（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：在過去的一個星期中，中美都有重大的事件發生，在中共方面，它是公佈了體制改革的內容，牽動面之大，近年來罕見，特別是「610」被撤銷令人注目，但這方面的事情我們以前就做得比較多的分析了，這次我們先來關心一下美國的事態發展。美國白宮發生了一系列的人事變動，讓人眼花撩亂，同時川普總統又簽署了對中國600億美元商品的增加關稅，中方則口頭強硬回應，貿易摩擦繼續升級，那麼中美戰是否馬上就打響了？
好，橫河先生，關於這一次增加關稅的報導，有一些媒體說是增加600億美元的關稅，那麼我們都知道這個關稅其實是應該根據進口的商品量來計算的，怎麼會有預先知道這個增加的數值呢？
橫河：這個是開始報導的時候的一些混亂，就是美國的主流大媒體它也給出一些互相矛盾的資訊，主要是因為兩種說法，一種說法是對600億商品增稅，還有一種說法是對中國的商品增稅600億，那現在比較清楚了，實際上是對600億美元的商品增稅。以前我們討論過的那個鋼鋁關稅，它是根據「232條款」，就是跟美國國家安全有關的，它是針對產品，不針對國家；但這次的是「301條款」，就是有關智慧財產權的，它是針對國家的，這次就是針對中國的。
川普簽署的行政令大概要增加關稅的中國商品有1，300項左右，進口金額大概是600億美元，這個大概占美國每年從中國進口的商品的總額的1/10，它是算出來的，就相當於美國企業被迫技術轉讓，以及和中國企業合夥在智慧財產權方面所損失的價值，它是算出來的。然後有15天的時間公佈清單，現在還不知道哪些商品，有30天的時間供公眾來討論，情況就這樣。
主持人：那您提到了「301條款」，這個它主要是針對智慧財產權的，但是它對商品增稅和保護智慧財產權有直接的關係嗎？
橫河：它看上去好像沒有直接關係，但實際上還是有關的。因為首先就是智慧財產權方面，在擁有智慧財產權多的國家，他很難去對等懲罰智慧財產權少的國家，你不能說你偷我的智慧財產權，我也偷你的智慧財產權，第一，不符合美國的精神；第二，是對方沒有很多可以給他偷的。這兩個因素造成了他沒有辦法直接對等的去懲罰。
這次主要針對的就是中國強制要求那些在中國經營的美國公司轉讓技術，這個其實只是美國智慧財產權被盜竊造成損失的一小部分。我們以前講過每年造成損失是5千億到6千億，可能有這麼大的損失。但這部分只是說技術轉讓造成的，這個是明面上的，就是說中國方面有明文規定要求他們技術轉讓。這個不像網路間諜活動，網路間諜活動你抓不到證據，就抓到了對方也可以不承認，這個你沒辦法不承認的，是明的。
這個部分在美國比較高技術的公司是比較受歡迎的，因為這是從國家政府的層面來支持公司。我們知道中共的特點是用一個國家的力量來分別去壓一個一個的公司；而這個公司再大，它也沒有辦法抗拒像中國這麼大一個國家的壓力。
當然前幾年曾經有過美國的企業聯合起來抵抗，就是說抗議，你像中國《網路安全法》就要求網路公司把自己核心的技術交出去，就是原始程式碼交出去，但是大家都不同意，覺得這是智慧財產權被完全剝奪了。這是指為什麼要從國家層面，就智慧財產權問題來支持公司，因為公司很難抵抗。
那實際上這次提高關稅和智慧財產權還是有關的，美國貿易代表萊特希澤（Robert Lighthizer），他上週三、週四連續兩天在眾院和參院作證，就是就這個問題。他在作證的時候就提到，懲罰性關稅可能針對中國的10個行業，就包括什麼呢？航太、現代鐵路、新能源汽車、資訊、通信技術和機械。
當然我們知道最後的制裁清單還沒出來，但是這些行業正好是，中共有一個2025年的計畫，就到2025年要達到什麼目標，這個發展目標當中就和懲罰性關稅要制裁的企業有相當的重合，也就是說這些企業是最需要美國的智慧財產權的，而且從國家強制轉讓技術當中受益最多，而且也可能在歷史上盜竊美國智慧財產權最多的，從而對美國的整個發展和未來的安全造成威脅也最大，有這麼一個聯繫。
主持人：對，所以有一種看法就是說，大家覺得美國這一次的增加關稅是針對2025計畫的，就是說美國是不希望看到中國強大才製造出來這麼一個貿易懲罰規定。
橫河：那倒不是，不是說不願意看到中國強大，而是中共在這個過程當中所採用的手段不公平，就是說你不能用盜竊的方式、用強制轉讓的方式來拿到這些東西。為什麼要保護智慧財產權呢？是發展的過程當中，這些公司做了很大的投資，而如果你去偷或者是搶的話，那實際上就是說是一個不公平的貿易。美國其實從來沒有要求過或者阻止中共的強大，他要求的只是說用公平的方式、用大家都能接受的方式。因為國際上現在有一個規矩，你不守規矩，關鍵懲罰的不是中國的強大，而是中共的不守規矩。
主持人：好，那您剛才也提到這個「301條款」，「301條款」是美國的法律，但是星期五的時候我們看到報導說，美國完成了「301條款」的調查，已經向世貿組織（WTO）申訴，控訴中共違反智慧財產權協議。那這個是不是跟貿易懲罰互相配合的手法呢？
橫河：是的，美國這次就「301條款」調查結果提出了三大反制措施，就是關稅、世貿申訴機制和投資限制。所謂「投資限制」就是對於購買美國智慧財產權很多的這些很重要的公司，可能對中資來的就要有所限制了；關稅是其中之一；美國也在繼續使用世貿機制。
但是我覺得需要注意的就是世貿機制在過去16年當中，它並沒有有效的解決中共違反規定，沒有完成它加入時候承諾的那些條件，所以這才需要用美國自己的法律來對應。所以說世貿機制是有限的，當然既然有就要用。同時，美國也在尋求世貿組織去修改它的章程，雖然說這個要求修改章程的信裡沒有點名哪個國家，但是針對中共的意向是非常明顯的，也就是說美國這次是多管齊下。
主持人：好，那麼我們看到川普總統上任以來，白宮的人事就一直處於變動狀態，可能應該是美國歷史上總統班底變化最頻繁的一個總統了，那特別是上周在國務卿蒂勒森在差兩天退休的情況下，他被解職，換上強硬的鷹派人物蓬佩奧（Mike Pompeo）。那麼您怎麼解讀川普總統的不停的更換班底，還有他這次的變化跟貿易制裁有多少關係？
橫河：這個差兩天退休的不是蒂勒森，差兩天退休的是另外一個（FBI副局長）。這個確實是這樣的，鷹派人物現在都換上去了。就是多維，我們知道多維設在北京，但是它號稱是外媒啦，它有一個討論，它就說是貿易南海臺灣全爆發，說川普變了。其實與其說川普變了，不如說川普正在一步一步的向既定目標前進，他從來沒變過。
在貿易問題上，我們知道美國歷屆政府都是通過談判對話的方式企圖解決中美貿易之間的磨擦問題，但是美國的貿易逆差在這個談判過程當中一年比一年大。去年川習會以後，美國有一個「百日計畫」，就是希望中共在這個過程當中有所調整，但到了百日計畫結束的時候，美國什麼都沒得到。2017年的時候，貿易逆差更達到了創紀錄的高度。這個問題不解決的話，美國整體是沒有希望的。川普總統是這麼多年第一個認真想解決，而且下決心解決這個問題的。
貿易逆差當然也包括智慧財產權在內，他從競選口號開始到現在，他沒有變，只是說實施的時機，什麼時候開始實施而已。人事變動確實是在朝對華貿易鷹派有利的方向轉變，但是因為每個人的情況不一樣，所以我們還不能確定這之間的因果關係，就是是因為現在要實行既定的政策而進行的人事調整呢，還是因為各種因素導致人事變動，而推動了政策的實施呢？現在看來，是為了實施政策而進行的人事調整，這個可能性比較大。
你看最近人事調整，有人說白宮整個被鷹派掌握了。首先我們講貿易方面，商務部長羅斯他是90年代初就跟川普就關係很好了，在總統選舉當中，他和納瓦羅一起擬定了一個向中國徵收45%關稅的競選口號，也就是說在這方面他本來就是貿易鷹派。
在國務卿蒂勒森離開以後，新任命的國務卿蓬佩奧他是對華鷹派，他原來是中情局局長，作為中情局局長他非常清楚中共對美國的威脅，他一直認為中共對美國的滲透力和威脅力可能會大於俄羅斯。就是說西方國家現在過度的關注俄羅斯，但實際上往往忽略了在竊取商業機密方面更重要的中國。針對這個，他還說不僅是在商業上，就在學校、醫院、醫療系統，在美國的各種公司裡面，都看到了中共的滲透，而且他說這種現象也發生在歐洲和世界其他的地方，所以他對中共的認識很清楚，這是一個。
另外一個，在川普總統宣佈鋼鋁的關稅以後，國家經濟委員會主任科恩，他是屬於對華貿易的溫和派的，他就因為不同意鋼鋁關稅而宣佈辭職了。他辭職以後，川普總統馬上任命新的國家經濟委員會主任，就是庫德洛。庫德洛是屬於保守派的經濟評論家，當然他本來在貿易上他是主張自由貿易的，而且他也曾經反對過限制鋼鐵和鋁的進口。但是川普很快就把加拿大、墨西哥，後來把歐盟和其他的很多國家都加入進去了，從限制進口國當中排除掉了，就是豁免了，所以庫德洛也就開始贊同。而且庫德洛還說過這麼一句話，他說很可能最後被制裁的只有中國一個國家，別的國家，他說我打賭，都會豁免。
當然現在美國的貿易代表萊特希澤本身就是對華貿易鷹派，還有《致命中國》的作者納瓦羅，有人說他被邊緣化，至少他有一年沒露面，但是這次一露面就被川普重用，成為白宮對華貿易政策的制訂者之一。到最近的進展，剛剛發生，沒兩天的事情，就是白宮國家安全顧問被美國前駐聯合國大使波爾頓（John Bolton）接任了。波爾頓我們知道是堅決的反共和親台灣的。
這一來的話，在川普祭出對中共的超級組合拳的時候，白宮的班子已經全部調整完畢。它的特點是什麼呢？一個就是大部分都是中國通，這在歷史上比較少見的，因為美國的傳統對手是蘇聯，後來是俄國，你看他政界到現在還在所謂俄羅斯干預大選的問題上糾纏不清，我想政客和媒體都是故意忽視中共的威脅，就是視中共威脅而不顧。而白宮現在這套人馬對這方面都有非常清醒的認識，都對中共很強硬。所以從整個班子的調整來看的話，川普總統確實是非常想把他競選時候的承諾兌現，而且確實要解決美國這幾十年來積累下來的非常嚴重的貿易逆差的問題。
當然，從更深層的角度上來說，還是由於意識形態和價值觀的對立，中共整體對美國的威脅，我覺得這是比較明顯的。
主持人：我們現在有聽眾在提問，在網路上，他說：為什麼美國歷任總統都沒有做這件事？我想可能是指貿易懲罰，為什麼川普一上台就做了？
橫河：這個要從中共加入世貿組織開始，當時美國和整個西方有一個想法，就是把中國納入整個世界貿易體系，讓它在這個過程當中逐漸的轉變。因為曾經有過先例，亞洲四小龍當中的南韓和台灣都是這樣走向民主的，開始的時候也是獨裁。但是他們沒有注意到的是，中共和其它的所謂獨裁國家最本質的差別是中共的性質，它是不會改變的。
這麼多年來就看著中共通過違反規定的方式來利用世貿，而且是利用世貿組織和違反世貿規定這一整套非常精緻的方式來崛起，而且馬上對西方造成很大的威脅。對於歷任美國政府來說，歷屆總統來說的話，其實也是想解決這個問題，但是他有很多被動的地方，一個是恐怖組織襲擊，正好加入世貿的時候，幾乎同時就發生了「911事件」，所以美國精力一下子被遷到中東去了，這是第一。
第二，中共在大家沒有注意的情況下做大了，做大以後，大家都怕貿易戰，說是兩敗俱傷，到現在川普提出這麼多制裁的話，還有很多不同意的、反對的，認為對美國來說也是不利的。另外，還有很多商團為中共做說客。另外，確實美國前幾屆政府在對華貿易方面是非常軟弱的，這個跟很多因素有關係，可能來不及去分析。
川普上台的時候，就是因為美國從整體上開始認識到這個問題了，才導致川普出來競選，而且被選上去了。也就是說從整體來說，是美國整體上，不管是民主黨還是共和黨，其實都認識到這個問題，如果不解決的話，太嚴重了，必須解決的時候了，所以川普總統因應而生，這是第一。
第二，跟川普總統個人的性格有關係，我一直認為他不是一個政客，政客的特點，哪怕是政治家也好，他既然是這樣的話，他最多的就是搞妥協，但川普既不是政治家也不是政客，所以這一點來說，他就是要實現他自己的主張，他認為對的事情他就要做，我覺得這就是天降川普，就是為了讓美國不被吞併掉，而出現川普這麼一個人物。
主持人：現在聽眾又有一個問題，他說，如果川普真的做到了這一步扭轉了貿易逆差，中國在經濟上豈不是完了？中國人不是要遭殃了嗎？我討厭共產黨，可是我不希望中國經濟不好。
橫河：這個不是一個經濟不好的問題，絕大部分國家都可以在遵守條約的情況下崛起，這是一個；但中共實際上是在破壞各種各樣的條約，如果是公平競爭的話，中國的經濟不至於垮臺。中國的經濟為什麼一定要得到這麼多的好處？其原因就是老百姓並沒有得到好處，而是那些權貴集團得到了最多的好處，而把這些錢吞掉了或者轉移到國外去了，這才導致了中國的經濟這麼脆弱。
中國成為世界第二經濟大國，而且發展了這麼久，如果它能夠遵守國際規則的話，那麼其他的國家為什麼遵守規則就能夠強大起來呢？是因為其他的國家走向民主以後，或者是轉型以後，他遵守了這些國際規則，他同樣可以從國際貿易當中獲利，而這個利益是被全民分享的，當然不會那麼平均，但是全民是能夠分享的，所以這個利益能夠得到。
如果美國強制中共去遵守貿易規則的話，中國仍然是有利可圖的，問題只是由於權貴集團拿走的太多，所以從貿易上來說可能中國民眾會不利。但是從長遠來說，如果川普總統能夠做到讓中共去遵守國際貿易規則的話，這個貿易規則的遵守也導致中共在國內權貴集團可能不能這麼肆無忌憚的盤剝人民。就最終這種壓力，當你遵守國際規則的時候，你就會逐漸按照國際規則去做，導致你在國內的這些政策也要逐漸的和國際上接軌，這樣得到長遠好處的反而是中國的民眾。
因為實際上造成最大的，對中國民眾生活造成最大影響的、最大傷害的並不是國際貿易的制裁，而是中共自己的權貴集團所造成的。所以只要規則對了，其實美國所有的對華鷹派，如果分析他們歷來的做法的話，你會發現他們實際上是對中國人民最友好的一群人，最不顧中國民眾的實際上是跟中共勾結得最緊的人。
你看納瓦羅寫的《致命中國》，他裡面談到中國的最根本的問題，他認為還不僅僅是貿易逆差的問題，最根本的是怎麼造成的貿易逆差的？是對中國人民的侵犯人權造成的，是對中國的土地、中國的環境造成巨大的污染所造成的。他們是真正的想到中國人民。因此我認為在這個過程當中，當然我很懷疑中共會在國際壓力下真正去做什麼事情，去做改變，中共是不可能改變的，所以我覺得中國的民眾最應該做的事情是拋棄中共，這才使中國能夠成為世界國際大家庭的真正的一員，而中國民眾才能得到最終的好處。
主持人：我想前面這一位網友他的擔心也是有道理的，因為美方現在態度很強硬，中方的回應也相當的強硬。我們知道20年前中方回應類似這種貿易制裁，中方就說是坐下來好好商量。但這次崔天凱他說想跟我們玩硬的，我們就玩吧！看誰堅持到最後。而且中國也立即宣佈了對30億美元的美國商品增稅。您覺得這是貿易戰的開始嗎？我們2周前做節目的時候，您說貿易戰不太可能開始，您現在還這麼認為嗎？
橫河：我還是這麼認為。中國宣佈的是對鋼鋁加稅的對應措施，只是時機選得不好，或者時機選得好，讓人認為已經是針對600億的加稅進行對應了，其實不是的。這個從美國方面來說，我就談貿易戰，很明確是不打算開打貿易戰的，因為美國方面並不尋求贏，他只是要求對等或者是互惠，川普總統說得很清楚，人家增我們多少稅，我們也增人家多少稅，這就是互惠原則，所以美方並不尋求打敗中共的貿易戰。
從中方宣佈的30億美元的美國商品增稅來說的話，價值上來說，對於一年4千億美元的貿易順差來說，談不上中共已經開始對美國進行貿易戰了。中方的反應要等到美國公佈「301條款」的制裁清單以後才知道，在這方面，中方比較被動。
其實我覺得中方沒有很多牌可打，我估計還沒有完全從跟以前美國歷屆總統打交道的經驗當中醒過來。而美國其實準備的很充分，川普總統上台以後，不久就開始了調查，研究對策；而這個思路的轉變，我說更早，在競選開始之前，整體美國的思路已經開始在轉了。納瓦羅一年多沒出面，有一種說法說他是被建制派、貿易溫和派排斥，但我更傾向於他是在幕後制訂方案，所以現在一出山就有一套系統出來。美方可以說現在知己知彼。
但中方不要說知彼，恐怕連知己都很難做到，你究竟有多少牌？中共手裡的牌現在其實很少。中共能不能強硬對抗的話，當然還有兩個因素，一個就是它有沒有這樣的實力，我們暫時不說實力，因為實力比較難說。而另外一方面就是在意志方面，有沒有這個決心？我覺得也很難，因為中共其實歷來是以維護它的統治為第一位的，對外強硬，它可以從民族主義方面來支持它的合法性；但是如果對外強硬造成的結果是危及它的統治，就不見得會去冒這個險，除非它是徹底誤判形勢了。所以我現在還是認為全面貿易戰開打的可能性還是不高。
──轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明心）
