罪錯，因為只有這樣子他才有可能站得住。所以現在我覺得，新的教科書作出這種修改，實際上是和當前、這些年來習近平上台以來加強個人權力、恢復毛澤東式的個人獨裁的背景是緊密相關的。
第二，我覺得它確實是很重要一個問題。很多紅二代包括習近平自己、包括習近平的父母他們在文革中都受到很多的摧殘，但是現在居然他們又重新撿起毛澤東的那一套，你看起來真是不可思議。當初薄熙來就有一句話，薄熙來說：本來按我的情況我不應該喜歡毛澤東，而在文革的時候，我父親坐了十幾年牢，我也坐了好多年牢，可是後來我想來想去，覺得中國還是要走毛澤東的道路。
當然這裡薄熙來就沒給我們講清楚。你想來想去，你怎麼想的呀？你把你的心路歷程講給我們聽聽啊！因為他這話口氣已經告訴大家、暗示大家，他原來對毛也是不喜歡的，後來再想過來想過去，才又回到覺得還得要走毛澤東的道路。他得跟我們解釋清楚，你怎麼變的呢？那習近平我想他也一樣，肯定他們有段時間對毛澤東是深惡痛絕，因為他們對毛澤東的仇恨甚至超過我們普通老百姓；普通老百姓我們遭受的是整個制度的壓迫，那毛澤東我們也不認識他，他也不認識我們，所以我們中間就沒有什麼私人性的個人仇恨。而像習近平的父親習仲勛、薄熙來的父親薄一波、劉源的父親劉少奇，他們和毛的仇恨那就是個人性的仇恨，恨得更咬牙切齒。
我們知道，1980年底，那時候北京高校舉行選舉區人民代表，我不是也參加這場選舉了嘛，還選上人民代表了，當時劉源就在北京師範學院歷史系唸書，他也出來以獨立候選人身分參加競選，他發表了很多講話，其中特別談到，文化大革命給民族、給國家造成了深重災難，尤其像他的家庭，他這一家在文革中死了6個，有6個坐監獄等等。他說他家受的苦不比任何人少。所以他說中國一定要民主，一定要對文化革命的教訓要充分吸取等等等等。可是你看後來他變成另外一個樣子了。
所以我覺得事實上是跟後來的事情聯繫在一起的，尤其是「六四」之後，由於中共採取鐵腕鎮壓，鎮壓像自由化、民主化的運動，在這種情況之下，它要強化專政，發現毛澤東這塊神主牌尤其是不能扔。
另外，很多新的領導人特別年輕這一代，就是所謂「紅二代」這一代，他們儘管跟毛澤東個人可能有很多的仇恨，但是他們發現毛澤東那套統治術，對於在這麼一個共產專制國家，運用起來是最有效的，那是現成的，並且也是本事，所以從這個角度，你看他們在這個意義上就成了毛澤東思想的一個繼承者，所以今天我們原來就講的，大夥看了半天才發現「習近平不像是習仲勛的兒子，倒像毛澤東的孫子」，那就指的這個意思。
主持人：好，謝謝。破空，您怎麼看這個問題？
陳破空：我補充一下。關於人的問題胡平兄講了一半，其實還有另一半。胡平兄講到現在的這些中共當權者家屬、父母過去深受其害，自己深受其害，跟毛澤東有仇。這是事情的一半，如果出於這一半考慮今天這些人的作為，給毛澤東翻案、給文革翻案、給毛澤東平反，可以用兩種症狀來解釋，一是「斯德哥爾摩症候群」，再就是「文革歇斯底里後遺症」。
但是事情還有另一半，其實現在的執政當局，從政治局常委到政治局委員，我們看到的是知青一代，知青一代都是「上山下鄉」過的那一代。如果我們撇開歷史來看，知青是受害的一代、耽誤的一代、失落的一代等等，但是人這種動物是相對的動物，這種動物的感受、人類的感受是根據環境來決定的，從今天的歷史來看，那些知青是失落的一代，其實當時不見得。
那些城市青年下到農村，今天大多數政治局常委、政治局委員，60％、70％以上是上山下鄉的，其實他們上山下鄉在當時來看是有相當幸運的一件事情。第一，他躲過了城市裡的惡鬥、衝突和隨時喪命的風險；第二，到了農村之後，由於他們是城市來的，甚至是幹部子弟，其實高人一等，農民對他們是仰視，他們在農民面前顯得自己很有自豪感。
主持人：就沒吃什麼苦！
陳破空：對。甚至他們在上山下鄉中是吃小灶的，而且有的人迅速當了黨支部書記什麼的，後來不久又保送到清華大學等各學校。今天看這些人以為是受害者，當時看來恐怕是幸運兒。每個人的青年時代都非常重要，當今天的這些政治局委員、政治局常委們回想他們的青年時代，恐怕是有一種田園牧歌式的感受；他想的不是經濟崩潰、不是文物毀滅也不是老幹部的破壞，因為他並不感同身受，對什麼文物、什麼經濟這些宏觀的東西沒有什麼感受。雖然大家都困難、大家都吃得差，但是相對的，中國人說「不患寡而患不均」，差一點不要緊，只要我比別人好一點就行了。當時他們的優越感肯定是根深蒂固。
所以這些人長大之後心中暗喜是幸運兒，為什麼幸運呢？那一段歷史雖然艱辛，卻給他們留下寶貴的經驗，像有的人說什麼《梁家河》有大學問、有人又說「我是從知青時代開始的時候」又怎麼怎麼樣。任何人的年輕時代，哪怕我們之後的年輕時代，像我是1980年代的也好，都給烙下了非常好的印象，我們認為1980年代是陽光燦爛的日子。所以這一批青年、這一批知青今天當政之後他們還有另一層幸運，他覺得：要是我當年不是知青，恐怕我今天還成不了政治局委員或政治局常委。恐怕對那個時代感恩戴德，因為他們今天來自於那個時代。所以我認為在翻案文革、給毛澤東暗中平反的這一夥人裡面還有個人的得失體會、個人的感受在裡面。
主持人：我想請問一下破空先生。剛才胡先生提到劉少奇一家人，在文革中有4個被迫害致死、6個被入牢。據說文革之後，鄧小平掌權之後他們一家人去韶山紀念毛澤東。我覺得在中共黨內是不是也有黨性超越人性的因素？
陳破空：這裡面很多因素，一個就是共產黨鼓吹的黨性高於一切、黨性超越人性、黨性壓倒人性，這是一個層次，共產黨的意識形態；但另一方面是個人既得利益。確實他們在文革中受害，劉家6個人坐牢、4個人死亡，剛才胡平兄提到了。但是文革畢竟10年就結束了，結束之後他們又翻案了，又成了既得利益者，等於「城頭變換大王旗」一翻身自己又成了統治者，這個時候他必須跟統治集團說比較協調的話。這是第二個。
第三個，這裡面有個人因素。比如王光美，劉少奇的老婆，雖然她是劉少奇的老婆，但是她以前是陪毛澤東游泳的，也就是說多少跟毛澤東有曖昧的關係，在文革中當時說要把劉少奇、王光美都處死，周恩來、江青、林彪都有批示，據說都批示要處死，尤其周恩來。但是毛澤東故意大筆一揮對王光美網開一面，刀下留人，留一個活口，假裝說；事實上毛澤東心裡面動了一點別的心思，也就是他心裡面還有王光美這個人。所以這一點王光美後來活著出來了，活過了文革，最後又過上了大富大貴的日子，之後，對毛澤東還有點感恩戴德。這是一個。
但是我們要說文革中的劉家，劉少奇的一個女兒、一個兒子親自寫大字報揭發、批判自己的父親，比如大女兒劉濤寫過一張大字報「要造劉少奇的反，跟毛主席幹一輩子革命」，但她自己最後也受到迫害。這樣就是認賊作父，出賣自己的父親。
還有劉少奇的兒子劉允真寫了什麼「看劉少奇的醜惡靈魂」，最後劉允真據說被迫害致死，後來是各種各樣的翻覆。在文革中可以看到這一家人認賊作父，然後是揭發父親、親情出賣，所有的醜戲都演完了；當文革結束之後，他們再來演另一齣醜戲就毫不奇怪了。
中國古訓「殺父之仇不共戴天」是傳統文化，但共產黨是把傳統文化毀滅了，文革就是一個體現，甚至文革中有人說是兒子揭發母親，母親被處以死刑的事情都有，各種慘絕人寰的事情，人性顛倒、泯滅人性在文革中都瀕於極致，從這個角度來看，今天有人為文革翻案、為毛澤東平反，可以說連做人的人性的底線都不要了！
主持人：線上有觀眾發言，我們很快讀一下，這位YouTube的觀眾說：「毛澤東搞的土改、大躍進、文革等等，使上億中國人死於非命，歷史事實是不能刪改的，對中國人民犯下的罪惡必定會受人民的審判，正是人在做天在看，多行不義必自斃。」
我想問一下胡平先生，再談談這方面的問題，我們看到中共這一次修改教科書，又讓人家注意到它對歷史的修改，外界一直在批評中共對歷史的篡改甚至抹煞。在這方面您有什麼觀察和感想？
胡平：對於中共的統治來說，修改歷史是它最重要的工作，就像喬治‧奧威爾寫的《1984》談到，《1984》就講過這麼一句話，誰控制了過去，誰就控制了未來；誰控制了現在，誰就控制了過去。他的意思就很明顯，共產黨控制現在，這樣它就可以篡改歷史、它就可以控制過去，然後通過控制過去，它就從而可以達到控制未來。因為人們總是從歷史中吸取經驗、教訓，了解事情，如果歷史被篡改，如果過去被篡改，如果來路被篡改了，你的去路就變得模糊不清。所以這就是共產黨它實實扎扎地修改歷史，時時要篡改歷史。
就像我剛才談到的，修改教科書這件事情之所以引人注目，還不在於它一如繼往地篡改歷史；最引人注目的就是它篡改它自己本來就已經篡改過的歷史。這是第二遍篡改，1981年《關於若干歷史的決議》已經對文革、對毛的罪惡輕描淡寫了，而現在它出於政治需要甚至把那一段歷史都還要進行一次再篡改。所以這一點我覺得是最值得我們注意的，而這種做法，它的政治意義、政治含義也是最值得我們關注的。
主持人：破空，您怎麼看？前一陣子我們也談到《炎黃春秋》雜誌對《狼牙山五壯士》都提出質疑，但後來敗訴了。您怎麼看中共修改歷史，寓意為何？
陳破空：習近平上任以來有一句著名的話，反對歷史虛無主義。實際上中共領導人提什麼它就是什麼；不是別人的標籤，而是自己的標籤。現在給文革翻案也好、給毛澤東平反也好，還有所謂要保護中共英烈的名聲也好，都是歷史虛無主義；不准人講真話、不准人翻歷史的真相就是歷史虛無主義，本身就是虛無主義。那些英雄人物就不用去說了，從劉胡蘭、《狼牙山五壯士》到邱少雲、到黃繼光等等這些故事到處都有破綻，它不准人們去揭發；人一說了，就說你是在搞歷史虛無主義。為什麼？要以中共的「正史」為準，中共說他是英雄就是英雄，你不能說。
人家就說嘛，簡單一件事情比如「長春圍城」。如果長春圍城這件事情，共產黨圍國軍，最後困死二十多萬老百姓，餓死；如果是日軍幹的，日本軍人幹的，日軍圍困長春導致二十多萬老百姓死亡，那在歷史上是大事情，年年拉警鐘紀錄，跟南京大屠殺一樣的重大事件。但是共產黨軍隊圍長春，死了中國老百姓二十多萬隻字不提，還認為好像是光榮、兵不血刃、解放長春等等，這些典型的歷史虛無主義、選擇性的記憶是非常可怕的。
今天這些當權者所講的，還真是跟21世紀、跟時代非常脫節的語言；仍然是他們年輕時代那些語言，所以人家有一句話形容：有的人為什麼動不動就把毛澤東的話背得那麼熟、把毛澤東的詩詞背得那麼熟？因為他就是從那裡過來的。比如我剛才講的王滬寧，王滬寧為什麼也是文革的幸運者？王滬寧沒有受到任何衝擊，他父親把他們三兄弟關在家裡抄《毛選》、學《反杜林論》等那些東西，他腦子裡裝滿了這些東西，而且文革他完全不受害，穿的很周正，吃的也很飽，還抄了那麼多的《毛選》，還學了滿腦子的馬恩列斯這些東西，最後到了他五六十歲開始執政的時候，把他年輕時候的東西拿出來用而已！如此而已，並不能代表有什麼東西。這些人都是過去的幽靈，墳墓裡出來的幽靈，只不過暴露在現代舞台上的光天化日之下。
主持人：還有一位觀眾發言，我們很快讀一下，這位觀眾說：「共黨10年文革，因黨內權鬥禍害波及全民族，每個年齡段都遭遇嚴重傷害，人生只有一次，全毀了，無法彌補。」
我想很快問一下胡平先生，照破空剛才說法，現在教科書中都是中共寫出來的虛無的歷史，看這樣的教科書，對於中國人、對於一代代成長的人會造成什麼樣的影響呢？
胡平：如果年輕一代人把這個說法信以為真，對他的行為自然會造成很大的誤導。不過我覺得中共現在的宣傳能起到的作用我感到非常懷疑，現在必然是訊息時代、畢竟是互聯網時代，我相信更多的人還是能夠通過各種途徑了解到歷史的真相。
主持人：破空，請補充一點？
陳破空：現在起不到作用；有可能是惹下大禍。這些人機關算盡反而誤了匆匆性命，自以為自己很聰明，有可能給自己招來大禍，甚至可能是殺身之禍，將來歷史會驗證。
主持人：所以您覺得淡化文革並不一定能夠使……
陳破空：不是淡化文革，是文革翻案；還不僅僅是淡化，完全是翻案。
主持人：好的，非常感謝，感謝二位的點評，我們今天節目時間又到了，非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見！
